SvD Debatt: ”Skydda skärgården – inför fartbegränsning”

[Eld- 548]

13 minuter sedan skrev NJL:

Det gör det, men argument som min båt går bäst i xx knop därför ska jag inte behöva kör långsamt är tokigt när man befinner sig i en känslig miljö, då får man välja annan väg eller avstå att åka i vissa områden. Vi har alla ett ansvar

Så hastighet är det som påverkar den känsliga miljön? Hur kom du fram till det sambandet? Utan att på något sätt ha forskat på området så håller jag för troligt att det sambandet är mycket svagt eller kanske till och med obefintligt. Däremot finns det säkert ett samband mellan storleken på svallvågorna och påverkan på den känsliga miljön. Tyvärr kommer du inte hitta någon bra korrelation mellan hastighet och storlek på svall. En grand banks i 8 knop ger ett enormt svall medan en vattenskoter i 50 knop ger ett obetydligt svall. 

 

Men det är kanske storlek på svall som man ska lagstifta mot... hur det nu ska gå till. Och i känslig miljö... vad det nu är... för det är knappast allt inomskärs... hur nu det definieras...

[segelbagaren 50]

Jag röstar inte heller på MP men jag håller med artikelförfattaren vad avser en generell fartbegränsning. Tyvärr är det en betalartikel och jag har inte råd att prenumerera på alla Sveriges tidningar så jag har inte läst argumenten. I mitt fall är det av omsorg om liv och hälsa. Om man beaktar de väjningsregler som finns så är de i praktiken inte användbara med en sån våldsam hastighetsskillnad som det kan bli frågan om. Hur skall en snipa i 7-8 knop hinna väja för en vattenskoter i 50? Även om vattenskotern kommer från styrbord.

 

Vad gäller specifikt vattenskotrar så är det en pinsamhet utan dess like att polis och kustbevakning inte vågar tillämpa gällande Svensk lagstiftning då man är rädda för vad EU skall tycka.

[Eld- 548]

3 minuter sedan skrev segelbagaren:

Om man beaktar de väjningsregler som finns så är de i praktiken inte användbara med en sån våldsam hastighetsskillnad som det kan bli frågan om. Hur skall en snipa i 7-8 knop hinna väja för en vattenskoter i 50? Även om vattenskotern kommer från styrbord.

Om vattenskotern håller kurs och fart som den ska är det ju inget problem alls att väja för den... inte ens om snipan bara gör 3-5 knop.

 

Problemet uppstår när vattenskotern far runt i alla riktningar som en geting på steroider... och tyvärr är det ju så de brukar göra eftersom de oftast används som leksaker och inte som transportmedel. 

[Mackey 4 476]

För transport från A till B fungerar alla fordon och fartyg ganska bra.

 

Leka med motorcykel, leka med snöskoter, leka med cykel, leka med vattenskoter, leka med (sport)bil, leka med båt, leka med moped, osv. osv. bör man däremot göra inom särskilda områden eller på platser där man inte stör, förstör eller riskerar andras liv och hälsa.

 

Låga hastigheter nära land och ingen lek utom på särskilda platser löser mycket.

Sedan måste det finnas någon form av övervakning vilket verkar saknas idag.

[NJL 0]

37 minutes ago, Eld- said:

Så hastighet är det som påverkar den känsliga miljön? Hur kom du fram till det sambandet? Utan att på något sätt ha forskat på området så håller jag för troligt att det sambandet är mycket svagt eller kanske till och med obefintligt. Däremot finns det säkert ett samband mellan storleken på svallvågorna och påverkan på den känsliga miljön. Tyvärr kommer du inte hitta någon bra korrelation mellan hastighet och storlek på svall. En grand banks i 8 knop ger ett enormt svall medan en vattenskoter i 50 knop ger ett obetydligt svall. 

 

Men det är kanske storlek på svall som man ska lagstifta mot... hur det nu ska gå till. Och i känslig miljö... vad det nu är... för det är knappast allt inomskärs... hur nu det definieras...

Nej, så är det inte, men om jag kör tillräckligt långsamt blir det inget svall, att undvika detta genom att köra fortare skapar andra problem ex vis för sjöfågel, ökar olycksrisk osv. För mig personligen är svall ett oskick, men oundvikligt, saknar ibland hänsyn där det är trångt när det gäller svall, men även i vissa fall där man kör slalom mellan båtar då man anser att hastighet inte är ett problem. Hastighet tycker alla att de kan hantera i sitt eget fordon, men man glömmer att andra kanske inte kan hantera sin egen hastighet och tillika den hastighet som andra kommer med. Finns inget sammanhang där  hastighet inte har en påverkan

[Brunnsviken 295]

Snacka om samhällsvinst om man kan utbilda bort några av de här, som stått som spön i backen i sommar:

 

En person har dött i den båtolycka som inträffade i öster om Rotsö i Västerviks skärgård under onsdagsmorgonen. Anhöriga har underrättats, uppger polisen.
 

https://www.svd.se/raddningsinsats-efter-batolycka-i-vastervik

[Mackey 4 476]

12 minuter sedan skrev Brunnsviken:

Snacka om samhällsvinst om man kan utbilda bort några av de här, som stått som spön i backen i sommar:

 

En person har dött i den båtolycka som inträffade i öster om Rotsö i Västerviks skärgård under onsdagsmorgonen. Anhöriga har underrättats, uppger polisen.
 

https://www.svd.se/raddningsinsats-efter-batolycka-i-vastervik

Klockan sju på morgonen kan det inte vara många båtar ute och ändå lyckas två hitta varandra. Fylla är väl inte så troligt vid den tiden.

 

Två plotterstirrare?

Otroligt dålig koll på läget!

Redigerad 12 Augusti , 2020 av Mackey

[Eld- 548]

8 minuter sedan skrev Mackey:

Klockan sju på morgonen kan det inte vara många båtar ute

Det var väl så de tänkte de två båtförarna och så blåste de på utan att se sig för. 

 

Lite som att passera en korsning med bil i högre fart för att minska risken för att någon annan ska passera samma korsning samtidigt.

Redigerad 12 Augusti , 2020 av Eld-

[Eld- 548]

47 minuter sedan skrev NJL:

Nej, så är det inte, men om jag kör tillräckligt långsamt blir det inget svall, att undvika detta genom att köra fortare skapar andra problem ex vis för sjöfågel, ökar olycksrisk osv. För mig personligen är svall ett oskick, men oundvikligt, saknar ibland hänsyn där det är trångt när det gäller svall, men även i vissa fall där man kör slalom mellan båtar då man anser att hastighet inte är ett problem. Hastighet tycker alla att de kan hantera i sitt eget fordon, men man glömmer att andra kanske inte kan hantera sin egen hastighet och tillika den hastighet som andra kommer med. Finns inget sammanhang där  hastighet inte har en påverkan

Att köra slalom mellan andra båtar är redan förbjudet eftersom det är vårdslöst. 

 

Visst skulle man kunna lagstifta om mycket lägre fart på sjön men med ditt resonemang måste hastighetsbegränsningen läggas på högst fem knop för att få den effekt du är ute efter. Det är knappast realistiskt. Bland annat för att det effektivt skulle döda de flesta näringsverksamheter ute i skärgården. Inga waxholmsbåtar, inga sjötaxi, etc. Hela skärgården blir ett reservat för ett litet antal paddlare och seglare som har allt de behöver med sig. Och seglarna får allt se upp så att de inte seglar för fort.

 

Det är mycket större möjligheter till framgång med obligatorisk utbildning och kompetensbevis och att förbjuda de riktigt höga hastigheterna som inte har något annat existensberättigande än som lek. 

 

Sedan måste hastighetsgränser övervakas om de ska få någon effekt. I stort sett varje gång jag kör där det är hastighetsbegränsning ser jag folk som fullständigt struntar i den. 

[raol 2 365]

Jag var ute och körde bil under eftermiddagen. På en 70-sträcka strax norrut höll jag 70. Direkt när det var plats att köra om drog en motorcykel och tre bilar förbi. Sen var det tomt bakom mig. Jag vågar satsa pengar på att samtliga fyra förare som körde om har körkort. När ska folk begripa att det inte har ett jäkla dugg med utbildning och kunskap att göra. Det är attityd och personlighet som avgör om personer sköter sig eller inte när de framför fordon. Det går inte att lagstifta bort med enkla krav på förarbevis, för då hade vägtrafiken varit perfekt. Och det vet vi alla att den inte är.

[Eld- 548]

54 minuter sedan skrev raol:

Jag var ute och körde bil under eftermiddagen. På en 70-sträcka strax norrut höll jag 70. Direkt när det var plats att köra om drog en motorcykel och tre bilar förbi. Sen var det tomt bakom mig. Jag vågar satsa pengar på att samtliga fyra förare som körde om har körkort. När ska folk begripa att det inte har ett jäkla dugg med utbildning och kunskap att göra. Det är attityd och personlighet som avgör om personer sköter sig eller inte när de framför fordon. Det går inte att lagstifta bort med enkla krav på förarbevis, för då hade vägtrafiken varit perfekt. Och det vet vi alla att den inte är.

Det är nog ingen som väntar sig att det ska bli perfekt. Det räcker om det blir lite bättre. Jag vågar inte tänka på hur det skulle se ut i trafiken om utbildningskraven där var lika låga som på sjön. 

[Brunnsviken 295]

35 minuter sedan skrev Eld-:

Det är nog ingen som väntar sig att det ska bli perfekt. Det räcker om det blir lite bättre. Jag vågar inte tänka på hur det skulle se ut i trafiken om utbildningskraven där var lika låga som på sjön. 

Exakt detta. När ska folk begripa att det inte är nollvision som ska uppnås utan förbättring. Men jag antar att det alltid är så när något går från oreglerat till reglerat.

[raol 2 365]

Ja, visst kanske nån procent förbättrar sig en aning. Några enstaka är ju faktiskt okunniga, även om de är försvinnande få. Men att sjösätta en enorm apparat som ger nästan noll nytta, till en gigantisk kostnad och tidsåtgång, och dessutom tvinga hundratusentals medelålders och äldre svenskar till trånga klassrum i dessa virustider måste ses som oerhört ogenomtänkt! Ja, det sistnämna skulle nästan kunna räknas som framkallande av fara för annan alternativt mordförsök.

 

 

[Carrera86 6]

10 timmar sedan skrev BSven:

Det kanske är relevant att jämföra med skotertrafik i fjällen?
Många trodde att där inte fanns några regler och att man fick köra hur som helst.
När det blev tillräckligt många så var det tvunget att regleras.
Skoterleder
Fartbegränsning
Skyddade/förbjudna områden

Ja jag tycker man kan införa motorbåtsförbud i skärgården precis som man infört skoterförbud i fjällen, man kan få köra båt på farleder under vissa tider på året så att man inte stör fisk och fågellivet i onödan, 

men lobbyisterna kanske bor för nära rosenbad för att det skall gå att genomföra...
Norrlänningarna var lättare att köra över.

bor själv i norrland skall tilläggas

[Eld- 548]

46 minuter sedan skrev raol:

Ja, visst kanske nån procent förbättrar sig en aning. Några enstaka är ju faktiskt okunniga, även om de är försvinnande få. Men att sjösätta en enorm apparat som ger nästan noll nytta, till en gigantisk kostnad och tidsåtgång, och dessutom tvinga hundratusentals medelålders och äldre svenskar till trånga klassrum i dessa virustider måste ses som oerhört ogenomtänkt! Ja, det sistnämna skulle nästan kunna räknas som framkallande av fara för annan alternativt mordförsök.

Ursäkta upriktigheten men det där var ju rent trams.

 

Utbildning och kunskapskrav skulle leda till en betydligt större förbättring än så. Utbildning och påföljande medvetandegörande leder faktiskt till ändrade attityder. 

 

Lagstiftning och genomförande av denna tar många år och då kommer dagens situation med Covid 19 ha löst sig för länge sedan. Dessutom är det fritt fram för övergångsregler som man finner lämpliga.  Tex att alla över en viss ålder undantas från krav på kompetensbevis.

[Eld- 548]

19 minuter sedan skrev Carrera86:

Ja jag tycker man kan införa motorbåtsförbud i skärgården precis som man infört skoterförbud i fjällen, man kan få köra båt på farleder under vissa tider på året så att man inte stör fisk och fågellivet i onödan, 

men lobbyisterna kanske bor för nära rosenbad för att det skall gå att genomföra...
Norrlänningarna var lättare att köra över.

bor själv i norrland skall tilläggas

Javisst! Låt skärgårdsborna ro till jobbet... inne i stan... för det kommer inte finnas några jobb kvar i skärgården. 

 

I norrland finns det faktiskt både vägar och skoterleder. Inte mellan öarna i skärgården. 

[Mackey 4 476]

Mitt förslag är att vi tar bort alla körkortskrav för motorfordon eftersom utbildning helt saknar betydelse.

 

[Carrera86 6]

51 minuter sedan skrev Eld-:

Javisst! Låt skärgårdsborna ro till jobbet... inne i stan... för det kommer inte finnas några jobb kvar i skärgården. 

 

I norrland finns det faktiskt både vägar och skoterleder. Inte mellan öarna i skärgården. 

Jaha så det är pendlande skärgårdsbor som snurrar runt runt vid hornsberg till och från jobbet alltså! Var inte medveten om det.

Farleder mellan öarna i skärgården är jag helt säker på att det går att anordna...  

[raol 2 365]

11 minuter sedan skrev Mackey:

Mitt förslag är att vi tar bort alla körkortskrav för motorfordon eftersom utbildning helt saknar betydelse.

 

Det saknar inte betydelse i sig, men det påverkar inte alls hur folk beter sig i trafiken, och i vilken grad de medvetet bryter mot regler.

Sen är det, som jag påpekat flera gånger tidigare, så totalt skilda förutsättningar i vägtrafiken och i sjötrafiken. Helt andra rörelseenergier, helt andra siktavstånd, helt andra densiteter, en enorm skillnad i detaljregler, skyltning, trafikljus och vägmarkeringar. Utan utbildning hade det knappast blivit särskilt mycket farliga på vägarna, men det hade blivit rörigare och sämre flyt på många ställen.

Det vi diskuterar här är utbildningens påverkan på uppförande, risktagande och hänsynslöshet.

[BSven 469]

1 timme sedan skrev Carrera86:

Ja jag tycker man kan införa motorbåtsförbud i skärgården precis som man infört skoterförbud i fjällen, man kan få köra båt på farleder under vissa tider på året så att man inte stör fisk och fågellivet i onödan, 

men lobbyisterna kanske bor för nära rosenbad för att det skall gå att genomföra...
Norrlänningarna var lättare att köra över.

bor själv i norrland skall tilläggas

Ja, likheterna är kanske större än vid en första anblick?
Så länge det var ortsborna som åkte och fiskade, grillade eller vad man nu gjorde så gick det bra. Är man dessutom uppvuxen med skoter så har man lärt sig både att hantera den och lite omdöme. När det blev allt fler sörlänningar som kom och trodde att man kan köra var som helst, norrmän som hemma var tvungna att köra på leder men i Sverige finns inga regler alls! Fritt fram att busköra och leka backkörning med crosskotrar för att lägga ut på YT.
Då blev det förarbevis, skoterleder och fartbegränsning.

Nu har vi en stor ökning av främst små motorbåtar och det är rimligt att anta att det inte är tillfälligt. Ett problem med att många, inte alla, med vattenskoter avsiktligt kör på ett sätt som stör onödigt mycket för såväl badare, djurliv och andra farkoster.
Små motorbåtar som krockar i dödsolyckor som verkar både fler och svårförklarliga.

Verkar det helt orimligt med farleder, särskilt utpekade lågfartsområden, utökade förbudsområden och kanske någon blankett där man intygar att man läst och förstått?

[Carrera86 6]

6 minuter sedan skrev BSven:

Ja, likheterna är kanske större än vid en första anblick?
Så länge det var ortsborna som åkte och fiskade, grillade eller vad man nu gjorde så gick det bra. Är man dessutom uppvuxen med skoter så har man lärt sig både att hantera den och lite omdöme. När det blev allt fler sörlänningar som kom och trodde att man kan köra var som helst, norrmän som hemma var tvungna att köra på leder men i Sverige finns inga regler alls! Fritt fram att busköra och leka backkörning med crosskotrar för att lägga ut på YT.
Då blev det förarbevis, skoterleder och fartbegränsning.

Nu har vi en stor ökning av främst små motorbåtar och det är rimligt att anta att det inte är tillfälligt. Ett problem med att många, inte alla, med vattenskoter avsiktligt kör på ett sätt som stör onödigt mycket för såväl badare, djurliv och andra farkoster.
Små motorbåtar som krockar i dödsolyckor som verkar både fler och svårförklarliga.

Verkar det helt orimligt med farleder, särskilt utpekade lågfartsområden, utökade förbudsområden och kanske någon blankett där man intygar att man läst och förstått?

👍

[Mackey 4 476]

58 minuter sedan skrev raol:

Sen är det, som jag påpekat flera gånger tidigare, så totalt skilda förutsättningar i vägtrafiken och i sjötrafiken.

Du menar att på land förstår man att använda utbildning på ett bra vis medan man till sjöss helt missuppfattar ett ev. utbildningsbudskap?

 

Så kan det väl inte vara?

[raol 2 365]

17 minuter sedan skrev Mackey:

Du menar att på land förstår man att använda utbildning på ett bra vis medan man till sjöss helt missuppfattar ett ev. utbildningsbudskap?

 

Så kan det väl inte vara?

Nu lägger jag ner min medverkan i den här tråden. Maken till grälsjuka och avsiktliga feltolkningar.

[Mackey 4 476]

16 minuter sedan skrev raol:

avsiktliga feltolkningar.

Det är din tolkning.

Om du förklarar bättre så kanske man kan förstå varför utbildning fungerar på land men inte till sjöss.

[Brunnsviken 295]

8 timmar sedan skrev Mackey:

Det är din tolkning.

Om du förklarar bättre så kanske man kan förstå varför utbildning fungerar på land men inte till sjöss.

Ja, jag kan inte heller förstå vad skillnaden är @raol. Det är inte grälsjuka, jag fattar uppriktigt inte. Men du och jag verkar ha två helt olika uppfattningar om vad utbildning gör för en människa och inte, kanske är det problemet här. 

 

[Pirayan 37]

18 timmar sedan skrev Mackey:

Om jag inte minns fel var det dessutom rätt sent, men innan det var mörkt.

Troligen var endast dessa två båtar ute där och då.

 

Det kan inte krävas några större utbildningsinsatser för att undvika den typen av olyckor.

Man kan ju bara gissa vad som gick fel, men bristande utkik och bristande kunskaper om väjningsreglerna känns inte allt för avlägset...

Om det inte var fylla inblandat och det har det inte rapporterats något om.

Jag låg ute med båten i krokarna när det hände. Det va vid 20-20:30 tiden och det va en del trafik. Jag har inte läst vad som orsaka olyckan men en känsla jag har är att man rundat ett krön. 

Samma dag när jag skulle gå mot Braka så precis när jag ska runda udden så kommer en Donzi i full gas. Helt klart stor risk för krock. 

 

 

[Pirayan 37]

10 timmar sedan skrev Carrera86:

Jaha så det är pendlande skärgårdsbor som snurrar runt runt vid hornsberg till och från jobbet alltså! Var inte medveten om det.

Farleder mellan öarna i skärgården är jag helt säker på att det går att anordna...  

Jag håller med om att det finns ett problem med skotrar på vissa platser och att en del av dom som kör inte förstår vad skyltarna på land betyder. Jag tycker fortfarande att man ser knattar som kör skoter, vilka värderingar ger deras föräldrar, det är ju olagligt.

Ska vi dra det lite längre så stör jag mig mer på naturhamnar fulla av miniribbar med småungar i som åker som tokar hit och dit. Under denna sommar har jag sett ett pat tillfällen då det varit nära olyckor mellan barnstyrd gummibåt å simmare. 

[Mackey 4 476]

3 timmar sedan skrev Pirayan:

Jag tycker fortfarande att man ser knattar som kör skoter, vilka värderingar ger deras föräldrar, det är ju olagligt.

Lite olika lagbrott är aldrig fel! 🤔

 

Jag gissar att det är samma föräldrar som tvingar sina barn att skolka från skolan för att resa på några veckors solsemester precis efter jul-, sport-,påsk,- eller höstlovet.

 

3 timmar sedan skrev Pirayan:

Ska vi dra det lite längre så stör jag mig mer på naturhamnar fulla av miniribbar med småungar i som åker som tokar hit och dit. Under denna sommar har jag sett ett pat tillfällen då det varit nära olyckor mellan barnstyrd gummibåt å simmare. 

Barnen blir ju knappast bättre än föräldrarna, så det blir en ständigt nedåtgående spiral är jag rädd. 😫

 

Kanske är jag lite negativ nu, men om jag jämför med när jag var barn så ställde mina och andras föräldrar krav på oss barn.

• att inte köra moppe före 15-årsdagen,
• att inte skolka,
• att ha vissa grundläggande kunskaper om tex. väjningsregler innan man fick köra snurrbåt ensam,
• att vara försiktiga med snurrbåten nära land och nära andra båtar,
• att inte köra runt varesig på moped eller med båt där andra kunde bli störda,
• osv, osv.

Samtidigt fick vi göra saker som många föräldrar idag aldrig skulle tillåta.

• Jag och en kompis cyklade ensamma åtta mil till vårt landställe när vi var 12 år.
• Jag bodde veckovis ensam på landet redan när jag var 12 år.
• Jag var 13 år när jag åkte ensam till Åre på sportlovet första gången.

Jag tror kombinationen av tydliga krav och möjlighet till eget ansvarstagande gjorde att vi barn växte som medmänniskor.

 

Ibland bröt man naturligtvis mot lagar och regler, men då var man väl medveten om att detta var väldigt fel.

 

Idag verkar det - i alla fall enligt vissa - vara verkningslöst med lagar och regler eftersom ändå ingen bryr sig.

[NJL 0]

Jag tror att man tycker lagar och reglar är bra, men inte för mig för jag gör som jag själv vill. JAG AB är vanligt idag, se hur det går för ideella organisationer, alla tappar medlemmar. Regler gör det lättare att för alla i det gemensamma - förväntans värden är klara och ingen behöver gissa vas som gäller.

 

[Squidward 16]

2020-08-12 vid 18:41 skrev raol:

Jag var ute och körde bil under eftermiddagen. På en 70-sträcka strax norrut höll jag 70. Direkt när det var plats att köra om drog en motorcykel och tre bilar förbi. Sen var det tomt bakom mig. Jag vågar satsa pengar på att samtliga fyra förare som körde om har körkort. När ska folk begripa att det inte har ett jäkla dugg med utbildning och kunskap att göra. Det är attityd och personlighet som avgör om personer sköter sig eller inte när de framför fordon. Det går inte att lagstifta bort med enkla krav på förarbevis, för då hade vägtrafiken varit perfekt. Och det vet vi alla att den inte är.

Menar du att de omkörande var vårdslösa bara för att dom körde om dig när du kör i 70?

Du säger ju själv att dom gjorde det först när det fanns plats, hur kan det vara vårdslöst?

Detta var ett ypperligt dåligt exempel på omdömeslöshet.

 

Det finns dom som ligger i 70 enligt hastighetsmätaren och som tycker att man är fortkörare och vårdslös när man kör om dom. Vissa t.o.m. blinkar med helljuset vid dessa tillfällen trots att man gör en helt korrekt omkörning utan risk. Jag som kör efter hastigheten enligt min GPS vill dock inte ligga bakom dessa i 60km/h...