Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Peter_K 4 186]

Just nu skrev Mellgard:

Tvärtom är jag aktiv i min närmiljö. I dag har jag arbetat för att göra nedstigningsleden till klätterklippan Vårdberget (vid Fituna) säkrare. Den gamla tunna kättingen var inte längre att lita på. Nu finns där ett statiskt rep som är stabilt förankrat. Ett inte helt riskfritt Ideellt arbete. I min krets är jag känd för ensamarbete på klätterklippor.

Tänker du att det skulle väga upp för att du vill släppa ut gift i havet från din båt, eller vad vill du ha sagt med det här inlägget..? 

[Mellgard 59]

1 minut sedan skrev Peter_K:

Tänker du att det skulle väga upp för att du vill släppa ut gift i havet från din båt, eller vad vill du ha sagt med det här inlägget..? 

Om du tvunget vill veta så kanske jag ville säga att jag uppfattar dig som en tröttsam nolla?  😀

[Brunnsviken 295]

10 timmar sedan skrev Volvo_Penta:

Och Du då, Du nämnde för en stund sedan att Du hoppades tråden skulle leva vidare så Du kunde knipa inlägg 2000.

Nej, det var jag. Jag har en gång i tiden försökt att bidra med konstruktiva inlägg i den här "debatten" men insåg att det var lönlöst. Nu suckar jag mest på avstånd istället. Det där med #2000 är ett sorts trådskämt eftersom jag missade #1000 med nöd och näppe. Att tråden pågått i snart 1000 inlägg till sen dess är både tragiskt och komiskt på samma gång.

[Boanjohan 582]

"Tvärtom är jag aktiv i min närmiljö. I dag har jag arbetat för att göra nedstigningsleden till klätterklippan Vårdberget (vid Fituna) säkrare. Den gamla tunna kättingen var inte längre att lita på. Nu finns där ett statiskt rep som är stabilt förankrat. Ett inte helt riskfritt Ideellt arbete. I min krets är jag känd för ensamarbete på klätterklippor."

 

 

Synd att du till synes har rakt motsatt engagemang för vår skärgård och dess miljö och i synnerhet för din båtklubb och dess medlemmar där. 

Redigerad 20 Maj , 2022 av Boanjohan

[Peter_K 4 186]

8 timmar sedan skrev Mellgard:

Om du tvunget vill veta så kanske jag ville säga att jag uppfattar dig som en tröttsam nolla?  😀

Tack!

Ser det som en komplimang när det kommer från dig. ❤️

 

Märkligt ändå att du inte verkar kunna använda argument för att bemöta en nolla som mig, för det blir alltid väldigt tyst från dig när jag skriver svar på dina påståenden och fabuleringar. Och det kanske inte är så konstigt då att du inte kommer någon vart med myndigheter och båtklubbar, om du inte ens kan bemöta en nolla på ett båtforum med vettiga argument..? 
🤔

Redigerad 20 Maj , 2022 av Peter_K

[Mellgard 59]

Jag har bättre användning för min tid än att bemöta okunnigt tjafs. Men det nedan länkade föreläggandet till Södertälje Båtklubb tyckte jag däremot var intressant. Apropå maktintressen.

 

I senaste Båtliv (nr 3/2022, sid 10) kommenterar Carl Rönnow på SBU föreläggandet "Problemet blir om en kommun förelägger en båtklubb att båtarna ska saneras i enlighet med rekommendationen och det föreläggandet vinner laga kraft. Då blir det per automatik ett krav på båtklubben om det inte överklagas. Detta har hänt i Södertälje."

 

Men är det kommunen som försöker styra över båtklubbens medlemmar? Är det inte snarare fråga om en miljöinspektör som överskrider sina befogenheter? 

 

I samma artikel i Båtliv svarar Carl Rönnow på frågan "Kan förbunden och klubbarna bli mer aktiva" vad gäller undersökning om det finns TBT eller koppar på skrov att "Moroten är alltid att de som är proaktiva kan slippa ett föreläggande. Är man proaktiv med båtbottenfärgerna så blir det en win-win situation."

 

Jag har varit proaktiv och betalat till HappyBoat för undersökning av min båt. Har jag fått en win-win situation?

 

DB 2022_207.pdf

 

Redigerad 20 Maj , 2022 av Mellgard

[Kane 974]

54 minuter sedan skrev Mellgard:

Jag har bättre användning för min tid än att bemöta okunnigt tjafs. Men det nedan länkade föreläggandet till Södertälje Båtklubb tyckte jag däremot var intressant. Apropå maktintressen.

 

DB 2022_207.pdf 122 kB · 2 downloads

 

Men har inte andra kommuner runt Mälaren samma krav på biocidfria båtfärger?

[Peter_K 4 186]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Jag har bättre användning för min tid än att bemöta okunnigt tjafs.

Nu är det inte okunnigt tjafs, utan bemötande av dina usla argument och direkta felaktigheter som du väljer att inte svara på. Jag utgår ifrån att det beror på att du faktiskt saknar relevanta argument för att stödja din mission - att få bevara ett hormonstörande ämne. 
 

Det är förmodligen också därför du tar upp t ex Södertälje Båtklubb, som har sina hamnar i dricksvattentäkten Mälaren som ju är en insjö, och där biocidfärger inte är tillåtna att ha på båtar med permanent förtöjning. 
Dvs, det är inte alls jämförbart med din egen situation och din mission för att få bevara TBT på din båt, ett ämne som varit förbjuden att ha på sin botten utan godkänd spärr i över femton år. 

[Boanjohan 582]

1 timme sedan skrev Mellgard:

 

Jag har varit proaktiv och betalat till HappyBoat för undersökning av min båt. Har jag fått en win-win situation?

Svar JA.  HappyBoat fick en kund och du har fått den undersökning du betalt för.
 

Så långt har du varit proaktiv, därefter har det spårat ur och särskilt mer proaktiv verkar du inte intresserad av att vara.
 

Ibland när man läser ditt resonemang här på forumet så har jag undrat om du ens förstår vad proaktiv innebär, men sen läser man om beundransvärt arbete med att byta ut gamla säkringar på klätterleder och tänker att fasen va bra, inte alla har insikten att byta ut utrustning innan det pajar och bevisligen vet du innebörden av att vara proaktiv om du vill........men för skärgården är du inte intresserad sv att vara det. Det tycker jag är synd.

[Boanjohan 582]

Sen kan jag hålla med om att kommuner uppenbart inte riktigt alltid agerar helt bra och kunskapsbaserat om detta med TBT och HappyBoats uppfunna riktvärden etc.
 

Att du med din kunskap och insikt ens anlitade dem när du uppenbarligen från början visste att du inte accepterar deras metod är ett mysterium. Det är ju som att välja att gå till en "doktor" man vet är en kvacksalvare och inte tror på.

 

OBS: Nu menar inte jag själv att HappyBoat är kvacksalvare, jag syftade på att jag förstått det som att du inte tycker om dem och deras mätmetod. Jag accepterar deras indikativa metod (som visade Sannolikt TBT på min båt) och hade jag misstrott resultatet hade jag låtit göra ett skrapprov och analysera mot TBT för att få ett explicit svar.

Redigerad 20 Maj , 2022 av Boanjohan

[Mackey 4 461]

19 timmar sedan skrev Volvo_Penta:

21 timmar sedan skrev Mackey:

Det är nog så att TS vill att tråden ska leva vidare.

 

Om Mellgard slutar skriva om sina eskapader med TBT-färgen han har på sin båt så tror jag tråden sjunker som en blyköl som lossnat.

Och Du då, Du nämnde för en stund sedan att Du hoppades tråden skulle leva vidare så Du kunde knipa inlägg 2000.

Tack för ett mycket bra inlägg.🤔

Nu blir tråden lite längre eftersom jag måste förklara för dig att du måste läsa igen för att ta reda på om jag verkligen sagt det du påstår.

Kolla och återkom med svar på vad du kommer fram till. 🙃

Då når tråden snabbare till 2000, vem det nu var som önskade det. 

Var det jag?

Kansk, kanske inte! 😁

Redigerad 20 Maj , 2022 av Mackey

[Mellgard 59]

34 minuter sedan skrev Boanjohan:

Att du med din kunskap och insikt ens anlitade dem när du uppenbarligen från början visste att du inte accepterar deras metod är ett mysterium. Det är ju som att välja att gå till en "doktor" man vet är en kvacksalvare och inte tror på.

 

Inget mysterium. För det var väntat att aktivisterna i båtklubbens styrelse skulle hitta på något jävelskap mot medlemmar som undandrar sig mätning av HappyBoat.

 

Jävelskapet bestod i att klubbstyrelsen i april 2021 strax före sjösättningar krävde att man intygade att båt var fri från TBT som villkor för sjösättning. Därför blev det ett ärende för tingsrätt.

[Boanjohan 582]

Och då tolkar jag det som att klubben bara accepterade intyg från HappyBoat alltså......det var ju inte bra!

[Mackey 4 461]

11 minuter sedan skrev Boanjohan:

Och då tolkar jag det som att klubben bara accepterade intyg från HappyBoat alltså......det var ju inte bra!

Om du orkar kan du hitta info i tråden om att det inte fanns något krav att anlita HappyBoat och att krav på sanering varit aktuellt flera år före april 2021.

Redigerad 20 Maj , 2022 av Mackey

[Brunnsviken 295]

Det är roligt att se att ämnet diskuteras utanför forumet och utan rent rättshaveristiska tendenser: https://www.praktisktbatagande.se/batnytt/xrf-metoden-kritiseras-men-forskare-ifragasatter-kryssarklubbens-utredning?utm_source=Agillic&utm_medium=email&utm_campaign=PRB_nyhetsbrev_220520

[Boanjohan 582]

Mycket intressant. Den belyser mycket av det jag själv är kritisk till i denna fråga (en liten del i denna diskussion  där jag och Mellgard faktiskt verkar stå någorlunda nära varandra). Just att XRF metoden är indikativ men att kommunerna tar den som bevis. Och det är det senare som är problemet. Bra gjort av kryssarklubben att låtit göra den undersökningen. Utan att ha läst eller studerat undersökningen är det ändå föga överraskande att HappyBoat kallar den tveksamt utförd. Kanske är det så, kanske inte, bra att någon ändå försöker ifrågasätta det på ett seriöst sätt.

[Brunnsviken 295]

45 minuter sedan skrev Boanjohan:

Utan att ha läst eller studerat undersökningen är det ändå föga överraskande att HappyBoat kallar den tveksamt utförd. Kanske är det så, kanske inte, bra att någon ändå försöker ifrågasätta det på ett seriöst sätt.

Precis. Mellgard har alltid haft en poäng i det tveksamma att två forskare bakom en specifik metod startar kommersiell verksamhet och lanserar detta som allenarådande. Tyvärr har den poängen gått förlorad bakom en massa annat trams, men det är bra att SXK verkat plocka upp den.

[Peter_K 4 186]

6 minuter sedan skrev Brunnsviken:

Precis. Mellgard har alltid haft en poäng i det tveksamma att två forskare bakom en specifik metod startar kommersiell verksamhet och lanserar detta som allenarådande. Tyvärr har den poängen gått förlorad bakom en massa annat trams, men det är bra att SXK verkat plocka upp den.

Fast poängen är SXK gjorde var att man satt gränsvärden på en mätning som är en indikation, och därmed inte ger exakta värden - inte att Happy Boats har en mätmetod, utan hur mätvärden tolkas? Är det Happy Boats eller kommuner som satt dessa värden? Å andra sidan är ju gränsvärdet för TBT lika med noll för båtbottnar då det varit förbjudet sedan 2004, så är det ens ett reellt problem?

[Peter_K 4 186]

10 minuter sedan skrev Peter_K:

Är det Happy Boats eller kommuner som satt dessa värden?

Jag svarar på min egen fråga. 
Det verkar vara kommunerna som tar fram de ifrågasatta gränsvärdena. Tänker mest det är bra om man kastar skit åt rätt håll. 
https://www.batliv.se/2019/04/15/gransvarden-for-bottenfarger-i-stockholm/

[Boanjohan 582]

Problemet är det att HappyBoat har föreslagit "gränsvärden" för Tenn för sin indikativa metod. Och många kommuner har därefter fastställt dem som gränsvärden. Det värdet är ju dock framtaget för en specifik metod (eller rättare sagt en specifik algoritm).

Så här förstår jag att det fungerar (är inte expert, bara läst på efter bästa förmåga):

XRF mäter koncentrationen av olika ämnen i förhållande till varandra i mätpunkten. Så som jag förstår det så mäter alltså HappyBoat andelen Tenn (%) och omvandlar resultatet till en viktmängd per yta (mikrogram/cm2). Omvandlingen måste då bli en form av kvalificerad gissning utifrån XRF:ens i princip exakta mätning av en andel (%),  eftersom man inte känner till varken vikt eller tjocklek och area på det man mäter.  Resultatet, alltså deras uppskattning av Tenn i mikrogram/cm2, används som indikator för TBT.

 

Om du gör ett skrapprov så kan du väga provet, göra en XRF mätning på det och då kunna beräkna exakt svar på mikrogram/cm2 av t.ex. Tenn. Problemet blir då att kommunens gränsvärden för Tenn baseras på en indikativ metod och det gränsvärdet blir alltså inte relevant för ett exakt Tenn värde från skrapprov.
 

Kommunens fastställda gränsvärden för Tenn lurar oss alltså att fokusera på Tenn och kanske göra skrapprov för analys mot Tenn som då egentligen inte går att jämföra mot gränsvärdena kommunen satt.
 

Skrapprov och anslys av just TBT är enda rätta svaret på om TBT finns.

 

Motsäg mig gärna om någon är expert på detta. Jag är inte expert men killgissar inte heller, har försökt läsa på om deras metod. Till skillnad mot en viss herre här på tråden så utger jag mig inte för att vara expert.

Redigerad 20 Maj , 2022 av Boanjohan

[Mellgard 59]

51 minuter sedan skrev Peter_K:

Jag svarar på min egen fråga. 
Det verkar vara kommunerna som tar fram de ifrågasatta gränsvärdena. Tänker mest det är bra om man kastar skit åt rätt håll. 
https://www.batliv.se/2019/04/15/gransvarden-for-bottenfarger-i-stockholm/

 

Sanslöst att använda tidningen Båtliv som källa för information om TBT. Klart att det är personerna kring HappyBoat AB som tagit fram de riktvärden som kommuner kallar "rådgivande referensvärden". Verkar inte namnen Eklund, Ytreberg och Lagerström en aning bekanta? 😉

 

"Därför föreslås ett riktvärde på 100 µg/cm2. Över detta riktvärde anses sannolikheten vara hög att tennorganiska föreningar förekommer i färgskikten." (sid 35)
https://www.transportstyrelsen.se/globalassets/global/sjofart/dokument/fritidsbatar1/miljo/forekomst-av-forbjuden-tennfarg-slutrapport.pdf 

[Boanjohan 582]

Från SBUs hemsida om skrapprov. Skrapprov ger svaret i vikt/ytenhet, precis som HappyBoats algoritm:

Observera att det idag inte finns några nationella riktvärden för vad som anses vara höga eller låga halter av olika metaller i båtbottenfärg, och resultatet går inte att jämföra med ett resultat från en XRF-mätning. Men analysresultatet från skrapprovet ger en god indikation om det finns TBT eller andra biocider på skrovet.

Det är detta som jag uppfattar det som att kommunen inte förstått. Och som gör att ett skrapprov mot Tenn kan bli utvärderat fel.

Redigerad 20 Maj , 2022 av Boanjohan

[Peter_K 4 186]

25 minuter sedan skrev Mellgard:

Sanslöst att använda tidningen Båtliv som källa för information om TBT.

Tycker jag inte; de förmedlar nyheter precis som andra tidningar. Är det något felaktigt i artikeln jag länkade till?

I så fall - vad?

 

Och - oavsett vad det är man mäter med en indikator är det just en indikation man får fram. I det aktuella fallet ifall en färg sannolikt innehåller TBT eller inte. Vill man veta hur mycket är det som sagt skrapprov som gäller, och därför är det fel att sätta gränsvärden för ett indikatorprov. 
 

Men, om vi backar hem lite. Om vi tar din egen båt och det som den här tråden faktiskt handlar om, Mellgard - tror du att ett skrapprov hade visat på att din båt är fri från TBT och du därmed kan sjösätta?
I så fall, vad väntar du på?

Om inte… vad är då poängen med att du går loss om xrf-mätningar, vad vill du ha sagt?

 

[raol 2 364]

Oavsett vad man tycker om mätmetoden, så är det svårt att förklara förekomsten av tenn i bottenfärgen med nåt annat än TBT. Det är nog en vettig metod för att skilja de båtar som är tennfria från de som har tenn, men där form och halt är okänd. Dessa får då genomgå skrapprov och analys. Anser jag.

 

[Brunnsviken 295]

4 timmar sedan skrev Peter_K:

Fast poängen är SXK gjorde var att man satt gränsvärden på en mätning som är en indikation, och därmed inte ger exakta värden - inte att Happy Boats har en mätmetod, utan hur mätvärden tolkas?

Aha, då missförstår jag följande som står i artikeln:

Det som kritiseras är bland annat de stora skillnaderna i indikationer mellan en XRF-mätning och en kemisk analys på ett skrapprov, vilket är det enda sättet att på riktigt säkerställa TBT-halterna i skrovfärgen.

 

Det tolkade jag som att SXK-rapporterna kritiserade XRF som enda mätmetod, pga att den gav otillförlitliga värden. Men jag har inte läst rapporten utan bara artikeln ovan. Eftersom Happy Boat bara verkar använda XRF-metoden och inte skrapprov, så blir det väl indirekt kritik mot Happy Boats metod?

 

Edit: eller nej, det kanske snarare är en kritik mot dem som läser Happy Boats rapporter som definitiv slutsats och en uppmaning att göra skrapprov för att med säkerhet kunna dra slutsatser och ställa krav på båtägaren.

Redigerad 20 Maj , 2022 av Brunnsviken

[Brunnsviken 295]

3 timmar sedan skrev Peter_K:

Men, om vi backar hem lite. Om vi tar din egen båt och det som den här tråden faktiskt handlar om, Mellgard - tror du att ett skrapprov hade visat på att din båt är fri från TBT och du därmed kan sjösätta?
I så fall, vad väntar du på?

Huvudet på spiken. Det är uppenbart att XRF verkar sådär som mätmetod, indikativt men inte definitivt. Iväg med ett skrapprov så behöver ingen undra längre.

 

Tyvärr är det här vi alltid tappar Mellgard. Även om det skulle göras ett skrapprov som nån annan än han betalar för och det skulle komma tillbaka med 1 kg TBT per kvadratcentimeter, så skulle Mellgard ändå ifrågasätta om det är ett vettigt gränsvärde för att kräva sanering av skrovet.

 

Mellgard kommer inte att ändra sig och ingen annan i tråden heller vid det här laget, så jag inväntar glatt inlägg 2000 i den här farsen.

Redigerad 20 Maj , 2022 av Brunnsviken

[Mellgard 59]

37 minuter sedan skrev Brunnsviken:

Huvudet på spiken. Det är uppenbart att XRF verkar sådär som mätmetod, indikativt men inte definitivt. Iväg med ett skrapprov så behöver ingen undra längre.

Kemisk analys avseende tennorganiska föreningar i ett skrapprov brukar kosta kring 3 000 kr.

Att det blev intressant för miljöförvaltningar i Sverige, men enbart i Sverige, att via båtklubbar börja jävlas med ägare till äldre båtar kan vi tacka "uppfinnare" som tog fram en billig indikativ mätmetod och som erhöll stöd från några nyckelpersoner på Transportstyrelsen, Havs- och vattenmyndigheten och SBU.

 

Redigerad 20 Maj , 2022 av Mellgard

[Peter_K 4 186]

25 minuter sedan skrev Mellgard:

Att det blev intressant för miljöförvaltningar i Sverige, men enbart i Sverige, att via båtklubbar börja jävlas med ägare till äldre båtar kan vi tacka "uppfinnare" som tog fram en billig indikativ mätmetod och som erhöll stöd från några nyckelpersoner på Transportstyrelsen, Havs- och vattenmyndigheten och SBU.

Och det i sin tur blev intressant för att det fanns en massa båtar med ett ämne som förbjöds att ha på båtbotten för snart tjugo år sedan där ägarna inte gjorde något åt det. Hade de gjort det, så hade det inte funnits någon marknad för xrf-mätning av båtar. 

[Brunnsviken 295]

Eftersom jag bara brukar gå in i tråden varannan månad ungefär så har jag inte hängt med i svängarna på senaste.

 

Kan du sammanfatta ditt end game i några korta punkter @Mellgard? Vad ska du ha uppnått för att känna dig klar med det här?

 

Ber om ursäkt om det här redan finns sammanfattat någonstans tidigare, ni får gärna länka mig till det då.

[Mellgard 59]

19 minuter sedan skrev Brunnsviken:

Kan du sammanfatta ditt end game i några korta punkter @Mellgard? Vad ska du ha uppnått för att känna dig klar med det här?

Min granskning av enfaldiga och korrupta maktmänniskor inom båtmiljöområdet fortgår tills jag tröttnar.

Kanske tröttnar jag efter att min ej tbt-sanerade båt åter ligger sjösatt vid min ägda bryggplats på båtklubben.