Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Peter_K 4 194]

14 minuter sedan skrev Mellgard:

Behöver du fråga? 😀

Det var inte en fråga. 

[Boanjohan 585]

Förresten Mellgard, har du noterat att fick en julklapp från IMO! Ett nytt förbud som trädde i kraft 1 jan av ämnet Cybutryne. Jag misstänker du har koll på det, men jag vet att du inte har noterat att, till skillnad från TBT, så gäller det nya förbudet inte alla fartyg. Så de flesta fritidsfartyg omfattas inte av det nya förbudet. Varför gör IMO den distinktionen? Jo för när det står "all ships" så är det alla fartyg, kommersiella som icke kommersiella och om det inte gäller alla fartyg så specificerar man vilka som det inte gäller. T.ex. som i SOLAS där man specificerat att fritidsfartyg är undantagna om det inte uttryckligen är angivet något annat i de enskilda reglerna. Detsamma gäller ICLL konventionen. Nu fick du lära dig något nytt🙂

 

TBT förbudet:

Nytt ämne tillagt, trädde i kraft 1 jan 2023:

 

[Mackey 4 463]

Jag tycker tråden mest blivit någon form av tråd för en sorts lyteskomik på senare tid.

 

Är det någon som motsätter sig att jag föreslå för @stavhammar att tråden stängs?

[Mellgard 59]

7 timmar sedan skrev Boanjohan:

Förresten Mellgard, har du noterat att fick en julklapp från IMO! Ett nytt förbud som trädde i kraft 1 jan av ämnet Cybutryne. Jag misstänker du har koll på det, men jag vet att du inte har noterat att, till skillnad från TBT, så gäller det nya förbudet inte alla fartyg. ....

Tack för information. Att Irgarol (samma som Cybutryne) skulle komma att omfattas av AFS-konventionen visste jag. Men att det nya förbudet inte gällde för små fritidsbåtar var nytt för mig. IMO har lärt sig.

[Mellgard 59]

7 timmar sedan skrev Mackey:

Jag tycker tråden mest blivit någon form av tråd för en sorts lyteskomik på senare tid.

 

Är det någon som motsätter sig att jag föreslå för @stavhammar att tråden stängs?

Jag motsätter mig. Lyteskomik riktad mot mig tar jag lätt på. Har aldrig klagat till @stavhammar.  

 

Det kan kanske intressera läsarna att när Mackey beklagade sig till tingsrätten över mig så blev det uppfattat som ett svaromål från min motpart. Ledde till försenad tredskodom. Bra jobbat Mackey!

[Boanjohan 585]

3 timmar sedan skrev Mellgard:

Tack för information. Att Irgarol (samma som Cybutryne) skulle komma att omfattas av AFS-konventionen visste jag. Men att det nya förbudet inte gällde för små fritidsbåtar var nytt för mig. IMO har lärt sig.

Eller så är det så att detta ämne inte har samma negativa inverkan på den marina miljön och att en majoritet av IMOs 175 medlemsländer därför, till skillnad mot TBT, inte tyckte det var nödvändigt att inkludera t.ex. fritidsbåtar.

 

Att en majoritet av 175 stater lyckas komma överens om TBT förbudet och att det medvetet bestäms ska gälla ALLA fartyg talar sitt tydliga språk. EU var nummer 2 på bollen om TBT förbudet i sin nuvarande form.

 

OBS: IMO har idag 175 medlemsländer, när AFS konventionen togs fram var det något färre, omkring 150-160 st om jag minns rätt.

Redigerad 4 Januari , 2023 av Boanjohan

[Mellgard 59]

2 timmar sedan skrev Boanjohan:

Eller så är det så att detta ämne inte har samma negativa inverkan på den marina miljön och att en majoritet av IMOs 175 medlemsländer därför, till skillnad mot TBT, inte tyckte det var nödvändigt att inkludera t.ex. fritidsbåtar.

Ingen dum gissning men den ledde inte rätt. 

 

"In 2019, it was brought to the attention of the IMO that cybutryne is acutely and chronically toxic for a variety of marine organisms and in some respects even more harmful than TBT."

 

“Based on a review of the physical and chemical properties of cybutryne and tributyltin, IPPIC experts have concluded that these products will also prevent cybutryne leaching from underlying coating layers. In addition, applying a fresh anti-fouling coating over an underlying non-compliant product can prevent biocide leaching by "sealing in" the biocide within the underlying coating layers."

 

"On behalf of our members, BIMCO had concerns that a shipowner that had applied cybutryne in accordance with the AFS convention would be forced to strip the hull to bare steel when changing to a new AFS. Based on the two studies and their conclusions as mentioned above, BIMCO successfully argued that the application of a new anti-fouling coating without the removal of the old AFS should be permitted."  

 

https://www.bimco.org/news/environment-protection/20210618-imo-bans-toxic-paint-substance-cybutryne 

[Boanjohan 585]

Du kunde inte hålla dig från att göra en tveksam framställning i ditt citat. Bara för att TBT nämns så är det inte det ämnet slutsatserna gäller. Här nedanför lite mer korrekt innebörd av texten:

Additional research carried out by the International Paint and Printing Ink Council (IPPIC) highlighted an important point regarding applying an AFS system using a different biocide other than cybutryne: “Based on a review of the physical and chemical properties of cybutryne and tributyltin, IPPIC experts have concluded that these products will also prevent cybutryne leaching from underlying coating layers. In addition, applying a fresh anti-fouling coating over an underlying non-compliant product can prevent biocide leaching by "sealing in" the biocide within the underlying coating layers."

 

och vidare:

 

"On behalf of our members, BIMCO had concerns that a shipowner that had applied cybutryne in accordance with the AFS convention would be forced to strip the hullto bare steel when changing to a new AFS. Based on the two studies and their conclusions as mentioned above, BIMCO successfully argued that the application of anew anti-fouling coating without theremoval of the old AFS should be permitted."

 

Det som alltså nämns om deras slutsats gäller alltså endast ämnet Cybutryne om det övermålats med en anti fouling färg som inte innehåller Cybutryne. Det nämns inget om att denna spärrande effekt även skulle gälla TBT.

 

Leta rätt på fullständiga rapporten så kanske det nämns om undersökningar även gjordes på TBT eller inte.

[Mellgard 59]

Skulle de framgångsrika argumenten (grundade på undersökning) för att inte tvingas ta bort gammal bottenfärg med cybutryne innan man lägger på ny bottenfärg inte vara relevanta också för TBT? 

 

Det framgår att en undersökning även gjordes för TBT. Men den undersökningen verkar inte ligga ute på nätet.

 

Tack än en gång för din information.

[Boanjohan 585]

5 minuter sedan skrev Mellgard:

Skulle de framgångsrika argumenten (grundade på undersökning) för att inte tvingas ta bort gammal bottenfärg med cybutryne innan man lägger på ny bottenfärg inte vara relevanta också för TBT? 

 

Det framgår att en undersökning även gjordes för TBT. Men den undersökningen verkar inte ligga ute på nätet.

 

Tack än en gång för din information.

Inte säkert eftersom de så tydligt nämner de två ämnena men slutsatsen bara gäller ett av ämnena.

Undersökningen är ju del av en inlaga till IMO, så kontakta dansken som står som kontaktperson i artikeln så får du säkert en kopia av inlagan, där undersökningen sannolikt är med som annex.

[MAXI120 2]

2022-12-30 vid 11:40 skrev Boanjohan:

Det finns alltid en poäng med att rättsligt pröva någon "oprövad" tveksam reglering.

I det här fallet så är bakgrunden för poängen med prövningen tveksam:

 

1. Regleringen av substansen i fråga är en internationell FN konvention som Sverige förbundit sig att följa.

 

2. Som internationell konvention är det ytterst begränsat vilken möjlighet Sverige har att ge undantag mot reglerna i den. Att bara inte följa den är inte ett alternativ. Om konventionen öppnar för undantag så måste eventuella undantag motiveras och meddelas FN och alla medlemsländer som relaterar till konventionen. 

3. Som nämnts tidigare så är det klart och tydligt reglerat i konventionen att TBT inte får finnas på skrovet och om det gör det ska det vara inkapslat med spärrande färg.

 

4. Mellgard förnekar inte att det finns TBT på sin båt

 

5. Likt Trump inte kan eller inte vill bevisa valfusk så vill inte Mellgard lägga fram "bevis" för att sin bottenfärg fungerar som spärr. Mellgard tycker inte det är han som ska bevisa det och att det räcker som bevis att han säger så.

 

6. Till skillnad mot Mellgard så verkar det finnas mycket forskning av forskare som till skillnad mot Mellgard kan visa siffror och undersökningar etc (dvs vetenskapligt) som påvisar att TBT dels fortsatt är ett problem än idag och att det sannolikt läcker ut från bl.a båtar (fritidsbåtar). Se bl.a.
https://www.sverigesvattenmiljo.se/artiklar/atgardsprogram-mindre-tbt-i-havsmiljon

 

7. Även EU har implementerat konventionens TBTkrav rakt av som ett direktiv. 
 

8. Sverige har implementerat både konvention och direktiv i svensk rätt.

 

9. Mellgard har på eget initiativ talat om att han har TBT på skrovet men kan inte visa att det ligger bakom ett tätt spärrande skikt, tvärtom erkänner han att "spärrskiktet" är en porös självpolerande färg.

 

Huruvida den forskning som finns om TBT statusen i vatten och sediment idag är adekvat och gränsvärden (dvs problemets storlek) är på rimliga nivåer kan inte jag avgöra. Men om en rättsinstans av oinsatta människor har att välja mellan dokumenterade resultat av yrkesverksamma forskare på olika universitet och högskolor och odokumenterade påståenden från en privatperson som påstår han sannolikt är sveriges mest kunniga på TBT, ja då vet jag vad jag skulle satsa pengarna på. 
 

Att tro att prövningen skulle resultera i att Sverige skulle börja hävda att TBT inte är farligt och inget förbud är nödvändigt och därför avträda från en internationell konvention om TBT förbud  eller att EU på samma grunder väljer att dra tillbaka sitt direktiv som tvingar EU medlemmar att följa konventionen, ja det bör väl vara rätt uppenbart ej nåbart utfall.
 

TBT är förbjudet och Mellgard säger det finns TBT på hans botten. Finns alltså inget att pröva i den delen av frågan.

 

Att pröva spärrfärgsfrågan är däremot bra, för där är något som är öppet för tolkning. Men att pröva den frågan utan att lägga fram bevis känns ju rätt poänglöst det också. Mellgards alla olika resonemang och bilagor till överklagan etc är bara massa runt omkring snack om att TBT inte är ett problem etc, inget som är relevant för prövningen.

 

Med det sagt tycker jag han bedriver en oseriös prövning som saknar poäng och nytta och som bara framstår som ett rättshaveristiskt beteende och kostar sjukvården, eller skolan, eller försvaret, eller vilken del i samhällen man vill en massa förlorade skattepengar.

 
En seriös prövning av spärrfärgsfrågan hade jag velat se,  men gärna av någon som är lite mer seriös och kunnig.

6. man kan visa lite vad man vill, fram med finansieringen och vad du vill ha visat så hittar man nog en forskare som kollar på det.

ang det du du tycker att man borde prövat, spärrfärg. 
borde man inte gjort det innan man "tvingar" folk att sanera, om det nu skulle visa sig att det är en lika bra (tillräcklig)  men i övrigt ekonomiskt, fördelaktigt alternativ.

 

[Peter_K 4 194]

1 minut sedan skrev MAXI120:

ang det du du tycker att man borde prövat, spärrfärg. 
borde man inte gjort det innan man "tvingar" folk att sanera, om det nu skulle visa sig att det är en lika bra (tillräcklig)  men i övrigt ekonomiskt, fördelaktigt alternativ.

Under en period förordade SMBF (som är en del av SBU) spärrfärgsmetoden framför sanering.
Hur det är idag vet jag inte.

 

En nackdel med spärrfärgsmetoden är ju att problemet ändå finns kvar, dvs man skjuter det ju bara på framtiden för sig själv eller någon annan att hantera en dag, om inte annat vid skrotning av båten - detta trots att man ändå har lagt et ganska stort arbete och kostnad på spärrfärgsbehandling.
 

Rent juridiskt borde det dock funka att t ex använda en färg som tillverkaren beskriver att vid en viss tjocklek så stoppar den läckade från TBT, och se till att dokumentera arbetet med foton och egenkontroll som visar att färgåtgång och  antal strykningar motsvarar rätt tjocklek. Detta eftersom AFS-förordningen medger spärrskikt. 

[Mackey 4 463]

17 timmar sedan skrev Mackey:

Jag tycker tråden mest blivit någon form av tråd för en sorts lyteskomik på senare tid.

 

Är det någon som motsätter sig att jag föreslå för @stavhammar att tråden stängs?

Hittills har bara TS motsatt sig att jag föreslår att tråden stängs.

Någon ytterligare som önskar motsätta sig mitt förslag.

[raol 2 365]

11 minuter sedan skrev Mackey:

Hittills har bara TS motsatt sig att jag föreslår att tråden stängs.

Någon ytterligare som önskar motsätta sig mitt förslag.

Det är ju tandlöst så länge Mellgard kan starta en ny direkt igen.

 

[touchwood 120]

25 minuter sedan skrev Mackey:

Hittills har bara TS motsatt sig att jag föreslår att tråden stängs.

Någon ytterligare som önskar motsätta sig mitt förslag.

 

Jag motsätter mig, jag vill se hur det slutar, är du inte intresserad så behöver du inte läsa tråden.

 

[Volvo_Penta 719]

30 minuter sedan skrev Mackey:

Hittills har bara TS motsatt sig att jag föreslår att tråden stängs.

Någon ytterligare som önskar motsätta sig mitt förslag.

Jag hoppas att Du förstår att Ditt förslag innebär att valfri tråd, exempelvis de trådar Du startat, kan stängas på grund av någons tyckande.

 

Gillar Du inte tråden så kan Du ju hålla Dig borta från den.

[Faderullan 718]

46 minuter sedan skrev MAXI120:

6. man kan visa lite vad man vill, fram med finansieringen och vad du vill ha visat så hittar man nog en forskare som kollar på det.

ang det du du tycker att man borde prövat, spärrfärg. 
borde man inte gjort det innan man "tvingar" folk att sanera, om det nu skulle visa sig att det är en lika bra (tillräcklig)  men i övrigt ekonomiskt, fördelaktigt alternativ.

 

Världens sämsta argument är att utan källhänvisningar om misstänkt finansiell inverkan kullkasta forskning. Går man på den linjen kan vi lika gärna ha gamla testamentet som källa till all vetenskap.

 

Leta fram vad färgtillverkare vågar garantera med sina spärrfärger. Kraven på underarbete och applicering är så omfattande att det egentligen är lika enkelt att ta bort all gammal färg och måla nytt. På en så liten båt som Mellgards är det inte värt besväret.

Enligt instruktionerna för spärrfärg krävs dessutom att den måste repareras omedelbart om repor eller sprickor uppstår i den.

 

Med en drucken hönas envishet upprepar jag det som jag redan sagt. Mellgard har missat flera seglingssäsonger och fler lär det bli. Minst bekymmer för honom, båtklubben, rättsväsendet, båtorganisationerna och regeringen hade varit att slipa ner till gelcoaten och måla på ny bottenfärg enligt konstens alla regler. Det är ju för f*n bara några ynkliga kvadratmeter.

[Boanjohan 585]

1 timme sedan skrev MAXI120:

6. man kan visa lite vad man vill, fram med finansieringen och vad du vill ha visat så hittar man nog en forskare som kollar på det.

ang det du du tycker att man borde prövat, spärrfärg. 
borde man inte gjort det innan man "tvingar" folk att sanera, om det nu skulle visa sig att det är en lika bra (tillräcklig)  men i övrigt ekonomiskt, fördelaktigt alternativ.

 

Spärrfärg är tillåtet och det finns tillverkare som utvecklat sådana färger som är testade mot någon standard. Men den standarden verkar vara omtvistad eftersom det tydligen finns undersökningar som visar att de inte spärrar tillräckligt bra.

Det jag avsåg var det Mellgard delvis slåss för, påståendet att vanlig bottenfärg fungerar som spärr. Men det verkar inte som det funnits någon part som varit intresserad av att finansiera en sån forskning och den hypotesen är fortsatt obevisad och därmed ej accepterad. 
 

Så på frågan "borde man inte gjort det innan man "tvingar" folk att sanera" så är mitt svar Absolut, men vem borde gjort det? Och vem skulle betalat det?

För det är strängt taget ingens ansvar eller skyldighet att säkerställa att det finns "spärrfärg". Det åligger endast den som har intresse av alternativet med spärrfärg (färgtillverkare, universitet, privatperson, organisation etc) att låta utveckla sådan färg eller låta undersöka spärreffekten hos någon, några eller alla bottenfärger på marknaden, vilken tjocklek som behövs, hur länge den kan tänkas spärra etc etc.

Jag själv som klubbmedlem hade t.ex. inte velat att t.ex. SBU skulle lagt pengar på det. Och staten verkar istället velat styra sin satsning mot sanering och därför lagt pengarna på LOVA bidrag istället, vilket jag nog tycker är långsiktigt bättre prioritering och nyttjande av de pengarna (om man måste välja antingen eller).

 

 

Redigerad 4 Januari , 2023 av Boanjohan

[MAXI120 2]

1 timme sedan skrev Faderullan:

Världens sämsta argument är att utan källhänvisningar om misstänkt finansiell inverkan kullkasta forskning. Går man på den linjen kan vi lika gärna ha gamla testamentet som källa till all vetenskap.

 

Leta fram vad färgtillverkare vågar garantera med sina spärrfärger. Kraven på underarbete och applicering är så omfattande att det egentligen är lika enkelt att ta bort all gammal färg och måla nytt. På en så liten båt som Mellgards är det inte värt besväret.

Enligt instruktionerna för spärrfärg krävs dessutom att den måste repareras omedelbart om repor eller sprickor uppstår i den.

 

Med en drucken hönas envishet upprepar jag det som jag redan sagt. Mellgard har missat flera seglingssäsonger och fler lär det bli. Minst bekymmer för honom, båtklubben, rättsväsendet, båtorganisationerna och regeringen hade varit att slipa ner till gelcoaten och måla på ny bottenfärg enligt konstens alla regler. Det är ju för f*n bara några ynkliga kvadratmeter.

den Hönan lär kanske smaka godare med drycken vid tillagningen,

 

men men det är väl inte roligt arbete att sanera, (jo lite förståss, men många håller nog inte med)
det här är ju en roligt tråd,
och att mellberg missar säsonger beror nog på alla amatörer som är inblandade i soppan...

konstigt att mellbergs båt inte blivit sanerad av förbipasserande tomtenissar under vintern, iofs skulle båtägaren inte kunna styrka att den då var fri från TBT,, men det kan ju ingen annan heller om nämnda nissar målar tbt färg på det på de stackars nysanerade båtarna..

 

eller just de de har ett sådant där stämplat papper det är ju såklart tyngre än både nya och gamla testamentet.. för det har ju en stämpel? elleR? 

 

[MAXI120 2]

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Så på frågan "borde man inte gjort det innan man "tvingar" folk att sanera" så är mitt svar Absolut, men vem borde gjort det? Och vem skulle betalat det?

ah så om man inte har en bra struktur, då är det okej att skippa absoluta fördelar och låta någon annan betala. hmm.. verkligheten är dyster..

[Mellgard 59]

54 minuter sedan skrev MAXI120:

konstigt att mellgards båt inte blivit sanerad av förbipasserande tomtenissar under vintern, iofs skulle båtägaren inte kunna styrka att den då var fri från TBT,, men det kan ju ingen annan heller om nämnda nissar målar tbt färg på det på de stackars nysanerade båtarna..

eller just de de har ett sådant där stämplat papper det är ju såklart tyngre än både nya och gamla testamentet.. för det har ju en stämpel? eller? 

😃😀  Båtklubben tillhandahåller ett dokument med stämpel. Kanske något för båtunionen att ta efter?  😃😃  

 

Redigerad 4 Januari , 2023 av Mellgard

[Boanjohan 585]

51 minuter sedan skrev MAXI120:

ah så om man inte har en bra struktur, då är det okej att skippa absoluta fördelar och låta någon annan betala. hmm.. verkligheten är dyster..

Nu hänger jag inte med alls, vadå för struktur? och vadå någon annan betala?

Jag har inte låtit någon annan betala min sanering av min botten!

 

[Boanjohan 585]

46 minuter sedan skrev Mellgard:

😃😀  Båtklubben tillhandahåller ett papper med stämpel. Kanske något för båtunionen att ta efter?  😃😃  

 

Det där är ju toppen🙂

Betydligt tydligare än en kryssruta som normalt används för att acceptera många sidor långa användaravtal för programvaror, tjänster etc på datorn och nätet. Det är ofta ganska mycket begränsningar och skyldigheter man med kryssrutan måste acceptera för att få använda en tjänst, programvara eller liknande. Gör msn fel mot det man intygat så kan man verkligen sitta i skiten, och ändå läser man sällan de där avtalen. Och så ändras de med tiden med enda informationen att "nu är de ändrade, acceptera på nytt tack".

[Mellgard 59]

26 minuter sedan skrev Boanjohan:

Det där är ju toppen🙂

 

Återstår att se. Tingsrätten ska få avgöra lagligheten av "inlåsningen" av klubbmedlemmarnas båtar.

 

Redigerad 4 Januari , 2023 av Mellgard

[raol 2 365]

22 minuter sedan skrev Mellgard:

Återstår att se. Tingsrätten ska få avgöra lagligheten av "inlåsningen" av klubbmedlemmarnas båtar.

 

Men det är ju bara i din fantasi som båten är inlåst. Inget och ingen hindrar dig från att köra iväg med båten på land.

 

[Boanjohan 585]

26 minuter sedan skrev Mellgard:

Återstår att se. Tingsrätten ska få avgöra lagligheten av "inlåsningen" av klubbmedlemmarnas båtar.

 

Då hoppas jag tingsrätten finner att intyget är okej och att en båtklubb har rätt att ställa de krav de önskar för att medlemmar ska få ha en båt på klubben. Och för att man inte ska kunna bli tvingad till att begå medhjälp till lagbrott om man inte vill.

 

För som Raol skrev, ingen hindrar dig från att hämta båten. Vilket även  faktiskt framgår av intyget.

Redigerad 4 Januari , 2023 av Boanjohan

[Mellgard 59]

4 minuter sedan skrev Boanjohan:

Då hoppas jag tingsrätten finner att intyget är okej och att en båtklubb har rätt att ställa de krav de önskar för att medlemmar ska få ha en båt på klubben. Och för att man inte ska kunna bli tvingad till att begå medhjälp till lagbrott om man inte vill.

Att båtklubb inte har något ansvar för bottenfärg på medlemmarnas båtar borde vara känt vid det här laget.

Får jag min båt sjösatt i klubbens hamn kan jag sedan lämna klubben och hamnen. Påmastning (gör själv) och andra problem, kostnader och risker gör det ointressant med lastbilstransport av båten. Båten får stanna kvar på land ända tills den på vanligt sätt sjösätts i klubbens hamn.

[Peter_K 4 194]

13 minuter sedan skrev Mellgard:

Båten får stanna kvar på land ända tills den på vanligt sätt sjösätts i klubbens hamn.

Vad bra, då kommer ju alla vara nöjda.
Jag gissar att det funkar hur bra som helst för din klubb att låta den stå på land tills den saneras från TBT av ägaren; du eller nästa. 

[Boanjohan 585]

32 minuter sedan skrev Mellgard:

Att båtklubb inte har något ansvar för bottenfärg på medlemmarnas båtar borde vara känt vid det här laget.

Jag påstod inte att de har något ansvar för medlems båt. Jag påstår att det att aktivt hjälpa ett fartyg med TBT på skrovet (som inte är inkapslat med en spärrfärg) att sjösättas inom EU är medhjälp till brott mot AFS förordningen.

[Mackey 4 463]

7 timmar sedan skrev raol:

Det är ju tandlöst så länge Mellgard kan starta en ny direkt igen.

 

6 timmar sedan skrev touchwood:

Jag motsätter mig, jag vill se hur det slutar, är du inte intresserad så behöver du inte läsa tråden.

 

6 timmar sedan skrev Volvo_Penta:

Jag hoppas att Du förstår att Ditt förslag innebär att valfri tråd, exempelvis de trådar Du startat, kan stängas på grund av någons tyckande.

 

Gillar Du inte tråden så kan Du ju hålla Dig borta från den.

Jag har inget direkt emot tråden, jag undrade bara hur ni andra såg på den.

Uppenbarligen tycker vissa att tråden är bra och att Mellgard får stå ut med att han blir utsatt fär löjeväckande kommentarer.

Det märkliga tycker jag är att vissa blir upprörda för att jag frågar vad ni tycker istället för att bara anmäla tråden.

 

Givetvis kan alla trådar stängas om @stavhammar eller @admin inte gillar innehållet, inget konstigt med det och det tror jag nästan alla förstår, fast inte riktigt alla verkar förstå det.

Trådar har ju stängts tidigare när tonläget blivit "fel" och det kommer givetvis att hända igen.