Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Mellgard 59]

Om jag i regeringsärendet får gehör för att regelbunden påmålning med konventionell bottenfärg ger tillräcklig spärr mot utläckning av TBT så får man både "hängslen och livrem" om man dessutom påmålar spärrfärg. Därefter alla nöjda, särskilt SMBF. 😉

[Peter_K 4 193]

52 minuter sedan skrev Mellgard:

Om jag i regeringsärendet får gehör för att regelbunden påmålning med konventionell bottenfärg ger tillräcklig spärr mot utläckning av TBT så får man både "hängslen och livrem" om man dessutom påmålar spärrfärg. Därefter alla nöjda, särskilt SMBF. 😉

Det lär ju knappat ske, då du faktiskt inte har kunnat visa att det funkar. 

Därefter alla nöjda, utom du 😉 

[ArneRadar 667]

5 timmar sedan skrev Mellgard:

Om jag i regeringsärendet får gehör för att regelbunden påmålning med konventionell bottenfärg ger tillräcklig spärr mot utläckning av TBT så får man både "hängslen och livrem" om man dessutom påmålar spärrfärg. Därefter alla nöjda, särskilt SMBF. 😉

Är det många båtar kvar som ännu inte sanerats från TBT?

[McLasse 706]

Den här tråden har onekligen haft ett visst underhållsvärde. Ända fram tills nu när den bara fick en sur bismak.

Jag har trott att det helt enkelt handlat om tjurskallig okunskap som i förlängningen slösar på dyrbara samhällsresurser. Nu vet jag inte längre vad jag skall tro:

 

2022-01-31 vid 14:47 skrev Mellgard:

 

"Ingemar Mellgard - En av Sveriges mesta fjällrävar."

 

Nu är det väl en si så där åtta år sedan det där skrevs. Men, som den friluftsmänniska du verkar vara och uppenbarligen uppskattar naturen för det den är förstår jag inte hur du resonerar.
Hur kan du med gott samvete försvara att ha kvar ett uppenbart vedervärdigt ämne för allt levande och samtidigt ha den livsstil du, enligt artikeln, har?
Du om någon borde väl förstå och värna om den natur som faktiskt fortfarande finns kvar?

 

Det finns en stark anledning till att TBT förbjudits. Att då fortsätta att in absurdum argumentera och strida för att slippa sanera skiten från din båts botten är, med din bakgrund, rent löjeväckande.
Du om någon, som tillbringat så mycket tid i känsliga områden, borde förstå vikten av ett sådant här förbud.

TBT är inte det första ämne som förbjudits och kommer inte vara det sista heller. Människan är på tok för uppfinningsrik för det. Gör vi misstag får vi rätta till det. TBT är ett misstag som behöver rättas till. Då får man ta omaket att dra sitt strå till stacken för att vi skall bli kvitt det.

 

Du citerar Johan Hakelius med "Det är makt de är ute efter. Över dig."
Är det det som det här handlar om? Har det egentligen ingenting med TBT att göra utan snarare om att andra talar om för dig vad du behöver göra? Är det så borde du verkligen välja en annan fråga att strida för, som den fjällräv du utger dig för att vara.

[Roger12 17]

19 timmar sedan skrev McLasse:

Den här tråden har onekligen haft ett visst underhållsvärde. Ända fram tills nu när den bara fick en sur bismak.

Jag har trott att det helt enkelt handlat om tjurskallig okunskap som i förlängningen slösar på dyrbara samhällsresurser. Nu vet jag inte längre vad jag skall tro:

 

"Ingemar Mellgard - En av Sveriges mesta fjällrävar."

 

Nu är det väl en si så där åtta år sedan det där skrevs. Men, som den friluftsmänniska du verkar vara och uppenbarligen uppskattar naturen för det den är förstår jag inte hur du resonerar.
Hur kan du med gott samvete försvara att ha kvar ett uppenbart vedervärdigt ämne för allt levande och samtidigt ha den livsstil du, enligt artikeln, har?
Du om någon borde väl förstå och värna om den natur som faktiskt fortfarande finns kvar?

 

Det finns en stark anledning till att TBT förbjudits. Att då fortsätta att in absurdum argumentera och strida för att slippa sanera skiten från din båts botten är, med din bakgrund, rent löjeväckande.
Du om någon, som tillbringat så mycket tid i känsliga områden, borde förstå vikten av ett sådant här förbud.

TBT är inte det första ämne som förbjudits och kommer inte vara det sista heller. Människan är på tok för uppfinningsrik för det. Gör vi misstag får vi rätta till det. TBT är ett misstag som behöver rättas till. Då får man ta omaket att dra sitt strå till stacken för att vi skall bli kvitt det.

 

Du citerar Johan Hakelius med "Det är makt de är ute efter. Över dig."
Är det det som det här handlar om? Har det egentligen ingenting med TBT att göra utan snarare om att andra talar om för dig vad du behöver göra? Är det så borde du verkligen välja en annan fråga att strida för, som den fjällräv du utger dig för att vara.

Mycket bra skrivet.

Vill inte förstöra sista inlägget med mitt inlägg. Men kände att jag ville göra ett inlägg.

Jag har ett uttryck för att hålla fasader om korrekthet. Bara inte på min bakgård.

 

Det senare passar in på många sammanhang.

 

Att ha en korrekt fasad utåt men verkligheten är en annan blir det inte kul.

Bara inte min bakgård handlar om förnekelser. Bara fasaden utåt är korrekt? Ser mycket av det i samhället idag.

 

Vi har en kurs i miljökemi som tar upp detta om kemikalier och hur de påverkar miljön som kanske personen i fråga bör läsa? (7,5hp)

Den finns som Webb-kurs.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Mellgard 59]

2 timmar sedan skrev Roger12:

Vi har en kurs i miljökemi som tar upp detta om kemikalier och hur de påverkar miljön som kanske personen i fråga bör läsa? (7,5hp)

Har varit handledare vid laborationer i kärnkemi på Chalmers. Det var nog lite mer krävande än miljökemi. En laboration handlade om att mäta utbränningsgrad av i reaktorn på KTH bestrålat uran.

 

Mina kunskaper i miljökemi är tillräckliga för att kunna ta reda på om det ljugs kring riskerna med kemiska eller radioaktiva ämnen. Själv har jag enbart positiva erfarenheter av kemiska ämnen, särskilt läkemedel. 

 

Naturskyddsföreningen lämnade jag kring 1980 till följd av deras kärnkraftsmotstånd.

[Peter_K 4 193]

7 timmar sedan skrev Mellgard:

Har varit handledare vid laborationer i kärnkemi på Chalmers.

Sådana kundskaper är färskvara. 
Rön förändras, metoder förändras. 
Hur länge sedan var detta..?
 

[Mellgard 59]

2 minuter sedan skrev Peter_K:

Sådana kundskaper är färskvara. 
Rön förändras, metoder förändras. 
Hur länge sedan var detta..?

1968-70. Vid examensarbetet uppfann jag en alfa-detektor som Incentive bekostade nyhetsundersökning av. Tyvärr patenterad i Tyskland ett par år innan. 

Ingången gjorde mig intresserad av patent. Började med att jag hamnade (1971-82) som en av endast fem patentingenjörer på det som nu är AstraZeneca. 

[Peter_K 4 193]

20 minuter sedan skrev Mellgard:

1968-70. Vid examensarbetet uppfann jag en alfa-detektor som Incentive bekostade nyhetsundersökning av.

För 50 år sedan uppfann du något som redan var uppfunnet inom atomfysik? Hur menar du att denna info skulle göra att du faktiskt vet något om TBT..? Att du därmed skulle vara påläst nog att såga de forskare som arbetat med frågan om marin miljö och olika ämnens påverkan och de rapporter de arbetat med i åratal?
 

Och att dina arbeten i patenträtt skulle göra att du kan göra juridiska tolkningar på miljöområdet som skulle göra att du får sjösätta din båt med TBT, trots ett tydligt och lättolkat förbud?

 

Kan du förstå att du framstår som lite mer än en smula… dryg, självgod och arrogant..?

Redigerad 3 Februari , 2022 av Peter_K

[Mellgard 59]

Just nu skrev Peter_K:

För 50 år sedan uppfann du något som redan var uppfunnet inom atomfysik? Hur menar du att denna info skulle göra att du faktiskt vet något om TBT..?

Inget alls. Men har läst på om TBT och inte så lite heller. 🙂

 

En av Astras publicerade patentansökningar som handlades av mig gällde tetrodotoxin. Det gav referensram för toxicitet. Vill du veta giftighet av TBT för människor jämfört med tetrodotoxin eller saxitoxin?

 

[Peter_K 4 193]

30 minuter sedan skrev Mellgard:

Vill du veta giftighet av TBT för människor jämfört med tetrodotoxin eller saxitoxin?

Eftersom TBT är förbjudet pga hur det påverkar marinlevande snäckor (vilket du borde veta, som har läst så mycket om ämnet) - varför tror du det ens är relevant..?

[Mellgard 59]

3 minuter sedan skrev Peter_K:

Eftersom TBT är förbjudet pga hur det påverkar marinlevande snäckor (vilket du borde veta, som har läst så mycket om ämnet) - varför tror du det ens är relevant..?

Det är relevant eftersom man vid marknadsföringen av TBT-mätningar falskeligen påstår att TBT är cancerframkallade och även i övrigt extremt giftigt för människor.

[Peter_K 4 193]

2 minuter sedan skrev Mellgard:

Det är relevant eftersom man vid marknadsföringen av TBT-mätningar falskeligen påstår att TBT är cancerframkallade och även i övrigt extremt giftigt för människor.

Fast… oavsett mätmetod, och vad mätmetodens leverantör anger i sin marknadsföring, så har det ingenting att göra med förbudet i bottenfärger som infördes för c:a 30 år sedan. 

Dvs, relevans för det aktuella fallet, din egen båtbottens TBT-haltiga färgs vara eller icke vara, är lika med noll. 
 

[Mellgard 59]

28 minuter sedan skrev Peter_K:

Fast… oavsett mätmetod, och vad mätmetodens leverantör anger i sin marknadsföring, så har det ingenting att göra med förbudet i bottenfärger som infördes för c:a 30 år sedan. 

Dvs, relevans för det aktuella fallet, din egen båtbottens TBT-haltiga färgs vara eller icke vara, är lika med noll. 

Relevant är exempelvis båtklubbars agerande kring fritidsbåtar med rester av TBT.  

 

Skulle det här nedan beskrivna vara ett godtagbart agerande av en styrelse i en båtklubb? Just detta har dock inte inträffat, åtminstone inte ännu.  

 

Inför en segling och övervintring av båten i sjön i nordnorsk hamn bottenmålade jag 2013 min båt med en färg som av Kemikalieinspektionen endast är godkänd för bruk på svenska västkusten. Det handlar om färgen NonStop VK från norska Jotun, 
https://www.kemi.se/kemikalier-i-vardagen/kemikalier-i-hemmet-och-pa-fritiden/batbottenfarger/godkanda-batbottenfarger-for-fritidsbatar-pa-vastkusten 

 

Den färgen skiljer sig från här på ostkusten godkända färger väsentligen endast genom en högre halt av koppar(I)oxid, nämligen 22,0 vikt-% i stället för som mest 9,87 vikt-% för godkända östersjöfärger innehållande koppar.   
https://www.kemi.se/kemikalier-i-vardagen/kemikalier-i-hemmet-och-pa-fritiden/batbottenfarger/godkanda-batbottenfarger-for-fritidsbatar-pa-ostkusten 

 

Jag har efter hemfärden från Norge 2014 fortsatt använda samma bottenfärg. Eftersom min plan var att återföra båten till Norge. Men pandemi och olyckshändelse med kroppsskada har ännu inte medgett återfärd till Norge. 

 

Antag att klubbstyrelsen i den båtklubb där jag har min båt skulle ta ett styrelsebeslut att inte sjösätta båtar med västkustfärg. Men inte meddelar klubbens medlemmar det beslutet förrän efter årsstämman i februari. 

 

Ett sådant styrelsebeslut skulle i praktiken innebära nyttjandeförbud för min båt. För enda utväg vore att till hög kostnad och besvär transportera båten med inhyrd kranbil till annan hamn och sjösätta där. Eller till ännu högre kostnad eller arbetsinsats avlägsna all bottenfärg och ersätta den med ny godkänd bottenfärg.

 

Synpunkter på ett sådant tänkt agerande av en klubbstyrelse?

[ChristerN 2 504]

23 minuter sedan skrev Mellgard:

Synpunkter på ett sådant tänkt agerande av en klubbstyrelse?

Men vänta nu. TBT är förbjudet att ha på båtbotten om man inte kan visa att man täckt den med godkänd spärrfärg. Känt sedan länge.

Din båt uppfyller inte detta.

Varför börja dribbla med en massa andra aspekter av vad en båtklubb skulle kunna göra, i dina ögon?

Du har ju fel!

[Mellgard 59]

2 minuter sedan skrev ChristerN:

Men vänta nu. TBT är förbjudet att ha på båtbotten om man inte kan visa att man täckt den med godkänd spärrfärg. Känt sedan länge.

Att det krävs en godkänd spärrfärg är en åsikt inom Transportstyrelsen som inte är rättsligt prövad.

 

I vitesföreläggandet från dem finns för övrigt ingen öppning för att använda ens "godkänd" spärrfärg.

[Peter_K 4 193]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Skulle det här nedan beskrivna vara ett godtagbart agerande av en styrelse i en båtklubb? Just detta har dock inte inträffat, åtminstone inte ännu.  

 

1 timme sedan skrev Mellgard:

Synpunkter på ett sådant tänkt agerande av en klubbstyrelse?

Jag väljer bara att kommentera verkliga fall, inte dina fantasier 🙂

[Peter_K 4 193]

31 minuter sedan skrev Mellgard:

Att det krävs en godkänd spärrfärg är en åsikt inom Transportstyrelsen som inte är rättsligt prövad.

 

I vitesföreläggandet från dem finns för övrigt ingen öppning för att använda ens "godkänd" spärrfärg.

Nej, det är inte en åsikt, det är en tydlig formulering i ett EU-direktiv, https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2003R0782:20090420:SV:PDF
Du har ännu inte påvisat att du har en spärr som hindrar läckage, du har bara hittat på att vanlig självpolerande bottenfärg skulle fungera som spärr, tvärt emot vad leverantörer påstår.
Om du skrivit en avhandling för femtio år sedan, och arbetat med patentfrågor, borde du också veta att man inte bara kan påstå saker - man måste också kunna bevisa dem.

Redigerad 3 Februari , 2022 av Peter_K

[Mellgard 59]

2 timmar sedan skrev Peter_K:

Om du skrivit en avhandling för femtio år sedan, och arbetat med patentfrågor, borde du också veta att man inte bara kan påstå saker - man måste också kunna bevisa dem.

Bevisning är bra.

 

I vitesföreläggandet står "Upplysningsvis gäller att om båten används i strid mot förbudet i 4 kap. 9 § FÅFF så är det straffsanktionerat enligt 10 kap. 4 § 2 LÅFF, vilket innebär att Transportstyrelsen som tillsynsmyndighet har en skyldighet att anmäla det till Polismyndighet eller åklagare".

 

Hur skulle en åklagare kunna bevisa att min båt inte uppfyller villkoret "täckta med en beläggning som utgör en spärr för sådana föreningar som läcker ut från det förbjudna antifoulingsystemet"? Blir nog avskrivet direkt. 

[Peter_K 4 193]

7 minuter sedan skrev Mellgard:

Hur skulle en åklagare kunna bevisa att min båt inte uppfyller villkoret "täckta med en beläggning som utgör en spärr för sådana föreningar som läcker ut från det förbjudna antifoulingsystemet"? Blir nog avskrivet direkt. 

Genom att t ex anlita en besiktningsman?
Eller begära in egenkontroller från dig som vittnar om påförandet av sådan spärr (metod, fabrikat, datum, antal lager osv)?
Tveksamt om det blir avskrivet direkt. Miljöbrott är rätt prioriterade numer.

Hur går det med dina kontakter med båtpressen; har någon tidning nappat på din snyft-historia där du, gamle och arme man, tvingas skrapa din stackars älskade båt av de elaka myndigheterna?

[Mellgard 59]

15 minuter sedan skrev Peter_K:

Hur går det med dina kontakter med båtpressen; har någon tidning nappat på din snyft-historia där du, gamle och arme man, tvingas skrapa din stackars älskade båt av de elaka myndigheterna?

Hahaha, det nöjet blir mig nog inte förunnat.

 

Kanske för att jag i överklagandet skrev "Yrkar på att Regeringen, för det fall att den inte upphäver föreläggandet, inte tar ett beslut tidigare än i april 2022, detta för att befria mig från att utföra färgborttagningen under vintern".

[Mackey 4 463]

25 minuter sedan skrev Peter_K:

...
Hur går det med dina kontakter med båtpressen; har någon tidning nappat på din snyft-historia där du, gamle och arme man, tvingas skrapa din stackars älskade båt av de elaka myndigheterna?

Jag ser fram mot att läsa om den fjällvandrande antimiljöaktivisten som tror att han gör gott för mänskligheten och Östersjöns grunda havsvikar.

[Mellgard 59]

Thomas Di Leva tänker förresten fritt.  

 

https://nyheteridag.se/twitterstrid-om-di-leva-tappat-det-fullstandigt/ 

[ArneRadar 667]

1 timme sedan skrev Mellgard:

 

Kanske för att jag i överklagandet skrev "Yrkar på att Regeringen, för det fall att den inte upphäver föreläggandet, inte tar ett beslut tidigare än i april 2022, detta för att befria mig från att utföra färgborttagningen under vintern".

 

Som du visat prov på så många gånger redan så kretsar allt kring din egen bekvämlighet. Det handlar knappast om juridisk aktivism åt SMBFs vägnar...

 

Sen undrar jag fortfarande - vet du om det är många båtar kvar som inte sanerats från TBT? 

[Boanjohan 582]

Det är bra att tänka fritt!

Det är olyckligt att försvara ett kemiskt ämne som är förbjudet globalt genom internationell konvention!

Världen behöver att fler som faktiskt antagit en internationell överenskommelser oxå respekterar den, inte att fler ifrågasätter det man själv förbundit sig att följa.

[Boanjohan 582]

Jag kanske har nämnt det tidigare, men rekomenderar alla att se filmen "Dark waters" om DuPonts hårdnackade förnekande att deras kemikalier och dess läckage ut i grundvattnet vid tillverkning av Teflon, var/är farligt. Riktigt läskigt att veta att det är en verklig historia och se hur det kan gå när man medvetet förnekar sånt som vetenskapligt bevisat är farligt.

Man mår illa efteråt.

Redigerad 3 Februari , 2022 av Boanjohan

[Peter_K 4 193]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Thomas Di Leva tänker förresten fritt.  

 

https://nyheteridag.se/twitterstrid-om-di-leva-tappat-det-fullstandigt/ 

Di Leva är känd för sitt miljöengagemang, att använda honom som exempel på att du tänker ”rätt” är lite som att citera Ghandi för att rättfärdiga våld. 

https://www.mynewsdesk.com/se/avfall_sverige/pressreleases/avfall-sverige-och-thomas-di-leva-samarbetar-i-sveriges-stoersta-miljoeroerelse-materialaatervinning-en-nyckel-till-minskad-klimateffekt-134539

[Kane 974]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Di Leva är känd för sitt miljöengagemang, att använda honom som exempel på att du tänker ”rätt” är lite som att citera Ghandi för att rättfärdiga våld. 

Man kan ju citera Indira......

[excel319 496]

"Antag att klubbstyrelsen i den båtklubb där jag har min båt skulle ta ett styrelsebeslut att inte sjösätta båtar med västkustfärg. Men inte meddelar klubbens medlemmar det beslutet förrän efter årsstämman i februari. 

 

Ett sådant styrelsebeslut skulle i praktiken innebära nyttjandeförbud för min båt. För enda utväg vore att till hög kostnad och besvär transportera båten med inhyrd kranbil till annan hamn och sjösätta där. Eller till ännu högre kostnad eller arbetsinsats avlägsna all bottenfärg och ersätta den med ny godkänd bottenfärg.

 

Synpunkter på ett sådant tänkt agerande av en klubbstyrelse?"

 

Detta är en verklighet redan idag att båtägare målar med t.ex. västkustfärg men har vinterplats i t.ex. Vänern. Inga problem med det, så länge båten transporteras ut ur Vänern efter sjösättning. Problemet du har Mellgard, är att det finns ingen stans du kan ta båten där det är tillåtet att använda TBT. 

[Mellgard 59]

3 minuter sedan skrev excel319:

Detta är en verklighet redan idag att båtägare målar med t.ex. västkustfärg men har vinterplats i t.ex. Vänern. Inga problem med det, så länge båten transporteras ut ur Vänern efter sjösättning. Problemet du har Mellgard, är att det finns ingen stans du kan ta båten där det är tillåtet att använda TBT. 

Har aldrig använt någon TBT-färg, och båten köptes av mig så långt tillbaka i tiden som 1990.

 

Mitt påstådda miljöbrott består i att äga en båt för vilken en tidigare ägare påmålat ny bottenfärg innan den tidigare TBT-färgen var förbrukad.