Hur är byggkvaliteten egentligen?

[BSven 469]

När jag renoverar min båt från 1969 så upptäcker jag ibland lösningar eller utföranden och hantverk som inte är optimalt eller rätt gjort. Ibland har man helt enkelt överkompenserat genom att göra laminatet dubbelt så tjockt som det hade behövt vara för att uppnå tillräcklig hållfasthet och ibland så är det bristande vidhäftning som gör att något kanske finns anledning att fundera över.
Ett exempel är att alldeles under gelcoaten så finns ett lager matta som är helt torr och varken häftat vid gelcoaten eller glasfiberlaminatet. Det tycks helt enkelt finnas en tunn luftspalt mellan gelcoat och laminat.
På bilden har jag spillt en klick epoxispackel. Istället för att smeta ut det i ett försök att torka bort det så lät jag det härda och försökte sedan försiktigt bryta loss det från gelcoaten. Nu är gelcoaten så urtvättad i ytan att epoxin fäste hårt och istället så lossnar gelcoaten. Då ser man den helt torra glasfibermattan och det bruna laminatet innanför.

 

Nu tillverkades mitt skrov när glasfiberförstärkt polyester var ett relativt nytt material för fritidsbåtar och kunskapen om hur materialet beter sig och dess egenskaper var av naturliga orsaker begränsad. 40 år senare så tillverkar vi de mest krävande konstruktioner av plastlaminat och kunskapen om materialets egenskaper är enorm. Jag ser därför med viss häpnad på en YT-serie om ett ungt par som köpt en grundstött 50-fots Beneteau som de skall reparera och det visar sig att ju mer de sågar och slipar desto fler brister i både konstruktion och utförande uppdagas. Båten är tillverkad som så att man har ett skrovskal och sedan har man gjort ett ramverk av U-balkar vilket limmas mot insidan av skrovet för att ge styrkan och styvheten.
Det som hänt när båten gått på grund är att ramverket dels fått sprickor och dels lossnat från skrovet. Reparationen skulle alltså gå ut på att frilägga och reparera spruckna delar av ramen och dels limma fast ramen mot skrovet igen.
Det visar sig dock att ramen faktiskt bara delvis varit limmad mot skrovet. Tjocka strängar av "lim" har lite halvdant spritsats på platser och sätt som gör att det inte fått kontakt med skrovet eller ramen eller haft så dålig kontakt att det släppt mycket lätt.
Värre är att själva ramverket tycks vara tillverkat på precis samma sätt som mitt skrov från -69 och tycks bestå av ett yttre lager och ett inre lager med luftspalt och torr matta utan vidhäftning emellan?

Jag säger som Sverker Olofsson: Skall det vara så? Skall det vara så?

[Klubbjackan 26]

Hej,

Det har skrivits tidigare i forumet att fritidsbåtindustrin har långt kvar till t ex bilbranschens kvalitetsnivå. Och det tror jag är sant. Båtproduktion är hantverksmässig med många manuella moment som små varv kan göra på ett bra sätt om de vill genom att anställa skickliga yrkesmän och kvinnor. Men massproducerade varv, har de tid med det? Är inte risken att någon med relativt kort erfarenhet ställer sig och plastar eller snickrar? 

Och momenten får inte ta för mycket tid heller.

För massproduktion kommer ju också ett behov av processer och instruktioner för både tillverkning och kvalitetsarbete. Och på det området tror jag båttillverkarna ligger årtionden efter. Och tröskeln att skaffa sig ett sånt verksamhetssystem är rätt hög att ta sig över med en hög initial investering som säkerligen betalar igen sig, men kanske är svår att ta till sig för en del. Då måste man ha tydliga kvalitetsbristskostnader.  Har varven det? 

 

T o m prestigevarv som Hallberg Rassy kan ha problem ibland. En ägare hävdade ju att hans båt delaminerat och gick till domstol. Eller teakdäcken som gjordes på 80-talet. Läggningsmassan spacklades inte över hela däcket som man gör nu utan det kan vara en sträng under varje ribba för de gamla däcken. Det höll bra de första 10 åren tills nåten gav sig. Sen kan vatten ta sig långa sträckor under däcket. Men det problemet är inte HR ensamma om. 

 

[Klubbjackan 26]

Jag hade nog delvis fel...

Beneteau har iso9001 certifikat.

https://www.beneteau.com/en/build

[BSven 469]

Det har väl aldrig definierats vad som är en fritidsbåts avsedda livslängd och att man kanske gör ett balsalaminat eller ett teakdäck på ett sätt som efter ett par decennier måste göras om är ju inte konstigt. 
Vi har ju tidigare diskuterat detta med roderhaverier och andra "sönderfall" på havet som ett konstruktionsproblem men om båten byggts som i filmen med laminat som inte sitter ihop i ytter- och innerskikt så är ju konstruktionsritningen meningslös?
Båten är då en engångsprodukt på samma sätt som en cykelhjälm? En grundstötning eller en storm så är den förbrukad och kvar finns bara utseendet.

[Klubbjackan 26]

Hej,

 

Nä teakdäcket var kanske inget bra exempel.

 

Men du har ju en poäng med livslängden. Även om man har ett kvalitetssystem för tillverkning så mäts ju processen mot en definierad nivå. Har man t ex underdimensionerat på en detalj enligt ritning kommer tillverkningskvalitetssystem se till att det följs...

 

 

[BSven 469]

16 minuter sedan skrev Klubbjackan:

Har man t ex underdimensionerat på en detalj enligt ritning kommer tillverkningskvalitetssystem se till att det följs...

Men frågan är om det är ett "fel" eller om det är såhär dåligt man gör när man bygger båtar?
Det upptäcks ju inte förrän någon sågar sönder en båt eller att den tappar kölen att ritningen inte följts. Om man ser hela filmserien så har ett antal fel antingen dolts eller fusklagats och det är oklart om det var på orginalvarvet eller en senare verkstad. 

Redigerad 16 November , 2020 av BSven

[Klubbjackan 26]

Jag tror problemet stavas kostnad. Det kostar arbetstid att laminera fast alla de där balkarna och så väljer varvet en fullösning som säkert specas på ritning.

 

En del båtar byggs(byggdes) t ex med Lloyd's certifikat. Detta certifikat intygade att båten var byggd enligt Lloyd's normer. Jag tror knappast att Lloyd's normer tillåter att sätta fast balksystemet på det viset som visas i filmen. På äldre HR är stringers och liknande laminerat till skrovet. 

 

Det finns anledningar till varför en Beneteau är billigare än t ex en Linjett..

[Peka67 167]

Jag har tidigare råkat ur för rapporter om båtar som varit alldeles för torra i laminatet främst från England. Problemet med Allegro 27 är att här finns inget varv som med gott renommé som kan gå i god för båtarna, som Fisksätra. Mig veterligt så plastades samtliga Allegro 27 av sina ägare under handledning, vilket säkerligen gjorde att båtarna skiljer sig åt ganska mycket, både i kvalité och styrka. 

[BSven 469]

2020-11-16 vid 18:10 skrev Peka67:

Jag har tidigare råkat ur för rapporter om båtar som varit alldeles för torra i laminatet främst från England. Problemet med Allegro 27 är att här finns inget varv som med gott renommé som kan gå i god för båtarna, som Fisksätra. Mig veterligt så plastades samtliga Allegro 27 av sina ägare under handledning, vilket säkerligen gjorde att båtarna skiljer sig åt ganska mycket, både i kvalité och styrka. 

Nja, vad jag vet så kunde Allegro köpas i tre varianter, helt färdig båt, färdigt skrov men utan inredning eller att plasta skrovet själv på varvet med handledning. Min köptes som färdigt skrov. Det är inte laminatet som är torrt. Tvärt om så tyder alla pluggar jag tagit på att man snarare använt mer polyester än nödvändigt.
Det som är torrt är ett skikt med matta, ej väv, alldeles innanför gelcoaten. Jag kunde tänka mig att man lade första lagret väv ovanpå denna matta innan man började plasta och att det inte vätte upp mattan. Hade det varit så så hade man sannolikt ändrat metod senare och kanske rollat det första lagret väv ordentligt för att få fullständig vätning av mattan?
Nu beskriver ju Evans en tillverkningsmetod där man först lägger gelcoat i formen och sedan sprutar på huggen fiber. Även i deras båt så är det här som det är torrt och som det skiktar sig mellan laminatet och ytskiktet/gelcoaten.
Jag hoppades att någon som arbetat med båtar kunde upplysa om ifall det är så "man" gör och i så fall varför?

Ytskiktet är ju inte avsett att ge någon hållfasthet utan bara en fin yta men det är ju extremt viktigt att detta är känt så att man inte limmar på ytskiktet i tron att man därmed skapar bindning till strukturen under. Detta har ju skett både vid Beneteauvarvet och vid senare verkstadsreparationer på deras båt?

Jag ägnade ju även flera månader åt att slipa bort ett cirka fem millimeter tjockt lager med gelcoat från insidan av mitt skrov. Jag förstår inte varför det var så tjockt eller vad det hade för funktion eftersom ytan på gelcoaten var mera ojämn än laminatet under?

[hallq 1]

2020-11-16 vid 12:12 skrev BSven:

När jag renoverar min båt från 1969 så upptäcker jag ibland lösningar eller utföranden och hantverk som inte är optimalt eller rätt gjort. Ibland har man helt enkelt överkompenserat genom att göra laminatet dubbelt så tjockt som det hade behövt vara för att uppnå tillräcklig hållfasthet och ibland så är det bristande vidhäftning som gör att något kanske finns anledning att fundera över.
Ett exempel är att alldeles under gelcoaten så finns ett lager matta som är helt torr och varken häftat vid gelcoaten eller glasfiberlaminatet. Det tycks helt enkelt finnas en tunn luftspalt mellan gelcoat och laminat.
På bilden har jag spillt en klick epoxispackel. Istället för att smeta ut det i ett försök att torka bort det så lät jag det härda och försökte sedan försiktigt bryta loss det från gelcoaten. Nu är gelcoaten så urtvättad i ytan att epoxin fäste hårt och istället så lossnar gelcoaten. Då ser man den helt torra glasfibermattan och det bruna laminatet innanför.

 

Nu tillverkades mitt skrov när glasfiberförstärkt polyester var ett relativt nytt material för fritidsbåtar och kunskapen om hur materialet beter sig och dess egenskaper var av naturliga orsaker begränsad. 40 år senare så tillverkar vi de mest krävande konstruktioner av plastlaminat och kunskapen om materialets egenskaper är enorm. Jag ser därför med viss häpnad på en YT-serie om ett ungt par som köpt en grundstött 50-fots Beneteau som de skall reparera och det visar sig att ju mer de sågar och slipar desto fler brister i både konstruktion och utförande uppdagas. Båten är tillverkad som så att man har ett skrovskal och sedan har man gjort ett ramverk av U-balkar vilket limmas mot insidan av skrovet för att ge styrkan och styvheten.
Det som hänt när båten gått på grund är att ramverket dels fått sprickor och dels lossnat från skrovet. Reparationen skulle alltså gå ut på att frilägga och reparera spruckna delar av ramen och dels limma fast ramen mot skrovet igen.
Det visar sig dock att ramen faktiskt bara delvis varit limmad mot skrovet. Tjocka strängar av "lim" har lite halvdant spritsats på platser och sätt som gör att det inte fått kontakt med skrovet eller ramen eller haft så dålig kontakt att det släppt mycket lätt.
Värre är att själva ramverket tycks vara tillverkat på precis samma sätt som mitt skrov från -69 och tycks bestå av ett yttre lager och ett inre lager med luftspalt och torr matta utan vidhäftning emellan?

Jag säger som Sverker Olofsson: Skall det vara så? Skall det vara så?

Har också sett detta på Youtube och det är otroligt att det har hänt denna relativt nybyggda båt

[Gripen72 144]

2020-11-16 vid 14:25 skrev Klubbjackan:

Jag hade nog delvis fel...

Beneteau har iso9001 certifikat.

https://www.beneteau.com/en/build

Bara för att ett företag har certifierat sig mot ISO 9001 så behöver det inte betyda att kvaliteten är bra. Som exempel kan Beneteau ha bestämt att det är ok att 52,3% av tillverkade båtar kan ha lamineringsdefekter, men de måste visa hur de mäter det, och se till att inte 52,4% av båtarna är defekta. 

[Lintott 1 907]

En som raljerade över ISO9000 menade att man kan tillverka en flytväst i stålplåt enligt ISO9000 bara konstruktionen/tillverkningen följer specen. Sen finns det troligen ett antal andra certifieringar som en flytväst ska uppfylla för att få säljas som flytväst men....

[Gripen72 144]

Så är det, jag ville bara påpeka att en ISO certifiering inte är liktydigt med bra kvalitet.

[IngemarE 3 620]

Att man är certifierad enligt ISO 900x betyder att man har kontroll på vilken kvalitet man har, samt har metoder för att övervaka/hålla koll på den.

 

Precis som många redan nämnt innebär det inte med någon automatik att kvaliteten är bra.

Tyvärr...

[Klubbjackan 26]

Hej på er, jo det var ju precis så jag skrev i november, fast det tog mig tre inlägg att nå den slutsatsen. Men jag tror ändå ett kvalitetssystem är en bra start. 

 

Sen tror jag återigen att största problemet är att det är dyrt att bygga med hög kvalitet om man avser lång livslängd/hållbarhet.

 

Vill man bygga en båt som håller i tre evigheter är det nog fullt möjligt. Men vill nån betala? Och varvet får ju inte sälja några nya båtar heller...

 

 

 

 

[kossor 939]

Hur många bilar finns kvar efter femtio år? 1969 är rätt länge sedan eller.... Hur var kvaliteten och slutfinish på den tiden. Var nog inte tänkt en båt skulle hålla för evigt. Vi lär oss och förbättrar, idag har vi slimmat och det lär visa sig hur det blev om sisådär 40 år.

Redigerad 30 December , 2020 av kossor

[Mackey 4 473]

1 timme sedan skrev kossor:

Hur många bilar finns kvar efter femtio år? 1969 är rätt länge sedan eller.... Hur var kvaliteten och slutfinish på den tiden. Var nog inte tänkt en båt skulle hålla för evigt. Vi lär oss och förbättrar, idag har vi slimmat och det lär visa sig hur det blev om sisådär 40 år.

Njae, jag kommer nog inte att få se det tror jag även om flera i släkten blivit närmare 100 år gamla. 😥

 

Jag har vid några tillfällen pratat med varvspersonal och de har varit skeptiska till livslängden på nyare båtar (även yngre killar, tyvärr ont om tjejer). De upplever att de är svåra att laga efter grundstötningar och att skadorna verkar bli större.

 

Nu är det ju inte meningen att man ska gå på grund, men hur var det med paret som köpte ett halvvrak som de renoverar. De upptäckte fusk från tillverkningen och kunde inte få besked från tillverkaren om hur de bäst borde hantera fusket.

 

De som lever får se, men det skulle inte förvåna mig om 60- till 80-tals båtarna fortfarande seglar om 40 år medan senare tillverkningar är klara för skroten "redan" efter 50, 60 år.

Redigerad 31 December , 2020 av Mackey

[Comfort4 82]

Funderar lite på detta med plastkvaliten, just ramverket i dagens båtar , är väl till för att lossa vid just grundstötning av lite hårdare typ

om inte skrovet  tillåts flexa lite skulle det brytas sönder, så är inte helt övertygad att paret på youtube , som jag följt från början, är helt rätt ute när de gjort botten superstark.

har själv haft några båtar av nyare typ, är egentligen överraskad av plastarbetena gentemot de äldre jag haft, somliga båtar från tidigare saknade ju till och med bottenstockar

tekniken med plast är ju just att våta ner laminatet  lagom , för plast i sig är inte speciellt starkt, endast tungt

ganska otroligt att en 15 ton tung båt som benets 49 går på grund i hög fart och att bara fackverket lossar , inget bryts sönder i skrovet 

man kan segla med bottennivå flera säsonger.  ( även om det inte rekommenderas)

kan undra om det finns något flex kvar i deras skrov nu

[RikardE 265]

Det är väl inte odelat dåligt med modern teknik. 
Datasimuleringar där beräkningsmodellerna blir bättre år för år. Båtarna kan få förstärkningar där det behövs. Till skillnad mot förr - när man la på 2000 kg extra material bara för att.. 

Det är inte bara serietillverkade båtar som blir delaminerade, har bekanta med Nimbus som varit med om delaminering, Nordwest båtar som fått böldpest - pga lite oaktsam tillverkning. 

Det är stora volymer och stora krafter som rör sig i en otrevlig miljö - vattnet påfrestar allt. 

Bara för att just denna blivit delaminerad betyder det inte per automatik att alla Beneteau lider av det.. Det kan ju vara både fusk eller missar som tillsammans med smällen gjort att det delaminerats. Tar inte Beneteau i försvar utan vill öppna för fler infallsvinklar. 

[Zwen 280]

Ingen kedja är ju starkare än sin svagaste länk och slarv förekommer inom alla yrkesgrupper. På sätt och vis är det bättre om slarvern för dagen sitter på konstruktionssidan för då blir missen genomgående och kan upptäckas ganska fort och justeras. Det kan vara mer irriterande för kundmassan om en väl genomtänkt och högkvalitativ produkt lite då o då byggs ihop av en slarver.

Min erfarenhet av båtar från 60-80 talen (har aldrig haft nyare...😔) är att de oftast är rejält byggda men att man kan hitta små slarvfel, t.ex. hålrum innanför gelcoaten som inte fått tillräckligt med polyester eller att luft inte valsats ut ordentligt. Båtarna är dock rejäla i övrigt och det är enkelt att slipa ur lite och trycka in t.ex. epoxispackel så är allt ok igen.

Har som sagt själv inte haft någon nyare båt men vet ändå från säkra källor att de ofta är tämligen optimerade och trots att tillverkningen är mer automatiserad för att uppnå jämnare tillverkningskvalitet behöver repareras då och då.

Vid ev. problem tror jag att de äldre båtarna är enklare att åtgärda själv jämfört med de nyare.

 

[Mackey 4 473]

1 timme sedan skrev Zwen:

Har som sagt själv inte haft någon nyare båt men vet ändå från säkra källor att de ofta är tämligen optimerade och trots att tillverkningen är mer automatiserad för att uppnå jämnare tillverkningskvalitet behöver repareras då och då.

Vid ev. problem tror jag att de äldre båtarna är enklare att åtgärda själv jämfört med de nyare.

Jag tror absolut att nyare båtar är bättre optimerade och ger mest och bäst båt för materialkostnaden.

Problemet med optimerade konstruktioner är att de inte finns lika mycket marginal om något i tillverkningen blir lite fel eller fuskas med.

 

Det är nog klokt att räkna med en del reparationer som man inte kan klara själv om man köper en modernt konstruerad båt även om man är händig och har klarat av ett och annat tidigare.

 

Kuriosa!

Jag hade en gången en Toyota Corolla som gick som ett spjut, tyckte jag då.

Vid 9600 mil behövdes nya bromsskivor.

Vid 9700 mil behövdes nya framhjulslager.

Vid 9800 mil behövdes nya stötdämpare fram.

Vid 9900 mil gav kopplingen upp.

osv, osv.

En väl optimerad konstruktion.