Körkort för båt?

[Lasse-L 341]

12 timmar sedan skrev Mackey:

 

 

Jag tänker tillbaks på min egen barndom. Jag fick min första snurrbåt när jag var åtta, tio år och jag hade bra koll på väjningsregler och sjömärken. Jag fick båten för att jag var mogen nog att hantera en egen båt enligt mina föräldrar.

Hade jag klarat ett test för förarbevis? Nä, det tror jag inte.

 

I tolvårsåldern gick det bra att göra prov på navigation, väjningsregler, mm minns jag från seglarläger. 

 

 

På minner om min barndom.

Men seglarläger klarade jag mej utan.

Mamma köpte en lärobok till mej

Började med eka med åra som mast och filt till segel.

Fick pappas fiskejulle när jag var 12 år

http://lasselundell.se/navigation.html

 

[skippeer 422]

Det största problemet är farten med motorstarka flytetyg

Sist vi seglade i Norge hade vissa kommuner fartbegränsning till 5 knop säg 100-200 meter från land under några intensiva sommarveckor inne i den trånga skärgården, tex Sörlandet.

 

Applicera den norska enkla fartbegränsningsprincipen i Stockholms trånga skärgård och kanaler och lejonparten av ”problem” är lösta.

 

Mtp miljön är det konstigt att förbudssverige tillåter vattenskotrar.

 

Redigerad 28 Juni , 2020 av skippeer

[raol 2 365]

2 timmar sedan skrev coppertail:

Vänd på det då. 
Alla har från födseln ”körtillstånd” för båt. Ertappas man med ett regelbrott så döms man till en kurs i sjövett och regler. Även försäkringsbolag åläggs att anmäla försäkringstagare till kursen om en skada kan antas bero på bristande sjömanskap. 
Självklart ger kursintyget taget på frivillig basis en rejäl rabatt på försäkringspremien. 
 

Och visst är trafik till sjöss oerhört mer komplex, varierad och riskfylld än den på land. Håller absolut med dig där. 

Ja, det är en mer pragmatisk lösning, även om också den skulle kräva en extrem resursförstärkning hos sjöpolis och kustbevakning för att fungera i praktiken.

Trafiken till sjöss är inte mer komplex än på land. Mer varierad håller jag med om. Riskfylld, nja, det är en annan riskbild. Riskerna är större för dig själv än för andra, utifrån hur du beter dig.

På land är, för det mesta, rörelseenergin och farterna mycket högre än på sjön. Den genomsnittliga fritidsbåten är förmodligen runt ett halvt ton och toppar 10-12 knop. Det motsvarar rörelseenergin hos en småbil som framförs i ca 15 km/h.

På land är siktavstånden för det mesta korta, särskilt i stadstrafik, där skymda korsningar och begränsad sikt pga andra fordon är normalläget. På sjön är siktavstånden oftast långa, hundratals meter även i trång innerskärgård.

På land är trafiken nästan alltid begränsad till förhållandevis smala vägar, med litet eller inget utrymme för att hålla undan för "konstiga" saker. Man har inte mycket mer att välja på än att bromsa i många lägen. På sjön är normalt marginalerna enormt mycket större, och man kan lätt hålla undan, om man vill, i de flesta lägen. Undantaget är i hamnar och kanaler där det kan vara riktigt trångt, men då är farterna oftast betydligt lägre också.

På havet är däremot väder och vind faktorer som nästan aldrig påverkar på land på samma sätt. Och t ex ett motorhaveri, rigghaveri, en vattenläcka eller en brand kan få svåra konsekvenser. På land brukar inte ens bränder vara ett problem eftersom man normalt hinner stanna och gå ur bilen innan det gått för långt. Risken för att fastna i linor, snubbla, få saker i huvudet och att ramla i och drunkna, är risker på sjön som saknas på land. Men de riskerna är inget som ett båtkörkort påverkar.
 

 

[StyrmanKarlsson 175]

En ny evighetstråd.

Jag brukar undvika yttra mig i denna typ av frågor men jag håller i princip med @raol, jag tror inte heller att nyttan med ett obligatoriskt körkort är så stor. Människor med omdöme tenderar att lära sig ändå och de utan, tja de struntar i kortet eller går kursen och får ett "frikort" att köra båt trots att de saknar omdöme. Missförstå mig rätt, jag är en förespråkare för utbildning.

 

En lösning skulle kunna vara att kraftigt höja båtförsäkringspremierna och att ge kanske 50% rabatt till de som har nautisk kompetens. (Jag tror att moroten är starkare än piskan.) Tvångsåtgärder tenderar att begränsa och försvåra för de som redan "sköter sig" och att de andra skiter i vilket.

[Mackey 4 477]

54 minuter sedan skrev coppertail:

Men det är ju befälhavaren ombord som har ansvaret. Det är ju inte båten man bötfäller. 

Precis så, något båtregister lär inte behövas för att ge befälhavaren böter. Så funkar det inte idag, för det går ju faktiskt att bötfälla utan att det finns båtkörkort.

 

En lag som ger båtägaren böter vill jag inte ha.

 

Jag tror i första hand på ett kompetenskrav för vattenskoter och då kan det utformas liknande "Manöverintyg för högfartsbåt".

 

 

PS

53 minuter sedan skrev coppertail:

Parkeringsböter undantaget där det gäller ägaransvar. 

Och det är inte böter utan en avgift.

https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/lag-1976206-om-felparkeringsavgift_sfs-1976-206

[Mackey 4 477]

1 timme sedan skrev Lasse-L:

Men seglarläger klarade jag mej utan.

Seglarläger hade jag inte vilja klara mig utan. Tre veckor på Gåsö utanför Lysekil var underbart och lärorikt. Jag var där två eller tre år och längtade alltid tillbaks.

 

1 timme sedan skrev Lasse-L:

Började med eka med åra som mast och filt till segel.

Känns igen. Vi spikade på centerbord på sidorna.

 

Vad har nu detta med båtkörkort att göra?

Jo, att tiderna har förändras och allt fler båtägare har växt upp utan båt och utan den folkrörelse som i viss mån präglade det kraftigt ökande båtlivet på 60- och 70-talen.

[Mackey 4 477]

10 timmar sedan skrev raol:

Nästan. Som jag sa, så är det bra att folk lär sig under viss övervakning, så att man inte utsätter andra för onödiga risker under upplärningstiden, och att den tiden blir kortare. Där gör körkortet nytta. Men utbildningen i sig spelar mycket liten roll för hur förare beter sig i trafiken efter det.

Kanske ett lämplighetstest i stil med vad trafikpiloter behöver genomgå vore nåt? Det skulle förmodligen halvera antalet körkortsinnehavare i landet, men man skulle förmodligen få bort 99 procent av alla trafikolyckor.

 

Så för landbaserade fordon fungerar det att lära sig under övervakning, men inte för fartyg. Hur kommer det sig?

 

De satsningar man gör för att minska olyckor med MC bedömer du som bortkastade alltså.

 

Riskutbildningarna i körkortsutbildning för bil och MC kan tas bort enligt hur du ser på mänsklighetens förmåga att ta till sig information.

 

Här har vi helt klart olika uppfattning, men

jag håller med om att de som aktivt väljer att riskera att skada sig själv och andra i trafiken ändå finns kvar.

[raol 2 365]

1 minut sedan skrev Mackey:

Så för landbaserade fordon fungerar det att lära sig under övervakning, men inte för fartyg. Hur kommer det sig?

 

De satsningar man gör för att minska olyckor med MC bedömer du som bortkastade alltså.

 

Riskutbildningarna i körkortsutbildning för bil och MC kan tas bort enligt hur du ser på mänsklighetens förmåga att ta till sig information.

 

Här har vi helt klart olika uppfattning, men

jag håller med om att de som aktivt väljer att riskera att skada sig själv och andra i trafiken ändå finns kvar.

Det funkar förstås till sjöss också, men eftersom marginalerna är så oerhört mycket större och det går att välja läromiljö på ett helt annat sätt, så är det inte jämförbart.

Riskutbildningarna har sannolikt ytterst liten påverkan på folks körbeteenden senare. De som tar till sig informationen är såna som ändå skulle köra säkert, och de som inte tar till sig den är såna som kör vårdslöst. Men det skulle vara "politiskt" och PR-mässigt omöjligt att ta bort dem, så klart.

Nä, jag hävdar fortfarande att det enda sättet att dramatiskt påverka olycksfrekvensen i all trafik är att personlighets/lämplighetstesta på djupet, och helt enkelt utestänga olämpliga från privilegiet att framföra fordon. Däremot är jag inte en förespråkare för den metoden på nåt sätt, men det är det enda jag kan se skulle ha nån egentlig effekt.

På land får vi förhoppningsvis inom ett par årtionden en helt självkörande fordonsflotta. Då kommer diskussionen om olämpliga förare att upphöra, och olycksfrekvensen kommer att sjunka till nivåer man knappt kan drömma om i dag. Det blir aldrig noll, men dramatiskt mycket mindre än med mänskliga förare.

 

[Mackey 4 477]

20 timmar sedan skrev Mackey:

Jag tänker tillbaks på min egen barndom. Jag fick min första snurrbåt när jag var åtta, tio år och jag hade bra koll på väjningsregler och sjömärken.

Blev lite nyfiken, 8 år och 9 månader var jag tydligen.

[Eld- 548]

Gör det enkelt. Kräv förarbevis för alla som vi kunna vara befälhavare på en båt längre än fem meter eller med motorstyrka över 10 hkr. 

 

Det kanske inte ändrar så mycket men det är ändå en markering av att man ska kunna navigera ute på sjön.

 

Sedan kan man ju utveckla förarbeviset till att omfatta andra saker än det gör idag om man vill. 

 

Det skulle också få den önskbärda bieffekten att ett förarbevis faktiskt får ett verkligt formellt värde. 

[Abbe2 95]

Jag tror vi kommer att få en lag, speciellt som det nu skett en dödsolycka. Frågan är hur den kommer att se ut. Den danska lagstiftningen har ett par intressanta punkter, som att de förbjuder körning med vattenskoter inom 300 m från kusten, utom vinkelrätt in och ut i max 5 knop. De har också ett speciellt körkort för vattenskoter. När de införde det senare 2018 så hade de en övergångsperiod på två år innan det var ett absolut krav, innan dess så klarade man sig med speedbådskörkort. Proven för bägge körkorten är både teoretiska och praktiska.

 

För båtar har de krav på ansvarsförsäkring och speedbådskörkort för alla båtar som är planande, och antingen är kortare än fyra meter med en motoreffekt över 26 hk,  eller mellan fyra och femton meter och har en motoreffekt större än följande tabell. Nackdelen med tabellen är att det inte är helt enkelt att veta vilka båtar som kräver körkort.

 

Redigerad 28 Juni , 2020 av Abbe2

[raol 2 365]

Frågan är om man i så fall vågar ta till samma åtgärder och förbjuda motorcyklar? Samma sak där, att man har extremt mycket motoreffekt i förhållande till vikt, de används av många som leksaker och de körs av många på ett sätt som stör och skrämmer andra trafikanter och kringboende. En direkt parallell. Så, när kommer det förbudet?

 

 

[Abbe2 95]

14 minutes ago, raol said:

Frågan är om man i så fall vågar ta till samma åtgärder och förbjuda motorcyklar? Samma sak där, att man har extremt mycket motoreffekt i förhållande till vikt, de används av många som leksaker och de körs av många på ett sätt som stör och skrämmer andra trafikanter och kringboende. En direkt parallell. Så, när kommer det förbudet?

Jag tror inte det blir ett förbud, utan krav på körkort. Och att det även kommer gälla för många motorbåtar.

[raol 2 365]

13 minuter sedan skrev Abbe2:

Jag tror inte det blir ett förbud, utan krav på körkort. Och att det även kommer gälla för många motorbåtar.

Jag tror och hoppas på att det inte blir det.

 

[Abbe2 95]

Ett argument för körkort är erfarenheterna från införandet av körkort för moped klass 2. 

 

Från transportstyrelsens rapport: 

"I oktober 2009 infördes en ny körkortsbehörighet, AM-behörighet för moped klass I. Samtidigt infördes krav på att nya förare av klass II-mopeder måste genomgå en teoretisk utbildning hos behörig utbildare för att erhålla ett förarbevis.

...

Resultatet visar att antalet dödade mopedförare i åldern 15-17 år minskade med två tredjedelar och antal skadade mopedförare nästan halverades. Lagändringen hade störst effekt på kollisionsolyckor mellan moped och annat motorfordon, särskilt i tättbebyggt område, där dessa olyckor minskade med 57 procent."

 

https://transportstyrelsen.se/globalassets/global/publikationer/vag/korkort/en-jamforelse-av-dodade-och-skadade-mopedister-20190306.pdf

 

[raol 2 365]

13 minuter sedan skrev Abbe2:

Ett argument för körkort är erfarenheterna från införandet av körkort för moped klass 2. 

 

Från transportstyrelsens rapport: 

"I oktober 2009 infördes en ny körkortsbehörighet, AM-behörighet för moped klass I. Samtidigt infördes krav på att nya förare av klass II-mopeder måste genomgå en teoretisk utbildning hos behörig utbildare för att erhålla ett förarbevis.

...

Resultatet visar att antalet dödade mopedförare i åldern 15-17 år minskade med två tredjedelar och antal skadade mopedförare nästan halverades. Lagändringen hade störst effekt på kollisionsolyckor mellan moped och annat motorfordon, särskilt i tättbebyggt område, där dessa olyckor minskade med 57 procent."

 

https://transportstyrelsen.se/globalassets/global/publikationer/vag/korkort/en-jamforelse-av-dodade-och-skadade-mopedister-20190306.pdf

 

Från Transportstyrelsens olycksstatistik för vattenskotrar (2011-2019):

"Dödsolyckorna med vattenskotrar har samtliga varit singelolyckor. Vid varje enskild olycka har endast en person omkommit."

Det är alltså inte kollisioner med andra som är problemet, utan att man kör vårdslöst eller har dålig kontroll på fordonet.

Det är det som skiljer landtrafik från sjötrafik i så hög utsträckning: på land är det ofta flera fordon inblandade, medan det nästan aldrig är det på sjön.
 

[Abbe2 95]

7 minutes ago, raol said:

Det är det som skiljer landtrafik från sjötrafik i så hög utsträckning: på land är det ofta flera fordon inblandade, medan det nästan aldrig är det på sjön.

Det har sedan den siste maj skett sex kollisioner till sjöss som jag läst om i tidningen, där det i två fall blev allvarliga skador och i ytterligare ett så avled en person. Vattenskotrar var inblandade i fem av dessa.

Redigerad 28 Juni , 2020 av Abbe2

[raol 2 365]

15 minuter sedan skrev Abbe2:

Det har sedan den siste maj skett sex kollisioner till sjöss som jag läst om i tidningen, där det i två fall blev allvarliga skador och i ytterligare ett så avled en person. Vattenskotrar var inblandade i fem av dessa.

Ok, men då är det nåt som förändrats i år, eftersom det jag citerar gäller för 2011-2019. Möjligen är de vårdslösa här nu i stället för att omkomma i nån grekisk skärgård...?

 

[Abbe2 95]

33 minutes ago, raol said:

Ok, men då är det nåt som förändrats i år, eftersom det jag citerar gäller för 2011-2019. Möjligen är de vårdslösa här nu i stället för att omkomma i nån grekisk skärgård...?

 

Kanske är det så, men inte helt säkert. Den enda skillnaden är att det i år skett en kollision med dödlig utgång med en vattenskoter inblandad. För tyvärr finns det ingen statistik på övriga olyckor och skadade till sjöss. Så vi vet inte hur många kollisioner som vattenskotrar var inblandade i 2011-2019, eller hur allvarliga dessa var.

[raol 2 365]

2 minuter sedan skrev Abbe2:

Kanske är det så, men inte helt säkert. Den enda skillnaden är att det i år skett en kollision med dödlig utgång med en vattenskoter inblandad. För tyvärr finns det ingen statistik på övriga olyckor och skadade till sjöss. Så vi vet inte hur många kollisioner som vattenskotrar var inblandade i 2011-2019, eller hur allvarliga dessa var.

Nej, men just för dödsfallen står det uttryckligen att det var singelolyckor i samtliga fall under perioden 2011-2019. Så det ser jag som helt säkert. För övriga olyckor, ja, där saknas ju statistiken tyvärr. Ganska märkligt.

[Brunnsviken 295]

10 hours ago, Mackey said:

Jag tror i första hand på ett kompetenskrav för vattenskoter och då kan det utformas liknande "Manöverintyg för högfartsbåt".

Apropå det: jag har försökt att ta den kursen i Stockholm men den verkar svår att få tag på, dvs ges endast på begäran och blir därmed rätt dyr. Antar att många (inklusive jag, för närvarande) anser sig kunna eller vara tvungna framföra båt i hög fart utan kursen. Tyvärr.

Redigerad 28 Juni , 2020 av Brunnsviken

[Brunnsviken 295]

2 hours ago, raol said:

Jag tror och hoppas på att det inte blir det.

 

Varför det? För att det kostar skattepengar och resurser i genomförande och för att du anser att det inte ger effekt?

[Brunnsviken 295]

3 hours ago, Abbe2 said:

Ett argument för körkort är erfarenheterna från införandet av körkort för moped klass 2. 

Exakt vad jag tänkte på! @raol har kanske en poäng i att de flesta olyckor är singelolyckor, men tyvärr måste samhället (och försäkringstagare) betala konsekvenserna av olyckorna ändå. Så att höja tröskeln för att skaffa vattenskoter (och varför inte snabb motorbåt?) tycker jag inte alls är en dum idé. 
 

Jag gillade idén om morot tidigare i tråden: skyhög försäkringspremie utan nautisk kompetens. Det är kanske enklare att genomföra och kontrollera än motsvarande piska.

Redigerad 28 Juni , 2020 av Brunnsviken

[raol 2 365]

12 minuter sedan skrev Brunnsviken:

Varför det? För att det kostar skattepengar och resurser i genomförande och för att du anser att det inte ger effekt?

Ja, ungefär så.

Och en ytterligare faktor är att just nu och kanske 1-2 år framöver är det stor risk för smitta om man ska gå kurser och skriva prov. Det skulle förmodligen leda till långt fler dödsfall av detta helvetesvirus än den handfull dödsfall man i bästa fall skulle kunna förhindra.

2023 eller så, kanske det finns ett vaccin och livet kan börja återgå till det normala. Då kan det vara rimligt med kurstvång, om man nu vill införa detta. Inte tidigare än så.

 

[M__G 320]

10 timmar sedan skrev raol:

Ok, men då är det nåt som förändrats i år, eftersom det jag citerar gäller för 2011-2019. Möjligen är de vårdslösa här nu i stället för att omkomma i nån grekisk skärgård...?

 

Eller så missar den statistiken de materiella skadorna på annans båt då vattenskotern rimligen är den där det blir tvärnit på vid kollision då den är mindre och lättare än det den kolliderar med. Och därmed de svåraste skadorna på person. 

[raol 2 365]

1 timme sedan skrev M__G:

Eller så missar den statistiken de materiella skadorna på annans båt då vattenskotern rimligen är den där det blir tvärnit på vid kollision då den är mindre och lättare än det den kolliderar med. Och därmed de svåraste skadorna på person. 

Än en gång. Enligt Transportstyrelsen är samtliga dödsolyckor 2011-2019 singelolyckor, dvs enbart ett fordon inblandat, och i samtliga fall bara en person som dött per olycka, vilket innebär föraren själv.

[Mackey 4 477]

Dubbelolycka med vattenskotrar

[Mackey 4 477]

En vattenskoterkrock till, så nu är det tre krockar på ett par veckor.

Redigerad 29 Juni , 2020 av Mackey
Skrev dagar istället för veckor.

[Mackey 4 477]

Olycka mellan båt och vattenskoter

[Mackey 4 477]

Vattenskoter körde in i båt