Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Peter_K 4 186]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Ett svenskt myndighetskrav på borttagning av övermålade rester av TBT från fritidsbåtar har ingen känd motsvarighet utomlands.

Ingen för Mellgard känd. 

[raol 2 364]

Insåg precis att det vore hysteriskt roligt om ett skrapprov faktiskt visade att det INTE finns TBT på skrovet!

[Mellgard 59]

3 minuter sedan skrev raol:

Insåg precis att det vore hysteriskt roligt om ett skrapprov faktiskt visade att det INTE finns TBT på skrovet!

AFS-förordningen omfattar tennorganiska föreningar i allmänhet och inte enbart TBT (tributyltenn).

De långt mindre skadliga dibutyltenn och monobutyltenn som TBT i ett första steg sönderfaller till är tennorganiska.

[raol 2 364]

4 minuter sedan skrev Mellgard:

AFS-förordningen omfattar tennorganiska föreningar i allmänhet och inte enbart TBT (tributyltenn).

De långt mindre skadliga dibutyltenn och monobutyltenn som TBT i ett första steg sönderfaller till är tennorganiska.

Du är ju fan torrare än Atacama-öknen...

[Mellgard 59]

2 minuter sedan skrev raol:

Du är ju fan torrare än Atacama-öknen...

Snarare iskall. Det handlar om juridik. 

[Boanjohan 582]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Anser expertisen här att argumentation som nedan är bristfällig?

 

"Fri rörlighet ska råda för varor, tjänster, personer och kapital ..."  
http://eu.riksdagen.se/vad-gor-eu/eus-politikomraden/fri-rorlighet/# 

 

Transportstyrelsens vitesföreläggande beaktar inte att AFS-förordningen också är en EU-förordning. Förordningens ingress lyder "EUROPAPARLAMENTETS OCH RÅDETS FÖRORDNING (EG) nr 782/2003 av den 14 april 2003 om förbud mot tennorganiska föreningar på fartyg"
https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2003R0782:20090420:SV:PDF 

 

När en svensk myndighet som Transportstyrelsen ställer krav på avlägsnande av övermålade rester av TBT från en liten fritidsbåt kan det utgöra brott mot EU-regler om fri rörlighet.

 

Om exempelvis en tysk medborgare önskar flytta från Tyskland till Sverige och ta med sin fritidsbåt (kapitalvara) till marina eller båtklubb kan denne tvingas låta genomföra XRF-mätning eller lämna skrapprov från båtbottnen. Om resultaten inte utesluter förekomst av TBT kan fritidsbåten förbjudas uppehålla sig i svensk marina eller båtklubb.  

 

Något motsvarande förbud finns inte för svensk båtägare som önskar flytta till Tyskland och ta med sin fritidsbåt. Eller flytta till något annat land inom eller utom EU och ta med sin fritidsbåt.  

 

Hade det funnits förbud i någondera av Tyskland, Storbritannien, Norge eller USA hade jag känt till det. Genom att jag följer nätforum för fritidsbåtliv och har undersökt om TBT diskuteras. 

 

Ett svenskt myndighetskrav på borttagning av övermålade rester av TBT från fritidsbåtar har ingen känd motsvarighet utomlands."

 

Detta har redan besvarats av mig en gång, så jag citerar mig själv:

 

"Som sagts tidigare,  förordningen säger att TBT inte får finnas på skrovet, eller att den ska vara förseglad med avsedd spärrfärg. 

Om färgen innehåller TBT och den inte är förseglad med en spärrfärg kan utländsk båtägare bli tvungen att åtgärda på lämpligt sätt. Det är inget med det som bryter den fria rörligheten eftersom det är helt i enlighet med förordningen."

 

Du verkar ha en vriden syn på vad fri rörlighet på EUs inre marknad betyder/innebär.

 

Om du flyttar din båt till Tyskland så har de rätt att kontrollera att din båt följer EU-direktiv och EU-förordningar och hindra din båt om den visar sig vara i strid mot någon förordning/direktiv. Att olika medlemmars engagemang i att kontrollera olika förordningars/direktivs efterlevnad är ett känt faktum. Det har dock inget med den fria rörligheten att göra, mer än att någon blir sur när man kommer från ett land utan kontroll till ett land med kontroll.

 

T.ex. Finland och Norge lägger betydligt mer resurser på marknadskontroll av CE-märkta fritidsbåtar än vad Sverige gör. Det är inte ovanligt att fritidsbåtar tillverkade och CE-märkta innom ett EU land bir stoppade i tullen i ett annat EU-land pga brister i CE-märkningen upptäckta av det landet.....det är inte ett brott mot den fria rörligheten, det är tvärt om beskyddande av den fria rörligheten.

[Mellgard 59]

AFS-förordningen anger 
"För fartyg som har en längd på 24 meter eller därunder krävs det inga särskilda föreskrifter om besiktning eller försäkran, eftersom dessa fartyg, huvudsakligen fritids- och fiskebåtar, redan omfattas av direktiv 76/769/EEG." 
Se punkt 21 i nämnda direktiv  
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/SV/TXT/HTML/?uri=CELEX:31989L0677&from=SV  

 

Där står bl.a. att tennorganiska föreningar "får inte användas som ämnen och beståndsdelar i preparat avsedda att användas för att förhindra tillväxt av mikroorganismer, växter och djur på båtskrov med en total längd på mindre än 25 meter",  "sådana ämnen och preparat får endast släppas ut på marknaden i förpackningar som innehåller 20 liter eller mer", samt "får säljas endast för yrkesmässig användning". 

 

Om Sverige som enda EU-land inför krav på besiktning (XRF-mätning eller skrapprov) är det väl ett handelshinder?

 

Redigerad 19 Juni , 2022 av Mellgard

[Boanjohan 582]

Det du citerar i AFS-förordningen gäller ju besiktning och försäkran.  Du blandar ihop begreppen! Jag pratar kontroll/inspektion  och inte besiktning.
 

I Sverige säger vi gärna inspektion/kontroll som på engelska avser Control, medan besiktning  på engelska benämns survey, två olika saker!

Skulle Sverige införa krav på besiktning så skulle vi bryta mot förordningen och mot den fria rörligheten.

 

 

Redigerad 19 Juni , 2022 av Boanjohan

[Mellgard 59]

Den engelskspråkiga texten lyder
"For ships less than 24 metres in length, it is not necessary to provide for a specific survey or declaration since these ships, mainly recreational craft and fishing vessels, will be adequately covered under the provisions of Directive 76/769/EEC."
https://eur-lex.europa.eu/eli/reg/2003/782/oj   

[Lasker 76]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Snarare iskall. Det handlar om juridik. 

Spela roll du kommer ändå inte få rätt i sak eftersom TBT är förbjudet.

 

 

Redigerad 19 Juni , 2022 av Lasker

[Mellgard 59]

2 minuter sedan skrev Lasker:

Spela roll du kommer ändå inte få rätt i sak eftersom TBT är förbjudet.

Aktivt TBT är förbjudet, inte förekomsten i sig.

[Boanjohan 582]

Mellgard skrev:

"Den engelskspråkiga texten lyder
"For ships less than 24 metres in length, it is not necessary to provide for a specific survey or declaration since these ships, mainly recreational craft and fishing vessels, will be adequately covered under the provisions of Directive 76/769/EEC."
https://eur-lex.europa.eu/eli/reg/2003/782/oj "

Exakt!

Du har återkommande blandat ihop besiktning(Survey)  med inspektion/kontroll (inspection/control).

 

Eftersom du uppenbart inte förstått det ännu så är dessa olika saker i internationella konventioner såväl som i EU-förordningar, EU-direktiv och Svensk lag/förordning/föreskrift.

 

Eftersom du driver rättsfall med hög svansföring så borde du nog ha bättre koll på detta eftersom du blandar ihop äpplen och päron.
Du skrev idag att det handlar om juridiken......juridiken brukar vara noga med att skilja på äpplen och päron.

Redigerad 19 Juni , 2022 av Boanjohan

[Peter_K 4 186]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Om Sverige som enda EU-land inför krav på besiktning (XRF-mätning eller skrapprov) är det väl ett handelshinder?

Sverige har inget sådant krav, du kan vara lugn 😊

Notera också följade, markering av mig, från den här skriften. I den står också hur man skall hantera ett eventuellt handelshinder; varför inte köra lite hemmasnickrad cowboy-juridik med EU också?
https://ec.europa.eu/docsroom/documents/104/attachments/1/translations/sv/renditions/pdf

[Mellgard 59]

Transportstyrelsen och en del kommunala miljöinspektörer har delegerat sin handels- och rörlighetshindrande verksamhet till båtklubbar.

 

Min båtklubb krävde både XRF-mätning (kontroll/inspektion/"control") och intyg (försäkran/"declaration") om TBT-fritt skrov.

 

Happy Boat lämnar på beställning individuella mätprotokoll som ges verkan av protokoll från besiktning.

[Lasker 76]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Aktivt TBT är förbjudet, inte förekomsten i sig.

Vad roligt att höra att du inaktiverat din TBT sök patent på lösningen, hjälper dock föga om kravet är att du inte ska ha TBT på din båt i någon form.

Egentligen vem bryr sig du är ändå förloraren i detta ärende, du inbillar dig  om du tror dig komma undan med TBT, du bör snarare förbereda dig mentalt på att merparten av dagens bottenfärger  för fritidsbåtar kommer att förbjudas inom en överskådlig framtid.

 

Det är så det kommer bli och inget du kommer kunna påverka.

 

Men tack för god underhållning med att hålla fast i dina gamla hjulspår.

 

[Boanjohan 582]

47 minuter sedan skrev Mellgard:

Transportstyrelsen och en del kommunala miljöinspektörer har delegerat sin handels- och rörlighetshindrande verksamhet till båtklubbar.

 

Min båtklubb krävde både XRF-mätning (kontroll/inspektion/"control") och intyg (försäkran/"declaration") om TBT-fritt skrov.

 

Happy Boat lämnar på beställning individuella mätprotokoll som ges verkan av protokoll från besiktning.

Åter igen, du blandar ihop saker, blandar äpplen och päron.  Och du gör det medvetet:
1. Vad din klubb kräver har inget med fri rörlighet att göra enligt EU regler. Din klubb skulle lika gärna kunna vara en klubb för bara blå båtar, eller bara träbåtar eller bara båtar med ägare som är födda 1999 etc etc.

2. Att din klubb kräver en besiktning ( eller vad helst du vill kalla det) och ett intyg (eller vad helst du vill kalla det) har inget med förordningens "För fartyg som har en längd på 24 meter eller därunder krävs det inga särskilda föreskrifter om besiktning eller försäkran, ......" att göra. Så vad din klubb kallar det har inget med förordningen att göra. Varför inte? Jo för den besiktningen och det intyget är inte innom ramen för varken EU-regelverk eller Svensk lag/förordning/föreskrift.

3. I vilken Svensk lag, förordning/föreskrift eller avtal hittar du att ett nationellt tillsynsansvar har delegerats till båtklubbar, och vilka båtklubbar? Vad jag vet är det bara Transportstyrelsen (eller den transportstyrelsen delegerat uppgiften till) som får göra den besiktning som avses i AFS-förordningen. Vad andra aktörer gör som relaterar till TBT har inget med förordningens krav på besiktning att göra.
 

Det kravet din båtklubb ställer kan däremot vara en följd av, i flera steg nedåt från behörig tillsynsmyndighet, en inspektion/kontroll av efterlevnaden  av förordningen initierad av behörig part. Den tillsynen din båtklubb kräver är inte en besiktning enligt förordningen och det intyg den kräver är inte en försäkran enligt förordningen.

Vad din klubb väljer att kalla det, eller vad HappyBoat väljer att kalla det har inte något med förordningen att göra.

 

Åter igen, du skrev tidigare idag att det handlar om juridiken, men du har ju uppenbart ingen kunskap alls om hur det fungerar med EU-förordningar, EU-direktiv, Lag, förordning och föreskrift....,,eller internationella konventioner.

 

 

[Mellgard 59]

5 minuter sedan skrev Lasker:

... du bör snarare förbereda dig mentalt på att merparten av dagens bottenfärger  för fritidsbåtar kommer att förbjudas inom en överskådlig framtid.

Kan nog bli på det viset, men bara i Sverige. För inte ens den miljövänliga Selektope som utvecklats här i landet tillåts användas på våra fritidsbåtar.

[Peter_K 4 186]

3 timmar sedan skrev Mellgard:

För inte ens den miljövänliga Selektope som utvecklats här i landet tillåts användas på våra fritidsbåtar.

Det är väl för att man inte försökt få produkten godkänd av Kemikalieinspektionen..? Dvs, precis som för CopperCoat?

Redigerad 19 Juni , 2022 av Peter_K

[Lasker 76]

4 timmar sedan skrev Mellgard:

Kan nog bli på det viset, men bara i Sverige. För inte ens den miljövänliga Selektope som utvecklats här i landet tillåts användas på våra fritidsbåtar.

Spontant kan det kännas lite märkligt att applicera en substans som ska verka som ett sömnmedel på skrovet. Men visst det kanske är framtidens bottenfärg.

[Mellgard 59]

Boanjohan, jag tror jag förstår vad du menar. Nämligen att ett hinder för fri rörlighet inom EU är otillåtet endast om myndigheter har beslutat det. Men tillåtet om det är infört av båtklubbar eller marinor efter påtryckning av myndigheter såsom exempelvis kommuner eller transportstyrelsen? 

 

Redigerad 19 Juni , 2022 av Mellgard

[Peter_K 4 186]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Boanjohan, jag tror jag förstår vad du menar. Nämligen att ett hinder för fri rörlighet inom EU är otillåtet endast om myndigheter har beslutat det. Men tillåtet om det är infört av båtklubbar eller marinor efter påtryckning av myndigheter såsom exempelvis kommuner eller transportstyrelsen? 

 

Det finns inget handelshinder, som jag skrev. Beskriv gärna hur lagen med förbudet ser ut mot att köpa en båt med TBT från skrovet från t ex Tyskland och ta den till Sverige som du ser det. 
 

För att dra en parallell. Det är förbjudet att ha svarta sulor på dina skor när du spelar innebandy i en viss idrottshall. Betyder det att det finns ett handelsförbud för import av skor med svarta sulor från Tyskland? Borde någon stämma de som driver idrottshallen för att deras skor har svarta sulor som de inte får använda i idrottshallen?

Redigerad 19 Juni , 2022 av Peter_K

[Boanjohan 582]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Boanjohan, jag tror jag förstår vad du menar. Nämligen att ett hinder för fri rörlighet inom EU är otillåtet endast om myndigheter har beslutat det. Men tillåtet om det är infört av båtklubbar eller marinor efter påtryckning av myndigheter såsom exempelvis kommuner eller transportstyrelsen? 

 

Nu börjar du närma dig.

Men i just denna sak så får det inte finnas TBT på båtskrov, alternativt ska det vara inkapslat med en spärrande färg. Sverige får utöva kontroller för att säkerställa att förordningen efterlevs, oavsett fartygslängd. Så det finns inget handelshinder oavsett hur du väljer att beskriva det.
 

Sverige får däremot inte föreskriva att alla båtar (fartyg under 24 meter) ska ha en försäkran eller att de ska besiktigas och få certifikat som visar att de efter besiktning funnits vara TBT fria eller målade med spärrande färg, för då är det ett handelshinder. Sverige får heller inte acceptera båtar med TBT på skrovet utan att de är målade med spärrande färg. 

[Boanjohan 582]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Boanjohan, jag tror jag förstår vad du menar. Nämligen att ett hinder för fri rörlighet inom EU är otillåtet endast om myndigheter har beslutat det. Men tillåtet om det är infört av båtklubbar eller marinor efter påtryckning av myndigheter såsom exempelvis kommuner eller transportstyrelsen? 

 

Och även om det är så som du beskriver så är inte det heller strängt taget ett handelshinder eftersom det inte gäller alla båtar. Det är ju bara de som då ligger vid marinor och båtklubbar. Finns alltså inget i det som hindrar den fria rörligheten med båtar. Det är vare sig en rättighet eller skyldighet att ligga vid en marina eller båtklubb.
 

[Peter_K 4 186]

23 timmar sedan skrev Mellgard:

Aktivt TBT är förbjudet, inte förekomsten i sig.

Helt rätt. 

Tyvärr kan du inte visa att din TBT inte är aktiv på ditt skrov, för det finns inga tester gjorda på att bottenfärg av okänd och varierande tjocklek skulle utgöra en fungerande läckagespärr. 

Dvs, du kanske har rätt att din påmålade bottenfärg funkar som spärr, men utan att faktiskt kunna påvisa det också är det bara en teori, och sådana kommer man inte långt med i ett rättsfall. 
Även om man tror att man är ”iskall” (som jag tror du blandat ihop med ”högmod”). 

[Mellgard 59]

För båtklubbar som gör det rätta för sina medlemmar och motsätter sig opålitlig XRF-mätning på båtarna finns argument i bifogade inlaga från advokatfirma. 

Komplettering.pdf

[Mackey 4 461]

Utan att ha läst bilagan kan jag konstatera att det naturligtvis är bättre och säkrare att kräva skrapprov av klubbens medlemmar.

Kräv skrapprov!

[Peter_K 4 186]

18 minuter sedan skrev Mackey:

Utan att ha läst bilagan kan jag konstatera att det naturligtvis är bättre och säkrare att kräva skrapprov av klubbens medlemmar.

Kräv skrapprov!

Jag som läst bilagan konstaterar att det inte alls handlar om TBT, utan att kommunen försöker sätta godtyckliga gränsvärden för t ex koppar och andra tillåtna metaller fast då baserat på XRF-mätvärden. Det står t o m att TBT inte innefattas av resonemanget man beskriver som särskilda punkter. 

[Mellgard 59]

Tennorganiska föreningar och metallen tenn i rester av båtbottenfärger på fritidsbåtar har viss anknytning till TBT.  😉

 

Mackey kan kanske utveckla en skrapmetod där mätresultat presenteras som mikrogram metall per kvadratcentimeter båtbotten? Sådan presentation var begärd i föreläggandet från miljöinspektörerna i Sollentuna.

 

 

[Peter_K 4 186]

5 timmar sedan skrev Mellgard:

Tennorganiska föreningar och metallen tenn i rester av båtbottenfärger på fritidsbåtar har viss anknytning till TBT.  😉

Även ”tennorganiska föreningar” har viss anknytning till TBT. Dessa behandlas bl a med ett förtydligande enligt nedan. 
Tycker du de är otydliga i sin formulering?

[Mellgard 59]

10 timmar sedan skrev Peter_K:

Jag som läst bilagan konstaterar att det inte alls handlar om TBT, utan att kommunen försöker sätta godtyckliga gränsvärden för t ex koppar och andra tillåtna metaller fast då baserat på XRF-mätvärden. Det står t o m att TBT inte innefattas av resonemanget man beskriver som särskilda punkter. 

 

Den skrivningen är både otydlig och vilseledande.

 

Åtta punkter i Grund för överklagande är relevanta för alla slags komponenter i nya och gamla båtbottenfärger, däribland tenn/TBT. Ingen otydlighet där.