Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Boanjohan 582]

9 timmar sedan skrev Mackey:

Det är vanligt att forskare tar patent på sina forskningsresultat och det tycker jag är helt okej.

Om man inte tycker det är okej så förstår jag att "det skaver".

 

HappyBoat är inte alls de enda som kan utföra mätningar av TBT och kopplingen mellan metoden och gränsvärdet är mest troligt valt för att hellre fria än fälla när värdet är nära noll. NOLL är ju det som gäller enligt EU-förordningen och inget som Stockholms stad har att göra med, men det är rimligt att använda det gränsvärde som är lämpligt nära noll oavsett om det gäller skrapprov, XRF eller något annat tycker jag.

Jag kan inte se att det finns något egenpåhittat gränsvärde, men HappyBoat anger ett gränsvärde för sin metod.

 

Gränsvärdet NOLL gäller i alla Sveriges kommuner och inom hela EU.

 

Jag tycker inte jag kan hitta något som är konstigt eller några oegentligheter med HappyBoat och det är bra att det finns en snabb och enkel metod för att hitta den miljöstörande färgen tycker jag. Dessutom är ju mätningen billig om flera går samman och mäter samtidigt.

 

Man tycker olika om saker och ting och så ska det vara, tycker jag...

Jo, självklart får man tycka olika och självklart får forskare ta patent på sina resultat, det är ju många gånger det som är syftet med privat forskning finansierade av företag. Men.......

 

Det som skaver är att gänget bakom Happy Boat fått statlig finansiering för studier för att ta fram en applikation till XRF-instrumentet som gör att man kan få svar i mikrogram/cm2 istället för i % och att de sedan bevisligen själva genom eget bolag tar patent på den applikationen. Så skattebetalarna har alltså bekostat deras patent. 

Sen gör de forskning/studie i Chalmers och Stockholms Universitets namn med anslag av Transprotstyrelsen i syfte att:

"1. Ta fram en applikation för att med XRF mäta förekomst av tenn i båtbottenfärger applicerade på stålskrov (fartyg)

2. Analysera förekomst och koncentration av tenn i båtbottenfärg på fartygsskrov

3. Ta fram underlag till myndigheter om förekomst och koncentrationer av tenn på fartyg och fritidsbåtars skrov

4. Föreslå ett riktvärde för tennhalt på fritidsbåtsskrov respektive fartygsskrov över vilket förekomst av förbjuden tennfärg är sannolik."

 

Det låter ju som godhjärtad forskning till allmännhetens nytta och intresse. De gör alltså denna forskning/studie med stöd av Chalmers och Stockholms Universitet och med anslag av Transportstyrelsen för att ta fram en XRF-applikation och för att föreslå ett riktvärde som man kan mäta med denna XRF-applikation, sen tar de själva  patent på denna applikation som är själva grundbulten i hela konceptet med studien/forskningen! Jag tycker i alla fall att det skaver.

 

https://www.transportstyrelsen.se/globalassets/global/sjofart/dokument/fritidsbatar1/miljo/forekomst-av-forbjuden-tennfarg-slutrapport.pdf

 

 

 

 

[Boanjohan 582]

Ja hur ska man tolka "inte ha några tennorganiska föreningar som fungerar som biocider i antifoulingsystem på sina skrov, yttre delar eller utsidor"?

Noll - är ju en tolkning.

Att det är acceptabelt med spår av TBT (vilket kan vara fallet efter en sanering) kan vara en annan.

 

Dagens gränsvärde på 100 mikrogram/cm2 av Tenn, som är det som fått fotfäste idag för när man behöver sanera, är ju en tolkning av kravet som innebär att det är acceptabelt med spår av, eller mindre förekomst av TBT.  Mätmetoden är ju Tenn som indikator på sannolik förekomst av TBT, så det är ju inte bevis på förekomst av TBT eller bevis på icke förekomst av TBT. 

 

Nä, nu får det bli en paus i denna diskussion för min del. Jag är mest intresserad av att se hur historien Mellgard slutar. Allt annat är ju egentligen inget relevant att diskutera (även om det är intressant) mer än att man kan ha åsikter om att man tycker saker gjorts rätt eller fel, men det är inget som har någon betydelse idag när man kommit så långt som man gjort och kommuner redan satt sina gränsvärden och många klubbar har policys om mätning/intyg för nya medlemmar etc etc.

 

Håller med Mackey, diskussionerna bör rikta in sig på andra idag viktigare miljö och klimatfrågor, globalt som lokalt.

 

[Mackey 4 463]

8 timmar sedan skrev Boanjohan:

Det låter ju som godhjärtad forskning till allmännhetens nytta och intresse.

I Sverige äger forskare på ett universitet eller högskola rättigheterna till sin egen forskning enligt det sk. lärarundantaget  så länge inget annat är avtalat.

 

Hur det är idag vet jag inte, men tidigare var det absolut vanligaste att inget annat avtalats vid statligt finansierad forskning, men att både patenträtten och immaterialrätt / IPR (Intellectual Property Rights) avtalade bort vid kommersiellt finansierad forskning.

 

Sverige fungerar i detta avseende precis tvärt emot hur du tycker det borde vara.

[Boanjohan 582]

Synd att staten köper forskning utan rätt till resultatet☹️

[Mackey 4 463]

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Synd att staten köper forskning utan rätt till resultatet☹️

Kanske?

Kanske inte!

 

Staten har sällan visat sig framgångsrik när det gäller att kommersialisera något eller att driva företag, men visst finns det undantag.

 

En rätt stor del av kakan kommer ju staten till godo när någon upptäckt blir kommersiell och ger skatteintäkter, så vi skattebetalare går ju inte lottlös.

 

Man kan tycka och tänka olika även om detta.

[Peter_K 4 193]

Länktips - från senaste Båtliv:

https://www.batliv.se/2021/12/08/skrovmalet-ger-besked-sa-ska-batarnas-bottnar-saneras/
 

[Mellgard 59]

Båtunionens största förbund Saltsjön-Mälarens Båtförbund skriver i Båtliv 6/2021 

 

"Hur vi båtägare ska hantera båtbottenfärger är en kontroversiell fråga där Europakommissionen sagt att TBT inte får släppas ut i vattnet.
Det finns två sätt att bli av med den - det ena är att slipa bort den, det andra är att måla över den med spärrfärg.
Svenska myndigheter och SBU förordar att färgen slipas bort. SMBF anser dock att det är miljöskadligt och dessutom dyrt.
Därför råder vi våra medlemmar att måla med spärrfärg. Om man inte själv känner för att blästra och slipa botten på sin båt."

 

SMBF driver tydligen en del rättsärenden. Man kan förmoda att de jurister som SMBF anlitar har lika hög kompetens som juristerna på Transportstyrelsen. 

 

Man blir nog inte så glada på SMBF om Transportstyrelsen förutom all äldre bottenfärg även tvingar deras medlemmar att avlägsna nymålad spärrfärg.  

 

Infrastrukturdepartementet är informerat. 🙂

[Mackey 4 463]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Man blir nog inte så glada på SMBF om Transportstyrelsen förutom all äldre bottenfärg även tvingar deras medlemmar att avlägsna nymålad spärrfärg.  

Nej, troligen inte.

 

Bra att SMBF rekommenderar åtgärder mot TBT.

Sedan är det bara att hoppas att de som inte vill sanera är villiga att lägga tid och pengar på att aplicera spärrfärg.

Efter att ha läst 50 sidor i denna tråd är jag inte så säker på att riktigt alla är villiga att använda spärrfärg.

[Peter_K 4 193]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Båtunionens största förbund Saltsjön-Mälarens Båtförbund skriver i Båtliv 6/2021

…och ifrån samma tidning… 

2021-12-15 vid 15:23 skrev Peter_K:

Länktips - från senaste Båtliv:

https://www.batliv.se/2021/12/08/skrovmalet-ger-besked-sa-ska-batarnas-bottnar-saneras/
 

 

[Lasker 76]

Kul at se att Mellgard kämpar på med sitt  svammel, verkligen konstigt att man inte hört nåt om hans korståg för TBT's bevarande på annat håll, han kommer så småningom bli tvingad att sanera sin botten eller skrota båten det är enkla  fakta. 

[Mackey 4 463]

7 minuter sedan skrev Lasker:

Kul at se att Mellgard kämpar på med sitt  svammel, verkligen konstigt att man inte hört nåt om hans korståg för TBT's bevarande på annat håll, han kommer så småningom bli tvingad att sanera sin botten eller skrota båten det är enkla  fakta. 

Det finns några andra alternativ också

Sälja

Ge bort

mm, mm.

[ABC 476]

27 minuter sedan skrev Mackey:

Det finns några andra alternativ också

Sälja

Ge bort

mm, mm.

Går inte vitesföreläggandet ut i vinter så att det blir till att stå där i en snödriva i februari och skrapa? 🥶

 

Men vad händer med det om man ger bort båten, följer vitet med båten så att någon annan helt ovetande får Svarte Petter? Eller är vitet personligt så att om den nya ägaren inte gör något åt botten så blir det till att betala? Slutsatsen blir väl i vilket fall att man varken kan ge bort den  eller sälja den.

[Peter_K 4 193]

19 minuter sedan skrev ABC:

Men vad händer med det om man ger bort båten, följer vitet med båten så att någon annan helt ovetande får Svarte Petter? Eller är vitet personligt så att om den nya ägaren inte gör något åt botten så blir det till att betala? Slutsatsen blir väl i vilket fall att man varken kan ge bort den  eller sälja den.

Personen Mellgard har fått ett föreläggande att åtgärda den TBT-haltiga botten på båten Marlina. Ett vite är kopplat så att om han inte åtgärdar detta, utgår ett vite. Att lämna bort båten är inte att åtgärda botten. Att destruera båten, eller sanera den, eller att behandla botten med annan godkänd metod borde vara OK. 

Däremot är en intressant fråga - är det en båt om den står på land? Dvs, så länge båten aldrig sjösätts - bryter man mot lagen då? För det finns definitioner kring vad ett fartyg är, och lagen kring TBT gäller fartyg. 

[Boanjohan 582]

Och Anti Fouling Förordningens definitionen av fartyg är:

"fartyg - alla typer av farkoster som framförs i marin miljö, ........."

 

Så till skillnad mot många andra lagar, förordningar och föreskrifter så finns det redan i definitionen beskrivet att fartyg måste framföras som fartyg (marin miljö) för att vara ett fartyg. 

Redigerad 22 December , 2021 av Boanjohan

[Peter_K 4 193]

19 minuter sedan skrev Boanjohan:

Och Anti Fouling Förordningens definitionen av fartyg är:

"fartyg - alla typer av farkoster som framförs i marin miljö, ........."

 

Så till skillnad mot många andra lagar, förordningar och föreskrifter så finns det redan i definitionen beskrivet att fartyg måste framföras som fartyg (marin miljö) för att vara ett fartyg. 

Precis och exakt, men utgår det ett vite om fartyget står kvar på land?
Man bryter ju rent tekniskt inte mot förordningen då, eftersom det inte är ett fartyg om det står på land. Eller..?

[Boanjohan 582]

Ja du säg det. Det enda jag vet är att lagar och förordningar inte alltid är så glasklara som man tror. Så kanske finns där något som gör att även båtar på land omfattas, eller så har de tabbat sig när de förelade. Och så var det väll något om att det var den så kallade FÅFF:en som de lagt till grund för föreläggandet och inte anti fouling förordningen (om jag minns rätt). Det bör ju finnas någon juridisk anledning till det.

Hade jag varit Mellgard hade jag hävdat just det att båten inte används i den marina miljön.........men i detta tillfälle så ville ju Mellgard ha detta föreläggandet, så det hjälper ju inte hans syften att bestrida det med den motiveringen.

 

 

 

[Mellgard 59]

Att båtklubben trots tredskodomen i september stoppade sjösättning av min båt gav mig önskeläge. Både i regeringsärendet och tingsrättsärendet. 

 

Fick inte det önskade föreläggandet från Transportstyrelsen, nämligen ett som öppnade för rättsprövning med avseende på miljöbalkens skälighetsregel.

[Peter_K 4 193]

38 minuter sedan skrev Mellgard:

Att båtklubben trots tredskodomen i september stoppade sjösättning av min båt gav mig önskeläge. Både i regeringsärendet och tingsrättsärendet. 

 

Fick inte det önskade föreläggandet från Transportstyrelsen, nämligen ett som öppnade för rättsprövning med avseende på miljöbalkens skälighetsregel.

Tänk vad olika man kan vara - för mig är ett drömläge att FÅ sjösätta, så jag kan använda min båt. 🙂 

[Mackey 4 463]

21 minuter sedan skrev Peter_K:

Tänk vad olika man kan vara - för mig är ett drömläge att FÅ sjösätta, så jag kan använda min båt. 🙂 

Det har ju varit rätt uppenbart från början att Mellgard numera är mera intresserad av "teoretiska göromål" kring sin båt än att praktiskt använda den, så drömläge kan vara lite olika.

[Mellgard 59]

Angående "teoretiska göromål" kring båtbottenfärger så intresserar jag mig för det här ur Båtliv nr 6/2021. 

 

"Resultatet blev sammanlagt 47 båtar med höga halter av koppar och två båtar med höga halter av tenn. Skoghalls Båtsällskap har fått ett LOVA-bidrag som täcker 80 procent av alla kostnader för att kunna sanera sina 25 båtar i höst." 

 

Efter inledande undersökningar är min arbetshypotes att detta handlar om att utnyttja allmänna medel för att göra det surt för båtägare vid norra Vänern som skaffat båt målad med västkustfärg. Eller som på sommaren har sin båt på västkusten. 

 

Var förresten den här direktupphandlingen kanske anpassad så att endast HappyBoat AB kunde uppfylla kraven?

https://www.lansstyrelsen.se/download/18.a0c009716fa86ee69a375/1579095176383/Förfrågan vid direktupphandling.pdf 

[Kane 974]

40 minuter sedan skrev Mellgard:

Var förresten den här direktupphandlingen kanske anpassad så att endast HappyBoat AB kunde uppfylla kraven?

https://www.lansstyrelsen.se/download/18.a0c009716fa86ee69a375/1579095176383/Förfrågan vid direktupphandling.pdf 

Första punkten då i kravlistan eller vad tänker du på?

[Boanjohan 582]

53 minuter sedan skrev Mellgard:

 

"Resultatet blev sammanlagt 47 båtar med höga halter av koppar och två båtar med höga halter av tenn. Skoghalls Båtsällskap har fått ett LOVA-bidrag som täcker 80 procent av alla kostnader för att kunna sanera sina 25 båtar i höst.".

 

Efter inledande undersökningar är min arbetshypotes att detta handlar om att utnyttja allmänna medel för att göra det surt för båtägare vid norra Vänern som skaffat båt målad med västkustfärg. Eller som på sommaren har sin båt på västkusten. 

Nu hänger jag inte riktigt med hur du menar med att utnyttja allmänna medel för att göra livet surt för båtägare vid norra Vänern.
Är det att göra livet surt för båtägare att ge bidrag på 80% av en kostnad båtägaren har? Jag hade blivit glad om jag fått det!

[Boanjohan 582]

1 timme sedan skrev Mellgard:

 

Var förresten den här direktupphandlingen kanske anpassad så att endast HappyBoat AB kunde uppfylla kraven?

https://www.lansstyrelsen.se/download/18.a0c009716fa86ee69a375/1579095176383/Förfrågan vid direktupphandling.pdf 

Det nämns inget om att resultatet ska anges i mikrogram/cm2. Så det öppnar väl upp marknaden för alla företag med XRF instrument som anger andelen grundämnesinnehåll i %.
 

Intressant att Länsstyrelsen vill veta vilka som har höga vs låga halter av nämnda metaller men utan att i upphandlingen ange vad som är hög eller låg halt.

Redigerad 22 December , 2021 av Boanjohan

[excel319 496]

16 timmar sedan skrev Mellgard:

Angående "teoretiska göromål" kring båtbottenfärger så intresserar jag mig för det här ur Båtliv nr 6/2021. 

 

"Resultatet blev sammanlagt 47 båtar med höga halter av koppar och två båtar med höga halter av tenn. Skoghalls Båtsällskap har fått ett LOVA-bidrag som täcker 80 procent av alla kostnader för att kunna sanera sina 25 båtar i höst." 

 

Efter inledande undersökningar är min arbetshypotes att detta handlar om att utnyttja allmänna medel för att göra det surt för båtägare vid norra Vänern som skaffat båt målad med västkustfärg. Eller som på sommaren har sin båt på västkusten. 

 

Var förresten den här direktupphandlingen kanske anpassad så att endast HappyBoat AB kunde uppfylla kraven?

https://www.lansstyrelsen.se/download/18.a0c009716fa86ee69a375/1579095176383/Förfrågan vid direktupphandling.pdf 

Tyvärr faller din hypotes. Värmlands Båtförbund, Länsstyrelsen Värmland, Skoghalls Båtsällskap samt Karlstad segelsällskap gick i hop i ett pilotprojet, som skulle ge klarhet i hur omfattande problemet med giftig bottenfärg kan bedömas vara i Vänern. Man mätte båtarna och där det upptäcktes för höga halter Tenn eller Koppar  kontaktades båtägaren och erbjöds hjälp med sanering av botten. De flesta nappade på erbjudandet, som var helt frivilligt. De som har vinteruppläggning i berörda klubbar men som har båten så Västkusten på sommaren var naturligt vis inte intresserade, om de inte ville ha en ren botten av annan anledning. Det har aldrig varit frågan om att jaga båtägare, men man måste ha ett bra underlag om man ska kunna svara på frågan om problemet med giftig bottenfärg är omfattande eller inte. Det som var positivt var att så få var kontaminerade med TBT.

[Mellgard 59]

17 minuter sedan skrev excel319:

 De flesta nappade på erbjudandet, som var helt frivilligt.

 

Frivillighet är finemang. Skillnad mot sjösättningsförbud och 100 000 kr i vite om inte "sanerat" inom tre månader. 

[Boanjohan 582]

7 minuter sedan skrev Mellgard:

......och 100 000 kr i vite om inte "sanerat" inom tre månader. 

Ditt vite är ju mer eller mindre frivilligt det också, så varför beklagar du dig över det. Det var ju du själv som aktivt bett om att få ett föreläggande, som du fick och valde att inte följa. Varpå  det föreläggande du aktivt bett om att få blev förenat med vite. Som jag ser det är ditt vite alltså i allra högsta grad frivilligt. Man ska generellt vara glad över att få det man ber om.

[Mackey 4 463]

5 timmar sedan skrev Kane:

6 timmar sedan skrev Mellgard:

Var förresten den här direktupphandlingen kanske anpassad så att endast HappyBoat AB kunde uppfylla kraven?

https://www.lansstyrelsen.se/download/18.a0c009716fa86ee69a375/1579095176383/Förfrågan vid direktupphandling.pdf 

Första punkten då i kravlistan eller vad tänker du på?

Nej, några skrapprov på bottenfärgen kan inte anses som att man skadar båten.

Däremot har man ofta med en sådan skrivning vid provning för att säkerställa att konstruktionen inte skadas.

 

Däremot är urvalskriteriet "lägsta pris" anpassat till den som har den mest kostnadseffektiva mätmetoden och min bedömning är att det är HappyBoat som har det.

På så vis är upphandlingen anpassad efter HappyBoat, men alla andra urvalskriterier hade ju varit sämre i det här fallet.

[Mackey 4 463]

4 timmar sedan skrev Mellgard:

 

Frivillighet är finemang. Skillnad mot sjösättningsförbud och 100 000 kr i vite om inte "sanerat" inom tre månader. 

Tidigare var du ju jätteglad för att du fick ett föreläggande, vad har hänt?

[Mackey 4 463]

5 timmar sedan skrev Boanjohan:

Nu hänger jag inte riktigt med hur du menar med att utnyttja allmänna medel för att göra livet surt för båtägare vid norra Vänern.
Är det att göra livet surt för båtägare att ge bidrag på 80% av en kostnad båtägaren har? Jag hade blivit glad om jag fått det!

Jo, men vi är alla olika och kanske är Mellgard mest olik i det här fallet.

[Mackey 4 463]

5 timmar sedan skrev Boanjohan:

Det nämns inget om att resultatet ska anges i mikrogram/cm2. Så det öppnar väl upp marknaden för alla företag med XRF instrument som anger andelen grundämnesinnehåll i %.
 

Intressant att Länsstyrelsen vill veta vilka som har höga vs låga halter av nämnda metaller men utan att i upphandlingen ange vad som är hög eller låg halt.

Min tolkning är att analysresultaten ska presenteras så att det är lätt att förstå hur många båtar som har höga resp. låga värden av de analyserade metallerna.

Det är väl rimligt att anta att företag som ägnar sig åt denna typ av analyser känner till vad som är högt och lågt. Är man osäker när man lämnar ett anbud på en offentlig upphandling kan man alltid få förtydliganden.