Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Peter_K 4 207]

5 minuter sedan skrev Mellgard:

Miljöförvaltningen har i åratal spridit uppgiften att TBT är cancerframkallande. En uppgift som Bullandö Marina i sin tur spridit och sprider vidare. Jag anser att det är tjänstefel av miljöförvaltningen. 

Helt ovidkommande vad gäller din egen båt och dess botten.
När du försöker lägga ut den här typen av krokar framstår du bara som mindre seriös.

[Mellgard 59]

1 minut sedan skrev Peter_K:

Helt ovidkommande vad gäller din egen båt och dess botten.
När du försöker lägga ut den här typen av krokar framstår du bara som mindre seriös.

Min båt är endast kortvarigt intressant. Målsättningen är som tidigare att med hjälp av rättssystemet visa att ingen ska behöva avlägsna gamla övermålade rester av tbt-färg.

[Peter_K 4 207]

4 minuter sedan skrev Mellgard:

Min båt är endast kortvarigt intressant. Målsättningen är som tidigare att med hjälp av rättssystemet visa att ingen ska behöva avlägsna gamla övermålade rester av tbt-färg.

Det verkar ju ha gått bra hittills, eller vad tycker du själv 🙂

Redigerad 14 Februari , 2023 av Peter_K

[ArneRadar 667]

6 minuter sedan skrev Mellgard:

Min båt är endast kortvarigt intressant. Målsättningen är som tidigare att med hjälp av rättssystemet visa att ingen ska behöva avlägsna gamla övermålade rester av tbt-färg.

Om det verkligen vore målsättningen skulle du drivit processerna för 15 år sedan. Nu är det ju i princip en överspelad fråga.

[Mellgard 59]

8 minuter sedan skrev ArneRadar:

Om det verkligen vore målsättningen skulle du drivit processerna för 15 år sedan. Nu är det ju i princip en överspelad fråga.

Inte omöjligt att jag kan få hemkommunen att utfärda ett överklagningsbart föreläggande om färgborttagning på min båt. Såsom ursprungligen var planerat. I så fall kan det bli riktigt intressant. 

 

Frågan kan ses som överspelad i omvärlden. Där har det aldrig blivit en fråga.

[ArneRadar 667]

7 minuter sedan skrev Mellgard:

Inte omöjligt att jag kan få hemkommunen att utfärda ett överklagningsbart föreläggande om färgborttagning på min båt. Såsom ursprungligen var planerat. I så fall kan det bli riktigt intressant. 

 

Frågan kan ses som överspelad i omvärlden. Där har det aldrig blivit en fråga.

Goddag yxskaft. Som så många gånger förr.

[Mellgard 59]

24 minuter sedan skrev Mellgard:

Inte omöjligt att jag kan få hemkommunen att utfärda ett överklagningsbart föreläggande om färgborttagning på min båt. Såsom ursprungligen var planerat. I så fall kan det bli riktigt intressant. 

Jag är inte ensam om att tycka att det är orimligt att tvingas ta bort övermålade rester av bottenfärg som lagligen blivit påmålad för mer än 30 år sedan.

 

Om någon annan vill pröva att få sin hemkommun att utfärda ett föreläggande (överklagningsbart) om färgborttagning så finns det gott om argument och bilagor från mig i regeringsärendena. Det kan man använda vid överklagande.

[Peter_K 4 207]

29 minuter sedan skrev Mellgard:

Jag är inte ensam om att tycka att det är orimligt att tvingas ta bort övermålade rester av bottenfärg som lagligen blivit påmålad för mer än 30 år sedan.

Såklart inte. 
Det finns alltid fler, men ni är i väldigt liten minoritet. Precis som de som t ex tycker man skall få köra båt på fyllan, tillåta knark och prostitution eller att Hitler gjorde bra saker. 

Redigerad 14 Februari , 2023 av Peter_K

[Mackey 4 479]

21 minuter sedan skrev Mellgard:

Jag är inte ensam om att tycka att det är orimligt att tvingas ta bort övermålade rester av bottenfärg som lagligen blivit påmålad för mer än 30 år sedan.

 

Om någon annan vill pröva att få sin hemkommun att utfärda ett föreläggande (överklagningsbart) om färgborttagning så finns det gott om argument och bilagor från mig i regeringsärendena. Det kan man använda vid överklagande.

De flesta är nog mera intresserade av båtliv än juridik, så

de flesta lägger nog hellre några kvällar efter jobbet på att skrapa bort färgen eller fem till tio tusen på att låta någon annan ta bort färgen.

 

Förra vintern lät en båtgranne varvet avlägsna all gammal färg och lägga på epoxy på en 28-fotare. Det kostade knappt 20 000:- kronor.

[Peter_K 4 207]

6 minuter sedan skrev Mackey:

Förra vintern lät en båtgranne varvet avlägsna all gammal färg och lägga på epoxy på en 28-fotare. Det kostade knappt 20 000:- kronor.

Hur man än ser på TBT är det en bra investering. Båten mår bättre, den seglar bättre pga slätare botten och värdet ökar. 

[Mackey 4 479]

24 minuter sedan skrev Peter_K:

Hur man än ser på TBT är det en bra investering. Båten mår bättre, den seglar bättre pga slätare botten och värdet ökar. 

Känns på något vis bättre att satsa 20 000:- och fortsätta segla istället för att satsa 100 000:- utan att kunna segla med båten.

 

Vi ökade med nästan en knop efter att all gammal färg tagits bort och ersatts av ganska slät epoxi.

Då var ändå botten slipad före den årliga (onödiga) bottenmålningen och vi ansträngde oss för att få den nya färgen någorlunda slät.

[Boanjohan 585]

4 timmar sedan skrev Mellgard:

Min båt är endast kortvarigt intressant. Målsättningen är som tidigare att med hjälp av rättssystemet visa att ingen ska behöva avlägsna gamla övermålade rester av tbt-färg.

Så du försöker alltså med hjälp av rättssystemet visa något som redan är föreskrivet i regelverket? D.v.s. att man får använda en spärrande beläggning istället för att ta bort färgen.

 

Hade du då lagt på en produkt som saluförs som spärrfärg för TBT och som testats för detta enligt en standard, ja då hade du haft ett case mot myndigheter som ogärna vill acceptera spärrfärg! Men nu valde du inte den vägen och så länge du anser att du inte har någon bevisbörda att visa att du faktiskt har ett spärrande skikt så lär utfallet bli detsamma som du fått två gånger redan.

 

Låter inte helt genomtänkt.....vilket påpekats av många många gånger tidigare.

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Så du försöker alltså med hjälp av rättssystemet visa något som redan är föreskrivet i regelverket? D.v.s. att man får använda en spärrande beläggning istället för att ta bort färgen.

Så enkelt är det inte. Fick för jämnt ett år sedan nedanstående besked från en jurist på Transportstyrelsen.

 

"Om du istället för att efterkomma föreläggandet målar skrovet med vad som på marknaden kallas spärrfärg, ansöker Transportstyrelsen sannolikt om utdömande av vite, om det inte är så att du kan visa att den påmålade färgen fungerar som en läckagespärr."

[Boanjohan 585]

1 minut sedan skrev Mellgard:

Så enkelt är det inte. Fick för jämnt ett år sedan nedanstående besked från en jurist på Transportstyrelsen.

 

"Om du istället för att efterkomma föreläggandet målar skrovet med vad som på marknaden kallas spärrfärg, ansöker Transportstyrelsen sannolikt om utdömande av vite, om det inte är så att du kan visa att den påmålade färgen fungerar som en läckagespärr."

Jo det är ju faktiskt så enkelt. Man kan välja en testad spärrfärg istället för att ta bort färgen. Det du vill är att med rättssystemet  försöka visa att man varken behöver ta bort färgen eller behöver ha ett skikt som fungerar som spärr. För det är det sistnämnda du kämpar för i och med att du inte vill använda en testad spärrfärg och inte anser att du behöver visa att en icketestad färg har en spärrande effekt.

 

Ska man måla lister av furu/gran med kvistar i så vet de flesta att man först måste använda shellack på kvistarna innan man målar. Annars blöder kådan i kvistarna igenom färgen och det blir mörka fläckar. Detta är väl känt och shellackens funktion är i detta fall lätt att bevisa. Shellack utgör därför ett bevisat spärrande skikt, medan vanlig snickarfärg inte utgör det. Du försöker argumentera för snickarfärgen med argumentet att det är uppenbart att den fungerar som spärr......

[Kjellman 31]

Nu har jag många års erfarenhet av rättshaverister. Sorry gubbar, men sluta svara. Tänk att ni ska aldrig mata trollen och det är precis det ni gör.. haveristen tar till google och svarar direkt och känner en seger som ett ligg på 70-talet. Sluta svara denna galenpanna så kommer allt bara rinna ut i sanden och mellgard kommer sitta och vänta på svar!!

[Mellgard 59]

Utdrag ur ett mail tidigare sänt från mig till några tänkbara intressenter, inom och utom Transportstyrelsen.

"Föreslår att Transportstyrelsen återkallar eller undanröjer aktuellt vitesföreläggande samt det föregående föreläggandet med samma referensnummer TSS 2020-4039.

Som första grund för återkallande hänvisas till att Transportstyrelsen genom de unika bägge föreläggandena till mig som ägare av en liten fritidsbåt förhindrade mig från att erhålla rättsprövning med avseende på miljöbalkens skälighetsregel.

Av Bilaga 1 framgår att det första föreläggandet och det efterföljande vitesföreläggandet kom till stånd som följd av inledande skrivelser från mig till en miljöinspektör på Botkyrka kommun. Av skriftväxlingen framgår att jag önskade ett föreläggande från kommunen som efter överklagande gav möjlighet för rättsprövning under miljöbalkens skälighetsregel. En rättsprövning som Transportstyrelsen genom sitt ingripande förhindrade.  

I vitesföreläggandet står "Inledningsvis kan Transportstyrelsen konstatera att detta ärende prövas i enlighet med bestämmelserna i LÅFF. Således beaktas inte vad Ingemar Mellgard har anfört om rimlighetsavägning enligt miljöbalken."

Transportstyrelsen och Botkyrka kommuns miljöförvaltning synes ha samverkat på ett sätt som lett till att en eventuell rättsprövning utifrån miljöbalkens skälighetsregel förhindrades. För miljöinspektören på kommunen skrev "De som har möjlighet att hantera frågan och ställa ett eventuellt krav utifrån AFS-förordningen är transportstyrelsen, så i samråd med dem får jag hänvisa dig dit".

Men självfallet kan Botkyrka kommun utfärda ett överklagningsbart föreläggande till mig om att avlägsna bottenfärg på min båt. Ett föreläggande exempelvis grundat på den EU-förordning som var baserad på AFS-förordningen eller baserat på försiktighetsprincipen. Ett kommunalt föreläggande som sedan kan överklagas till Länsstyrelsen och i nästa instans Mark- och miljödomstol.  
....
Flertalet av mina argument för upphävning av vitesföreläggandet synes inte ha blivit beaktade av Regeringen. Vilket ger anledning förmoda att ingen egentlig rättsprövning har ägt rum."

Bilaga_1.pdf

[Mellgard 59]

14 timmar sedan skrev Boanjohan:

Jo det är ju faktiskt så enkelt. Man kan välja en testad spärrfärg istället för att ta bort färgen. Det du vill är att med rättssystemet  försöka visa att man varken behöver ta bort färgen eller behöver ha ett skikt som fungerar som spärr. För det är det sistnämnda du kämpar för i och med att du inte vill använda en testad spärrfärg och inte anser att du behöver visa att en icketestad färg har en spärrande effekt.

 

Förmodar att din och andras kritik grundas på bristande förståelse av att rättsprövning grundad på miljöbalkens skälighetsregel kan ge till resultat att övermålade rester av TBT inte behöver åtgärdas.   

 

Om nyttan med färgborttagning är obefintlig eller försumbar kan även mindre kostnader och besvär bedömas vara orimliga.

 

Här kan man läsa om miljöbalkens skälighetsregel. 

https://www.naturvardsverket.se/vagledning-och-stod/miljobalken/hansynsreglerna--kapitel-2-miljobalken/rimlighetsavvagning-2-kap.-7-/ 

 

"I förarbetena lyfts fram att det alltid är fråga om en avvägning i det enskilda fallet. Eftersom de åtgärder en person vidtar i det dagliga livet typiskt sett innebär betydligt mindre miljörisker än en industriell verksamhet, vilket då också skall återspeglas vid de avvägningar som skall göras." 

[Peter_K 4 207]

25 minuter sedan skrev Mellgard:

Förmodar att din och andras kritik grundas på bristande förståelse av att rättsprövning grundad på miljöbalkens skälighetsregel kan ge till resultat att övermålade rester av TBT inte behöver åtgärdas.   

Och alla andra förmodar att din brist på förståelse för vem som har bevisbördan att dina påståenden fungerar i kombination med försiktighetsprincipen gör att du tror att du kommer nå någon som helst framgång med dina fruktlösa försök att ta detta via rättssystemet i stället för att lägga några dagar och tusenlappar på att skrapa rent din botten från hormonstörande färg och hellre riskera ett vitesbelopp på 100 kkr samt åratal med båten på land i rättsprocesser. 
 

Fråga, hur länge får båten stå på land i klubben innan du utesluts, finns sådan regel? Vi har det i vår klubb för att slippa ha ”lik” stående och i stället göra plats för personer som hellre använder sin båt än förvarar den på land år efter år. 

[ArneRadar 667]

43 minuter sedan skrev Mellgard:

 

Förmodar att din och andras kritik grundas på bristande förståelse av att rättsprövning grundad på miljöbalkens skälighetsregel kan ge till resultat att övermålade rester av TBT inte behöver åtgärdas.   

 

Om nyttan med färgborttagning är obefintlig eller försumbar kan även mindre kostnader och besvär bedömas vara orimliga.

 

Här kan man läsa om miljöbalkens skälighetsregel. 

https://www.naturvardsverket.se/vagledning-och-stod/miljobalken/hansynsreglerna--kapitel-2-miljobalken/rimlighetsavvagning-2-kap.-7-/ 

 

"I förarbetena lyfts fram att det alltid är fråga om en avvägning i det enskilda fallet. Eftersom de åtgärder en person vidtar i det dagliga livet typiskt sett innebär betydligt mindre miljörisker än en industriell verksamhet, vilket då också skall återspeglas vid de avvägningar som skall göras." 

Men Mellgard, det där har ju redan itererats några gånger. Vad får dig att tro att skälighetsregeln är applicerbar enskilt på ditt fall?

 

 

Redigerad 15 Februari , 2023 av ArneRadar

[Mellgard 59]

30 minuter sedan skrev ArneRadar:

Men Mellgard, det där har ju redan itererats några gånger. Vad får dig att tro att skälighetsregeln är applicerbar enskilt på ditt fall?

Det var inte vad jag skrev. 
 

Om det gått rätt till därigenom att kommunen och inte transportstyrelsen utfärdat föreläggandena hade jag i större utsträckning grundat överklagandet på miljöbalkens skälighetsregel.

 

Tror inte Länsstyrelsen Stockholm hade behövt fundera länge. Det behövde man inte när båtklubbarna i Sollentuna överklagade.

[Peter_K 4 207]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Om det gått rätt till därigenom att kommunen och inte transportstyrelsen utfärdat föreläggandena hade jag i större utsträckning grundat överklagandet på miljöbalkens skälighetsregel.

Och med rätt menar du ”så som hr Mellgard hoppats på”, för något formellt fel verkar inte ha begåtts? Transportstyrelsen har ju all rätt att utfärda vitesföreläggandet. 

[Mellgard 59]

2 minuter sedan skrev Peter_K:

Och med rätt menar du ”så som hr Mellgard hoppats på”, för något formellt fel verkar inte ha begåtts? Transportstyrelsen har ju all rätt att utfärda vitesföreläggandet. 

Föreslår att du laddar ned Bilaga 1 i mitt inlägg för 14 timmar sedan. Bakgrunden till min kritik är redovisad där. 

[ArneRadar 667]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Om det gått rätt till därigenom att kommunen och inte transportstyrelsen utfärdat föreläggandena hade jag i större utsträckning grundat överklagandet på miljöbalkens skälighetsregel.

Fast... var det inte du som beställde ett föreläggande från just Transportstyrelsen?

[Peter_K 4 207]

4 minuter sedan skrev Mellgard:

Föreslår att du laddar ned Bilaga 1 i mitt inlägg för 14 timmar sedan. Bakgrunden till min kritik är redovisad där. 

Läste det igår, bestod mest av åsikter från din sida. Jag gissar att ett avslag är vad du kan räkna med. Ungefär som det blev för ditt överklagande till regeringen.
Och ett år till med båten på land antar jag, det är väl 6-12 månaders väntan att få sitt ärende behandlat i de flesta rättsinstanser idag?

[Mellgard 59]

Just nu skrev ArneRadar:

Fast... var det inte du som beställde ett föreläggande från just Transportstyrelsen?

Se  Bilaga 1 i mitt inlägg för 15 timmar sedan.

[Mellgard 59]

2 timmar sedan skrev Peter_K:

Fråga, hur länge får båten stå på land i klubben innan du utesluts, finns sådan regel? Vi har det i vår klubb för att slippa ha ”lik” stående och i stället göra plats för personer som hellre använder sin båt än förvarar den på land år efter år. 

Kanske jag ska satsa på att bli utesluten. För om jag inte längre är medlem har båtklubben inget ansvar (det har den inte ändå) för bottenfärgen på min båt. Då kanske jag kan få båten sjösatt och sjövägen lämna båtklubben?

[Peter_K 4 207]

33 minuter sedan skrev Mellgard:

Kanske jag ska satsa på att bli utesluten. För om jag inte längre är medlem har båtklubben inget ansvar (det har den inte ändå) för bottenfärgen på min båt. Då kanske jag kan få båten sjösatt och sjövägen lämna båtklubben?

Det måste vara betydligt enklare att ta in en kranbil och sjösätta i egen regi utanför klubbens område, om nu målet bara är att få sjösätta. Kanske tillfälligt långtidsligga i en gästhamn i lågsäsong för en relativt låg peng innan du seglar skutan till nord-Norge. Det hade du kunnat göra för flera år sedan, men nej... du skulle "roa dig" med att stämma klubben, begära ut förelägganden till höger och vänster och gräva ner dig i ett juridiskt träsk.

Tipsar om första lagen om hål...
(inte DiLeva, inte Twitter)
 

[Mellgard 59]

18 minuter sedan skrev Peter_K:

Det måste vara betydligt enklare att ta in en kranbil och sjösätta i egen regi utanför klubbens område, om nu målet bara är att få sjösätta ....

 

"... and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to ..."  (John F. Kennedy)

[Peter_K 4 207]

37 minuter sedan skrev Mellgard:

 

"... and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to ..."  (John F. Kennedy)

Ser du stora likheter mellan att stämma sin båtklubb för att man inte får bete sig hur som helst utan måste följa klubbens regler, och att skicka en bemannad expedition till månen..?

🤣🤣🤣

[Mellgard 59]

Just nu skrev Peter_K:

Ser du stora likheter mellan att stämma sin båtklubb för att man inte får bete sig hur som helst utan måste följa klubbens regler  ...

Båtklubben blir stämd eftersom den beter sig hur som helst.

 

Som exempel att styrelsen bakom ryggen på medlemmarna tagit beslut om att som villkor för sjösättning kräva intyg om TBT-fritt skrov. Ett beslut som inte kommunicerades till medlemmarna vid årsmöte i februari. Utan först i början av april strax före sjösättningar.