Vem är väjningsskyldig?

[Stephan_D 73]

Båt A hävdar att båt B är upphinnande och därför ska väja.

 

Båt B hävdar att båt A är i lovart och därför ska väja.

 

Vad säger expertisen?

[raol 2 365]

Jag anser att båt A ska väja. Dels går båt B snabbare och kommer alltså att passera på kortare tid än omvänt, dels är A lovartsbåt.

[StyrmanKarlsson 175]

Upphinnande båt väjer.

[Stephan_D 73]

Spännande!

 

Två svar och två olika uppfattningar redan.

[Mackey 4 471]

Upphinnande båt väjer, dvs. Båt B.

Besättningen på Båt B borde kunnat korrigera kursen en grad eller två i ett långt tidigare skede, typ 10 minuter innan båtarna ens kom nära varandra.

 

Sedan finns det en massa kul Båt B kan göra vid kappsegling. 👹

 

Tillägg: Liknande situationer kan förekomma med lika snabba båtar och då blir frågan betydligt svårare.

Redigerad 9 Augusti , 2020 av Mackey

[trewq 591]

Föreslår att de som tycker att A ska väja. Sätter sig ned och läser på reglerna innan ni ger er ut på sjön igen. Om ni har motorbåt slipper ni. Nej förresten, det finns ju upphinnande motorbåtar också.

[raol 2 365]

Vi får oss enbart en ögonblicksbild till livs.

I skissen är båt B redan förbi båt A, så den är under inga omständigheter upphinnande i detta ögonblick. Båt B kan lika gärna ha girat åt babord sekunderna innan den situation vi ser och då "skapat" en väjningssituation.

Solklart båt A som ska väja, i den mån det alls behövs.

 

[Mackey 4 471]

1 timme sedan skrev raol:

Vi får oss enbart en ögonblicksbild till livs.

I skissen är båt B redan förbi båt A, så den är under inga omständigheter upphinnande i detta ögonblick. Båt B kan lika gärna ha girat åt babord sekunderna innan den situation vi ser och då "skapat" en väjningssituation.

Solklart båt A som ska väja, i den mån det alls behövs.

 

Båt B är inte på något vis förbi Båt A enligt Regel 13! Se nedan.

 

Absolut kan det vara så, men då är Båt B upphinnande, lite beroende på hur mycket babord hen girat..

 

Båt B kan också ha seglat rakt mot Båt A från sidan (så gått det går med rådande vindriktning) och plötsligt valt att gira styrbord till en svagt skärande kurs med Båt A. Om det är så "tycker" jag att Båt B valt att skapa en väjningssituation i onödan. Vad som då gäller vet inte jag.

 

Det kan också vara så att Båt B egentligen inte är upphinnande utan kommer från styrbord i förhållande till Båt A. Är vinkeln mellan kurserna större än 22,5° är Båt B inte upphinnande och Båt A ska väja.

 

Det kanske är Båt A som är upphinnande och jämsides med Båt B minskade farten av någon anledning. Då är Båt A väjningsskyldig till dess "situationen" inte längre finns. Man är alltså upphinnande betydligt längre tid än många tror.

 

Så här står det i regel 13.

d. Ingen efterföljande förändring i bäringen mellan de båda fartygen kan göra det upphinnande fartyget till ett fartyg, som i dessa reglers mening skär det andras kurs, eller frita det upphinnande fartyget från skyldigheten att hålla undan, ända till dess det är helt förbi och klart.

Redigerad 9 Augusti , 2020 av Mackey

[Peter_K 4 202]

Båt A ligger närmast vinden och skall väja. Om någon nu måste väja. 

De ligger brevid varandra i ögonblicket, ingen båt upphinnande, men mest troligt kommer båt B att passera före båt A och ingen behöver väja alls. 
 

Vill bara passa på att säga, att förvånansvärt många har skitdålig koll på väjningsreglerna. 

[Mackey 4 471]

12 minuter sedan skrev Peter_K:

...

Vill bara passa på att säga, att förvånansvärt många har skitdålig koll på väjningsreglerna. 

Peter_K, man ska inte kasta pil i gummibåt!

 

Nu har jag inte mätt vinkeln, så det kan vara jag som inte ska kasta pil.

 

 

Redigerad 9 Augusti , 2020 av Mackey

[Kane 974]

10 minuter sedan skrev Peter_K:

Båt A ligger närmast vinden och skall väja. Om någon nu måste väja. 

De ligger brevid varandra i ögonblicket, ingen båt upphinnande, men mest troligt kommer båt B att passera före båt A och ingen behöver väja alls. 

Blir lite krystad fråga när man bara ser en ögonblicksbild av båtarna. Hade du svarat A om båt B hade haft 7-8 knop i fart?

[Stephan_D 73]

Peter_K;

 

Gäller dessa tre regler i någon sort prioritetsordning?

 

I så fall gäller ju att LOVART väjer för LÄ i detta fall när de seglar för samma bog antar jag.

[raol 2 365]

10 minuter sedan skrev Mackey:

Båt B är inte på något vis förbi Båt A enligt Regel 13! Se nedan.

...

Så här står det i regel 13.

d. Ingen efterföljande förändring i bäringen mellan de båda fartygen kan göra det upphinnande fartyget till ett fartyg, som i dessa reglers mening skär det andras kurs, eller frita det upphinnande fartyget från skyldigheten att hålla undan, ända till dess det är helt förbi och klart.

Vi vet inte hur situationen var precis innan. Vi ser bara den nuvarande situationen. Det går att anta att B var upphinnande, men det finns inget som bevisar det.

Att bedöma en situation utifrån annat än de fakta som finns är onödigt och inte produktivt.

[Stephan_D 73]

Ett förtydligande:

 

Båda båtarna låg på de illustrerade bogarna och kurserna åtminstone 5-10 minuter innan de kom ganska nära varandra.

 

Att uppskatta 22,5 graders vinkel på en fjärd kan vara svårt i verkligheten. 

[Mackey 4 471]

2 minuter sedan skrev Stephan_D:

Att uppskatta 22,5 graders vinkel på en fjärd kan vara svårt i verkligheten. 

Men det är den gränsen som gäller.

I mörker innebär det att den upphinnande båten endast ser akterlanternan, ingen sidolanterna. (Kul att något är lättare i mörker.)

[JEC78 55]

Det stämmer att upphinnande båt ska väja. Men hur vet vi att B är upphinnande? Som båtarna ligger på skissen kan det lika gärna vara A som hinner upp B. OM vi jämför med kappseglingsreglerna upphör en båt att vara upphinnande när den har etablerat överlapp (fören på båt B är för om akterna på båt A).

 

Citat

11 FÖR SAMMA HALSAR MED ÖVERLAPP
När båtar ligger för samma halsar med överlapp ska en lovartsbåt
hålla undan för en läbåt.

12 FÖR SAMMA HALSAR UTAN ÖVERLAPP
När båtar ligger för samma halsar utan överlapp ska en båt klar
akter om hålla undan för en båt klar för om.

 

I International Regulations for Preventing Collisions at Sea står det

 

Citat

 

Rule 12 : Sailing Vessels

(ii) when both have the wind on the same side, the vessel which is to windward shall keep out of the way of the vessel which is to leeward;

 

 

Citat

 

Rule 13 : Overtaking
 

a) Notwithstanding anything contained in the Rules of Part B, Sections I and II, any vessel overtaking any other shall keep out of the way of the vessel being overtaken.

 

(b) A vessel shall be deemed to be overtaking when coming up with another vessel from a direction more than 22.5 degrees abaft her beam, that is, in such a position with reference to the vessel she is overtaking, that at night she would be able to see only the stern light of that vessel but neither of her sidelights.

 

(c) When a vessel is in any doubt as to whether she is overtaking another, she shall assume that this is the case and act accordingly.

(d) Any subsequent alteration of the bearing between the two vessels shall not make the overtaking vessel a crossing vessel within the meaning of these Rules or relieve her of the duty of keeping clear of the overtaken vessel until she is finally past and clear.

 

 

För situationen ovan kan man ställa frågorna:
Kan B se A:s sidolanternor? Svar Nej

Är B mer än 22,5 grader akter om miiten A?

 

Redigerad 9 Augusti , 2020 av JEC78

[Volvo_Penta 720]

8 minuter sedan skrev Stephan_D:

Ett förtydligande:

 

Båda båtarna låg på de illustrerade bogarna och kurserna åtminstone 5-10 minuter innan de kom ganska nära varandra.

 

Att uppskatta 22,5 graders vinkel på en fjärd kan vara svårt i verkligheten. 

 

Har någon av båtarna startat motorn?

[StyrmanKarlsson 175]

1 timme sedan skrev raol:

I skissen är båt B redan förbi båt A, så den är under inga omständigheter upphinnande i detta ögonblick

Förvisso är det en ögonblicksbild och jag har förutsatt oförändrad fart och kurs.

 

Vad jag ser är inte B före A utan de ligger tvärs varandra. Om B ligger före och gör högre fart är det troligen inte kollisionsrisk.

 

@raol, menar du att upphinnande båts väjningsskyldighet upphör när båtarna ligger tvärs?

[Mackey 4 471]

12 minuter sedan skrev Stephan_D:

Ett förtydligande:

 

Båda båtarna låg på de illustrerade bogarna och kurserna åtminstone 5-10 minuter innan de kom ganska nära varandra.

 

Att uppskatta 22,5 graders vinkel på en fjärd kan vara svårt i verkligheten. 

I sådana fall skulle jag vilja påstå att Båt B är upphinnande och ska väja.

En kursändring på på Båt B på några grader 10 minuter tidigare hade löst allt utan problem för någon.

 

Regel 13 igen, men nu c.

c. När ett fartyg är tveksamt om det är upphinnande eller ej, skall det anse sig vara upphinnande och handla därefter.

Redigerad 9 Augusti , 2020 av Mackey

[Peter_K 4 202]

13 minuter sedan skrev Kane:

Blir lite krystad fråga när man bara ser en ögonblicksbild av båtarna. Hade du svarat A om båt B hade haft 7-8 knop i fart?

Om de ligger bredvid varandra som på bilden - ja. Du kan inte vara upphinnande om du ligger bredvid en annan båt. 

[raol 2 365]

Just nu skrev StyrmanKarlsson:

@raol, menar du att upphinnande båts väjningsskyldighet upphör när båtarna ligger tvärs?

Nej, men att vi inte vet, utifrån bilden, om B nånsin var i upphinnandeposition.

 

[Peter_K 4 202]

14 minuter sedan skrev Stephan_D:

Peter_K;

 

Gäller dessa tre regler i någon sort prioritetsordning?

 

I så fall gäller ju att LOVART väjer för LÄ i detta fall när de seglar för samma bog antar jag.

Upphinnande väjer ALLTID. 
Oavsett båttyper. 

Om jag ror ikapp en motorbåt väjer jag. 
Om jag seglar ikapp en motorbåt väjer jag.

osv. 

[Peter_K 4 202]

16 minuter sedan skrev Mackey:

Peter_K, man ska inte kasta pil i gummibåt!

 

Nu har jag inte mätt vinkeln, så det kan vara jag som inte ska kasta pil.

 

 

De är bredvid varandra. 
Då är man inte upphinnande. 

[JEC78 55]

2 minuter sedan skrev StyrmanKarlsson:

Förvisso är det en ögonblicksbild och jag har förutsatt oförändrad fart och kurs.

 

Vad jag ser är inte B före A utan de ligger tvärs varandra. Om B ligger före och gör högre fart är det troligen inte kollisionsrisk.

 

@raol, menar du att upphinnande båts väjningsskyldighet upphör när båtarna ligger tvärs?

Ja det ligger tvärs varandra och för att vara upphinnande måste man ligga bakom någon. Det kan lika gärna vara A som hinner upp B om man endast utgår från skissen.

 

Det rimligaste i detta fall hade väl varit om A släpper av lite på farten och går akter om B?

[StyrmanKarlsson 175]

10 minuter sedan skrev JEC78:

Ni som anser att B är upphinnande i detta fall får gärna motivera detta och hänvisa till källa som styrker det

Jag tänker att eftersom B har högre hastighet än A så bör den vara upphinnande. Källa, TS första inlägg.

 

(Jo jag vet att det är ett snapshot)

[Mackey 4 471]

6 minuter sedan skrev JEC78:

Det stämmer att upphinnande båt ska väja. Men hur vet vi att B är upphinnande? Som båtarna ligger på skissen kan det lika gärna vara A som hinner upp B. OM vi jämför med kappseglingsreglerna upphör en båt att vara upphinnande när den har etablerat överlapp (fören på båt B är för om akterna på båt A).

 

 

I International Regulations for Preventing Collisions at Sea står det

 

 

 

För situationen ovan kan man ställa frågorna:
Kan B se A:s sidolanternor? Svar Nej

Är B mer än 22,5 grader akter om tvärs om A:s? Nej B är för om A.

 

Ni som anser att B är upphinnande i detta fall får gärna motivera detta och hänvisa till källa som styrker det.

Överlapp är en ren kappseglindsregel, finns bara vid kappsegling.

(d) Any subsequent alteration of the bearing between the two vessels shall not make the overtaking vessel a crossing vessel within the meaning of these Rules or relieve her of the duty of keeping clear of the overtaken vessel until she is finally past and clear.

 

Upphinnande är man till dess båtarna går klara från varandra.

 

Om B inte kan se A:s sidolanternor måste B:s besättning vara blinda om B samtidigt ligger föra A.

 

Sedan är gradtalet i kursavvikelen lite tveksamt och då ska B själv bedöma att hen är uppringande.

 

c) When a vessel is in any doubt as to whether she is overtaking another, she shall assume that this is the case and act accordingly.

[Mackey 4 471]

10 minuter sedan skrev Peter_K:

De är bredvid varandra. 
Då är man inte upphinnande. 

Jo, upphinnandet upphör först när båtarna går klara för varandra. 

Överlapp är en rolig kappseglingsregel, men inget för vanlig sjötrafik.

 

Så här står det i regel 13.

d. Ingen efterföljande förändring i bäringen mellan de båda fartygen kan göra det upphinnande fartyget till ett fartyg, som i dessa reglers mening skär det andras kurs, eller frita det upphinnande fartyget från skyldigheten att hålla undan, ända till dess det är helt förbi och klart.

[Peter_K 4 202]

14 minuter sedan skrev raol:

Nej, men att vi inte vet, utifrån bilden, om B nånsin var i upphinnandeposition.

 

Det är ganska ointressant, eftersom det var inte då som risken för kollisionen förelåg. Jag menar - kanske gick de också för olika bogar tidigare, också ointressant. 

[trewq 591]

I ursprungsfrågan står att A anser att B är upphinnande, och B motsäger inte det. Till slut blir det nog frågan om kurserna skiljer mer än 22,5 grader

Redigerad 9 Augusti , 2020 av trewq

[Mackey 4 471]

13 minuter sedan skrev JEC78:

Det rimligaste i detta fall hade väl varit om A släpper av lite på farten och går akter om B?

Så har jag gjort flera ggr i dialog med kaptenen på den andra båten.