Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[excel319 497]

Bland alla båtägare så finns det säkert någon mer obstinat rättshaverist, så kämpa på.

[Peter_K 4 194]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

 

Det kan ha intresse för fler än mig att få en rättsprövning av ett fall där en styrelse i en båtklubb lägger restriktioner på nyttjandet av en klubbmedlems båt, utan att ha sökt eller fått tillstånd för det av årsmöte. Eller ha stöd i stadgarna.

 

Så är det, enligt ditt sätt att se på det. 
Men. 
Som jag visat i din klubbs stadgar så behöver inte klubbens styrelse söka eller få tillstånd för att göra sådana ändringar. Det står hur ändringar aviseras, och att de fastställs på kommande årsmöte.
Dvs, iom att ett årsmöte har hållits, har de fastställts. Till och med TVÅ årsmöten har hållits, bl a ett där du lyfte frågan att få skrivelsen hävd, men fick avslag, och då måste man nog anse att frågan har behandlats på ett årsmöte. 

Redigerad 30 September , 2021 av Peter_K

[Mellgard 59]

När Peter_K skriver för de enkelspåriga och godtrogna avstår jag från att svara, nu som tidigare.

[Peter_K 4 194]

4 minuter sedan skrev Mellgard:

När Peter_K skriver för de enkelspåriga och godtrogna avstår jag från att svara, nu som tidigare.

Det gör inget, dina svar är ändå mest rättshaveristiskt trams och hittepå 😊

[Mellgard 59]

15 timmar sedan skrev reva:

Att göra dumma saker gör vi alla. Att skryta om det gör dumskallar 

Symbolen  😉 tror jag betyder ironi, men sådan är svår. 

 

Angående tuffa förhållanden till sjöss så har jag faktisk haft en skrämmande upplevelse vid just Huvudskär. Det var dåligt väder och vi skulle endast segla båten till en mer skyddad plats, Koxviken på Biskopsö (bild). Vid Tillögorna hamnade vi i en monstervågdal. Båten föll ner i "hålet", ett fall som stoppades upp häftigt med ett jätteplask.    
 

[Boanjohan 585]

Om du inte vill lägga 600kr på att mäta båten så kan väl bara sälja den och köpa en annan som är mätt (eller har du mätt båten? Jag har ärligt inte orkat läsa alla nu 39 sidor i tråden).

Eller byta klubb och frakta bort den på lastbil till nya klubben. Känns ju korkat att äga en båt som bara står på land. Men det sistnämnda förutsätter att du hittar en klubb som accepterar en omätt båt, och de är nog inte många idag.

 

Men passa dig, när du väl fått sjösatt så kanske klubben beslutar att man bara får ha gröna presenningar och du vägrar för du tycker den ska va vit för den ska ligga på land över vintern och då kanske du blir vägrad att få ta upp båten istället………

[Mellgard 59]

 

52 minuter sedan skrev Boanjohan:

 Jag har ärligt inte orkat läsa alla nu 39 sidor i tråden.

 

Mitt råd för nytillkomna som inte orkar men som söker relevant information är att hoppa över allt som skrivits av andra än mig. Och även mycket (polemik) som jag skrivit. 

[Boanjohan 585]

Jag tycker ärligt denna diskussion är intressant och har därför läst lite mer i tråden.

 

När det kommer till dina hypoteser om spärrfärg så kommer du nog att ha svårt att rättsligt motivera dem (jag säger inte att det i praktiken är fel hypotes) med avseende på vad direktivet säger:

 

2. Från och med den 1 januari 2008 får de fartyg som avses i artikel 3.1 antingen inte ha några tennorganiska föreningar som fungerar som biocider i antifoulingsystem på sina skrov, yttre delar eller utsidor, eller så måste de vara täckta med en beläggning som utgör en spärr för sådana föreningar som läcker ut från det förbjudna antifoulingsystemet.

 

Tänker så här:

TBTn du har är ju från gamla antifouling färger som utgör ett antifoulingsystem som målades en gång i tiden. Nya bottenfärger du målar på (inklusive tidigare målat på) är oxå antifoulingfärger som du målat direkt på de gamla (eller?). Så alla lager färg du har, inkl. de gamla med TBT, utgör således olika lager i ett och samma antifoulingsystem, d.v.s det finns inget icke-antifoulingfärglager som bryter av mellan alla nutida och dåtida antifoulingfärger du använt genom åren. Så alla lager är på så sätt ett ”homogent” antifoulingsystem  och i det finns din TBT. Att måla på ny antifouling direkt på den gamla är således inte den spärr som direktivet hänvisar till.

 

Jag tror du får svårt att vinna i en rättssak med avseende på det. Däremot inte sagt att nya antifoulingfärglager i praktiken kan ha en spärrande effekt, men min poäng är att det i domstol blir orelevant eftersom TBTn är en del i ditt ”aktiva” antifoulingsystem eftersom det inte är avbrutet med en beläggning som är icke-antifouling.

 

Och så kommer en domstol sannolikt titta på vad som är godkända spärrar och då kan de väl bara snegla på storsjöfarten med IMO-konventioner och klassregler etc (eftersom de omfattas av samma direktiv och samma regel). Där är garanterat inte en t.ex. självpolerande färg godkänd av DNV, LR, BV, RINA etc. som spärrfärg ( har dock inga mer belägg för det än en kvalificerad gissning utifrån min yrkeskunskap).

 

Av den anledningen tror jag oxå du kommer behöva bevisa att läckage inte finns och detta genom vetenskapliga kontrollerade långtidsstudier.

 

i övrigt så förstår jag mig inte på varken dina värderingar (det finns ju en anledning att det är förbjudet world wide och det är i första hand pga marina miljön och inte att det kanske är moderat giftigt för människan) eller att du orkar. Men all heder att du står upp för den rätt du har att hävda din rätt.

 

Mitt råd är fortsatt att byt båt eller sanera och njut av livet istället, snart är man för gammal och då måste det kännas trist att missat så mycket, men kanske vunnit en symbolisk kamp. Men den kan även bli förlorat och oj vad du då förlorat mycket.

 

Ha det gött och ett ärligt lycka till!

 

 

 

[Boanjohan 585]

Och en sak till! Jag tycker du har helt rätt i att båtklubben inte kan neka dig sjösättning. Den frågan är isolerad från TBT frågan (tycker jag). Korrekt väg m.a.p TBT hade varit att vägra dig nyttja båtplatsen i sjön, det hade varit relevant beslut mot TBT frågan. Men jag misstänker du inte håller med om det sistnämnda😉

[Mackey 4 463]

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Och en sak till! Jag tycker du har helt rätt i att båtklubben inte kan neka dig sjösättning.

Jo, det kan jag delvis hålla med om.

 

Det är ju svårt att förutse vilka olika tokigheter som kan komma från medlemmar i båtklubbar när man tar fram regler.

 

• Kanske är det så att klubben fått krav på sig av markägaren att agera på ett visst vis.
• Tanken är kanske att havsmiljön blir sämre oavsett om båten får ligga vid klubbens bryggor eller annorstädes.
• Man kanske bedömde det som att man blir medbrottsling om man hjälper till att främja brott.

Det naturliga är ju att man som båtägare inte vill förstöra de hav man älskar och när man tar fram regler så tänker väl de flesta i dessa banor.

[kossor 938]

17 timmar sedan skrev Peter_K:

Det gör inget, dina svar är ändå mest rättshaveristiskt trams och hittepå 😊

Hej !

Orkar inte läsa om denna tråd, påminner lite om 0,2 tråden. Men du som är påläst samt neutral i denna fråga. Skulle du kunna uppdatera lite snabbt om vilket år förbjöds denna färg. Båtar från mitten av 90 talet västkust, kan de vara målade med denna färg? Tacksam för uppdatering. // P

[Boanjohan 585]

19 minuter sedan skrev Mackey:

Det naturliga är ju att man som båtägare inte vill förstöra de hav man älskar

Håller helt med. Uppenbarligen går ju dock åsikterna isär om vad som förstör det hav man älskar.

 

Själv plockar jag de så kallade lågt hängande miljöfrukterna genom att  min båtbotten sedan våren 2020 är TBT fri och även biocidfri och att jag kör motorn på HVO100 (men det valet kanske påverkar klimatet mer än den marina miljön) samt tömmer toan på toatömningsstation (men med möjlighet till sjön kvar om det skulle skita sig (ha ha)) och låter bli att kissa från båten ut i vattnet. Små rimliga insatser som jag kan bidra med utan att det påverkar min skärgårdsvistelse och båtliv negativt.

 

Har dock bytt från segelbåt till motorbåt (snipa) och det är ju såklart inte så bra🙂

 

[Boanjohan 585]

14 minuter sedan skrev kossor:

Skulle du kunna uppdatera lite snabbt om vilket år förbjöds denna färg.

1989 förbjöds försäljning av bottenfärg med TBT för fritidsbåtar.

2003 förbjöds bottenfärg med TBT för kommersiell sjöfart. 
 

2008 förbjöds förekomst av TBT på skrovbottnar (om den inte kapslas in). Och sedan dess har bråket rört vad som är att räkna som förekomst av TBT och många kommuner har hittat på egna gränsvärden för när man behöver åtgärda. Numera är det i princip slutbråkat (förutom vissa uppenbara undantag)  eftersom det verkar som 2020-12-31 var deadline för många båtklubbar att för sin kommun intyga att man är TBT-fri. Gränsvärdena som kommuner satt är dock bara hittepå och verkar basera sig på Stockholm som var tidigt ute med riktvärden, som också är hittepå som pragmatisk tolkning på vad som är att anse som TBT fritt.

 

Jag skulle säga att det helt klart är sannolikt att en fritidsbåt från 1990-talets mitt kan vara målat med TBT färg eftersom det då fortsatt fanns god tillgång på sådana ”fartygs”färger via varv, yrkesbutiker, yrkesbåtsägare mm. Så det är absolut inte uteslutet, särskilt inte på västkusten.

 

[Mellgard 59]

"För att denna gång förmå Ingemar Mellgard att följa föreläggandet förenas det med ett fast vitesbelopp om 100 000 kr. Detta bedöms vara ett rimligt belopp med beaktande av omständigheterna i ärendet". 

Undrar om sjöfartsnäringen vid underlåtenhet belastas med viten motsvarande hela fartygets värde? 

 

Har i dag kvitterat ut ett nytt föreläggande från Transportstyrelsen. Denna gång förenat med ett vite om jag inte sanerar skrovet inom tre månader efter att föreläggandet vunnit laga kraft. Föreläggandet (diarienummer TSS 2020-4039) kan överklagas inom tre veckor, även denna gång till Regeringen. 

 

Redigerad 1 Oktober , 2021 av Mellgard

[pseudonym 1 167]

6 minuter sedan skrev Mellgard:

"För att denna gång förmå Ingemar Mellgard att följa föreläggandet förenas det med ett fast vitesbelopp om 100 000 kr. Detta bedöms vara ett rimligt belopp med beaktande av omständigheterna i ärendet". 

Undrar om sjöfartsnäringen vid underlåtenhet belastas med viten motsvarande hela fartygets värde? 

 

Har i dag kvitterat ut ett nytt föreläggande från Transportstyrelsen. Denna gång förenat med ett vite om jag inte sanerar skrovet inom tre månader efter att föreläggandet vunnit laga kraft. Föreläggandet (diarienummer TSS 2020-4039) kan överklagas inom tre veckor, även denna gång till Regeringen. 

 

Sådärja, nu börjar det hända grejer.👍😂 Ett par vändor med ännu flera överklaganden så är snart båtjäveln slipad och rengjord, eller destruerad till pulver.

[Boanjohan 585]

2021-09-10 vid 16:21 skrev Mellgard:

Avsikten är att efter nytt överklagande erhålla rättsprövning med avseende på miljöbalkens skälighetsregel

Angående det du skrivit tidigare om syftet. Har du möjligen funderat på om det är så att kommunernas riktvärden för tenn som de fastställt är fastställda med just en bedömning mot skälighetsregeln.

EU-förordningen säger ju att det inte får finnas någon TBT alls på skrovet…noll, nix, nada, zero. Så m.a.p. förordningen så borde rimligen kommunerna inte ha möjligheten att acceptera någon som helst förekomst av TBT (som man då i praktiken fastställer genom att mäta förekomst av tenn). Men man inser att det i praktiken kan bli omöjligt att uppfylla absolut noll pga olika omständigheter och man nyttjar då möjligheten att vila sig mot miljöbalkens skälighetsprincip för att ändå acceptera viss förekomst av TBT. 
 

Så kanske är det så att du argumenterar för skälighetsprincipen på något där man redan i praktiken tillämpat skälighetsprincipen……eller?
 

Så risken är ju att du egentligen (kanske utan att veta det) driver en fråga om att riktvärdena i din kommun är oskäligt låga. Då landar garanterat hela bevisbördan i ditt knä och du måste bevisa vilken nivå som är skälig, beaktat att referensnivån från start är noll enligt en internationell konvention som gäller i hela världen och införlivad genom en EU förordning. 

[Boanjohan 585]

Nivån på vite vid föreläggande har väl ingen relevans till, i detta tillfälle, båtens värde. Nivån på vite ska väl vara sån att det ska löna sig att göra rätt istället för att fortsätta göra fel (fel enligt föreläggarens syn). Du har nämnt att det kommer kosta 30.000:- att sanera din båt och då måste ju vitet vara någon lämplig nivå över det som gör att det kommer svida.

 

Men jag är ej jurist, tänker bara att sunda förnuftet bör vara så vite funkar.

Redigerad 1 Oktober , 2021 av Boanjohan

[raol 2 365]

Gör man jobbet själv så är väl saneringskostnaden mycket låg. Om man räknar in omkostnader som material för att skrapa, tvätta, samla upp färgrester, personlig skyddsutrustning och bränsle för transport till och från båten och eventuell miljöstation, så bör det stanna på några tusen.

 

[Mackey 4 463]

24 minuter sedan skrev raol:

Gör man jobbet själv så är väl saneringskostnaden mycket låg.

Om man låter blästra båten och sedan gör återställningen själv med epoxi och alla konstens regler kosta blästring runt 5 000:- kronor och materialet för återställning runt 4 000:- kronor.

En dyr blästrare kostar nog 15 000:- kronor, men den behöver man ju inte välja.

 

Troligen tar det inte mer än 4  x 3 timmar att själv renskrapa en Comfort 30 och återställningen kan begränsas tull ett lager grundfärg och ett par lager bottenfärg, trolig kostnad runt 3 000:- kronor.

 

Hade Mellgard sagt 3 000 istället för 30 000 så hade vitet kanske hamnat runt 10 000:- kronor istället för 100 000:-. 

Redigerad 1 Oktober , 2021 av Mackey

[Mellgard 59]

38 minuter sedan skrev Boanjohan:

Nivån på vite vid föreläggande har väl ingen relevans till, i detta tillfälle, båtens värde. Nivån på vite ska väl vara sån att det ska löna sig att göra rätt istället för att fortsätta göra fel (fel enligt föreläggarens syn). Du har nämnt att det kommer kosta 30.000:- att sanera din båt och då måste ju vitet vara någon lämplig nivå över det som gör att det kommer svida..

Så är det nog. Tyckte bara att det var lite häftigt med 100 000. 

 

Förresten, att få bekräftat att föreläggandet från Transportstyrelsen inte var ett avslutat ärende var av värde. Förutom att jag fått möjlighet att i det nya överklagandet komma med nya argument och vinklingar. Har lite sådant i bakfickan.

[raol 2 365]

41 minuter sedan skrev Mackey:

Om man låter blästra båten och sedan gör återställningen själv med epoxi och alla konstens regler kosta blästring runt 5 000:- kronor och materialet för återställning runt 4 000:- kronor.

En dyr blästrare kostar nog 15 000:- kronor, men den behöver man ju inte välja.

 

Troligen tar det inte mer än 4  x 3 timmar att själv renskrapa en Comfort 30 och återställningen kan begränsas tull ett lager grundfärg och ett par lager bottenfärg, trolig kostnad runt 3 000:- kronor.

 

Hade Mellgard sagt 3 000 istället för 30 000 så hade vitet kanske hamnat runt 10 000:- kronor istället för 100 000:-. 

Jag tänkte nog mest att för hand skrapa ner till gelcoat, som är redo att målas. Ny bottenfärg sen är ju ingen kostnad som uppstår pga skrapningen, utan återkommande varje år oavsett TBT-grund eller inte...

 

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Boanjohan:

Angående det du skrivit tidigare om syftet. Har du möjligen funderat på om det är så att kommunernas riktvärden för tenn som de fastställt är fastställda med just en bedömning mot skälighetsregeln.

EU-förordningen säger ju att det inte får finnas någon TBT alls på skrovet…noll, nix, nada, zero. Så m.a.p. förordningen så borde rimligen kommunerna inte ha möjligheten att acceptera någon som helst förekomst av TBT (som man då i praktiken fastställer genom att mäta förekomst av tenn). ....

Det faller på domstolar att avgöra vad lagstiftarna menat och önskat med sina formuleringar. EU-förordningen är inte så kategorisk som du skriver.

 

Tror förresten inte att kommuner gör egna undersökningar för att fastställa riktvärden. De förlitar sig nog på de undersökningar som gjorts av patenthavarna kring Happy Boat: Eklund, Ytreberg och kolleger. Se exempelvis nedan.

 

"Resultaten visar att tennhalter uppemot 70 µg/cm2 kan förklaras av förekomsten av tenn som orenhet i dagens tillåtna färger. Extra höjd bör dock tas då det inte kan uteslutas att det kan finnas färger på skroven med högre bakgrundshalter av tenn än vad som påträffats i denna studie. Ett riktvärde för fartyg och fritidsbåtar på 100 µg Sn/cm2 föreslås därför. Över detta riktvärde anses sannolikheten vara hög att tennorganiska föreningar förekommer i färgskikten. Med ett större underlag av bakgrundshalter, d.v.s. fler mätningar på fartyg och fritidsbåtar byggda efter införandet av förbud, skulle riktvärdet eventuellt kunna förfinas mer.

 

Över det föreslagna riktvärdet på 100 µg Sn/cm2  kan förekomst av tennorganiska föreningar anses vara sannolik. Detta bekräftas av analysen av tennorganiska föreningar som visar att tennorganiska föreningar förekom i samtliga provtagna punkter med tennhalter > 100 µg/cm2, men inte nödvändigtvis i punkter < 100 µg/cm2." 

 

https://www.transportstyrelsen.se/globalassets/global/sjofart/dokument/fritidsbatar1/miljo/forekomst-av-forbjuden-tennfarg-slutrapport.pdf (sid 31) 
 

[Boanjohan 585]

37 minuter sedan skrev Mellgard:

Förresten, att få bekräftat att föreläggandet från Transportstyrelsen inte var ett avslutat ärende var av värde. 

Det är bra att du tar det på det sättet. ”To be Continued” alltså. Själv har jag inte mer stolthet i kroppen än att jag hade satt igång och skrapa som en galning redan ikväll😄

[Mellgard 59]

9 timmar sedan skrev Boanjohan:

 Korrekt väg m.a.p TBT hade varit att vägra dig nyttja båtplatsen i sjön, det hade varit relevant beslut mot TBT frågan. Men jag misstänker du inte håller med om det sistnämnda😉

Kanske jag äger båtplatsen. Åtminstone betalade jag 10 000 kr för platsens y-bommar för 10-15 år sedan.  

[Mellgard 59]

13 minuter sedan skrev Boanjohan:

Det är bra att du tar det på det sättet. ”To be Continued” alltså. Själv har jag inte mer stolthet i kroppen än att jag hade satt igång och skrapa som en galning redan ikväll😄

Jag ska väl också sätta igång och skrapa så småningom. Men det hjälper mig inte till att få båten sjösatt. För jag kommer aldrig kunna intyga att båten är fri från TBT.

[Peter_K 4 194]

7 timmar sedan skrev kossor:

Men du som är påläst samt neutral i denna fråga. Skulle du kunna uppdatera lite snabbt om vilket år förbjöds denna färg.

Som Boanjoan skrev; 1989. 
Jag ser det som mindre sannolikt att din båt har TBT-haltig färg, men man kan ju aldrig veta 🙂

[Peter_K 4 194]

19 minuter sedan skrev Mellgard:

Kanske jag äger båtplatsen. Åtminstone betalade jag 10 000 kr för platsens y-bommar för 10-15 år sedan.  

Om det nu var så… hade jag varit klubben hade jag då demonterat y-bommarna och lagt dem på ditt däck 🙂

[Mackey 4 463]

27 minuter sedan skrev Mellgard:

Jag ska väl också sätta igång och skrapa så småningom. Men det hjälper mig inte till att få båten sjösatt. För jag kommer aldrig kunna intyga att båten är fri från TBT.

Bra tanke, det jag fetat.

Den såg man inte komma. 😯

 

Du kan intyga att båtbotten varit fri från bottenfärg och styrka detta med foton så slipper du gå ed på att det inte finns något enda pikogram TBT kvar.

Redigerad 1 Oktober , 2021 av Mackey

[Mellgard 59]

1 minut sedan skrev Mackey:

Du  kan intyga att båtbotten varit fri från bottenfärg och styrka detta med foton så slipper du gå ed på att det inte finns något enda pikogram TBT kvar.

Det rödbruna epoxi-skiktet tänker jag ha kvar. Om inte alltsammans. 

 

Funderar på att hävda att preskriptionstiden måste ha löpt ut. Förbudet infördes 2008 och jag fick inget föreläggande förrän 2021.

[Peter_K 4 194]

31 minuter sedan skrev Mellgard:

Det rödbruna epoxi-skiktet tänker jag ha kvar. Om inte alltsammans. 

Bottenfärgen ligger väl ovanpå epoxyskiktet, så det borde väl funka bra?