Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Mellgard 59]

7 minuter sedan skrev Peter_K:

Jo, faktiskt. Man behöver kunna visa att teorierna fungerar i praktiken, annars är de obekräftade teorier. 

För en kemist räcker det exempelvis att se namnet tributyltenn för att förstå att det ämnet är olösligt i vatten. Tre alkylkedjor som sticker ut i olika riktning. 

[Mellgard 59]

2021-08-21 vid 21:53 skrev Peter_K:

Jaha - är det så?

Du får jättegärna räkna upp hur varje enskilt land ställer sig till AFS-förordningen, helst med källhänvisning 🙂

Jag skrev att inget annat land tolkat AFS-förordningen till skyldighet att avlägsna bottenfärg på fritidsbåtar. Har funnit det vara en välgrundad hypotes. Alltså ett antagande som jag lägger fram för prövning. Kan någon visa att hypotesen inte håller? 

[Peter_K 4 184]

58 minuter sedan skrev Mellgard:

Jag skrev att inget annat land tolkat AFS-förordningen till skyldighet att avlägsna bottenfärg på fritidsbåtar. Har funnit det vara en välgrundad hypotes. Alltså ett antagande som jag lägger fram för prövning. Kan någon visa att hypotesen inte håller? 

Det är den som kommer med påståenden som skall visa att de stämmer. 

[Peter_K 4 184]

10 timmar sedan skrev Mellgard:

För en kemist räcker det exempelvis att se namnet tributyltenn för att förstå att det ämnet är olösligt i vatten. Tre alkylkedjor som sticker ut i olika riktning. 

Du påstår att en bottenfärg som inte har en spärrande funktion enligt tillverkaren utgör en spärr. Dessutom använder du en självpolerande färg enligt egen utsago, dvs en färg som slipas ner i vattnet och långsamt försvinner. 
 

Ingen har påstått att TBT är lösligt i vatten. Det är mycket som är olösligt i vatten, men som ändå inte spärras in av en enkomponentsfärg, och som utgör problem när det hamnar i havet. 
https://www.naturvardsverket.se/Sa-mar-miljon/Manniska/Miljogifter/Metaller/Kvicksilver-Hg/

Redigerad 11 September , 2021 av Peter_K

[Mellgard 59]

13 minuter sedan skrev Peter_K:

Det är den som kommer med påståenden som skall visa att de stämmer. 

I forskarvärlden fungerar det annorlunda. Allt kan omprövas efter ytterligare forskning.

[Mackey 4 457]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Jag skrev att inget annat land tolkat AFS-förordningen till skyldighet att avlägsna bottenfärg på fritidsbåtar. Har funnit det vara en välgrundad hypotes. Alltså ett antagande som jag lägger fram för prövning. Kan någon visa att hypotesen inte håller? 

En hypotes är endast ett påstående, en fantasi eller en förflugen tanke som varken är vetenskaplig eller ovetenskaplig.

En hypotes kan stödjas av observationer baserade  på vetenskapliga metoder.

 

Om nu din hypotes är välgrundad får man ju anta att du använt någon vetenskaplig metod för att komma fram till att så är fallet. 

 

24 minuter sedan skrev Mellgard:

I forskarvärlden fungerar det annorlunda. Allt kan omprövas efter ytterligare forskning.

Absolut, allt kan omprövas och en grundläggande förutsättning inom forskarvärlden/vetenskapen är därför att bakgrunden till ett påstående redovisas för att ett påstående ska accepteras. Annars förblir påståendet en fantasi eller en förflugen tanke som varken är vetenskaplig eller ovetenskaplig.

 

47 minuter sedan skrev Peter_K:

Det är den som kommer med påståenden som skall visa att de stämmer. 

Detta gäller framför allt inom forskarvärlden vill jag påstå.

En av de viktigaste konventionerna inom forskarvärlden/vetenskapen är att varje påstående ska verifieras.

[Peter_K 4 184]

1 timme sedan skrev Mellgard:

I forskarvärlden fungerar det annorlunda. Allt kan omprövas efter ytterligare forskning.

Annorlunda än vad då..?

Såklart kan allt omprövas med ytterligare forskning. Påståenden måste dock backas upp med evidens, och du har inte presenterat annat än påståenden. 

[Mellgard 59]

15 minuter sedan skrev Mackey:

Om nu din hypotes är välgrundad får man ju anta att du använt någon vetenskaplig metod för att komma fram till att så är fallet. 

Använde inte vetenskapliga metoder i mitt arbete. Som huvudsakligen handlade om att försöka göra sannolikt för mig själv att en uppfinning inte var tidigare publicerad och därmed sannolikt kunde patentskyddas. Eller visa att den var känd och inte kunde patenteras. Det senare bäst för mig för då visste jag att jag nått resultat.

Undersökningar på båtforum i Norden, Tyskland, England och USA ger mig anledning tro på min hypotes. Tillkommer att svenskar (inte jag) är kända för sin underdånighet mot myndigheter. Jag bryr mig verkligen inte om vad anställda på länsstyrelser eller kommuner "tycker".

[Peter_K 4 184]

16 minuter sedan skrev Mellgard:

Jag bryr mig verkligen inte om vad anställda på länsstyrelser eller kommuner "tycker".

Och de lär inte heller bry sig om vad du ”tycker” - därav frågorna från oss om vilka vetenskapliga metoder du använt som bas för dina påståenden kring t ex vad för tolkningar som gäller kring AFS-förordningen i resten av världen, eller hur du kommit fram till att bottenfärg kan fungera som TBT-spärr. 

Och - jag väntar fortfarande på dessa, hittills ”tycker” du bara en massa, och sådant skall man ju inte bry sig om, eller hur..?

[Mellgard 59]

38 minuter sedan skrev Mellgard:

Använde inte vetenskapliga metoder i mitt arbete. Som huvudsakligen handlade om att försöka göra sannolikt för mig själv att en uppfinning inte var tidigare publicerad och därmed sannolikt kunde patentskyddas. Eller visa att den var känd och inte kunde patenteras. Det senare bäst för mig för då visste jag att jag nått resultat.

Om någon här sitter på en uppfinning kan jag undersöka, kostnadsfritt som hobby. Men åtar mig endast sådant som jag tycker verkar extra intressant och som inte är alltför svårt att undersöka.

[Brunnsviken 295]

3 timmar sedan skrev Mellgard:

Använde inte vetenskapliga metoder i mitt arbete. Som huvudsakligen handlade om att försöka göra sannolikt för mig själv att en uppfinning inte var tidigare publicerad och därmed sannolikt kunde patentskyddas.

Förstår jag det här rätt: du ondgör dig över att myndigheter och XRF-mätfolket inte vilar sina regler och beslut på vetenskaplig grund, men själv använder du dig inte av vetenskaplig metod i ditt arbete? Undra på att ingen orkar bry sig om vad du kommer fram till, i så fall.

[Mellgard 59]

2 minuter sedan skrev Brunnsviken:

 men själv använder du dig inte av vetenskaplig metod i ditt arbete? 

Informationssökning är kreativt arbete. Under arbetets gång kommer det upp nya spår (söktermer, synonymer, översättningar, teknikklasser) att följa. Gäller att ha näsa för spår som leder till resultat.

[Brunnsviken 295]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Informationssökning är kreativt arbete. Under arbetets gång kommer det upp nya spår (söktermer, synonymer, översättningar, teknikklasser) att följa. Gäller att ha näsa för spår som leder till resultat.

Ja, lika kreativt som att författa romaner, ibland. Folks (o)förmåga att använda sökmotorer och tolka (pseudo)vetenskapliga resultat på de mest märkliga sätt är ett förbannat gissel. Det har visat sig inte minst under pandemin när folk hittat ”vetenskapliga bevis” för vaccinens dödlighet och ovanpå alla andra konspirationsteorier som gjort att halva det konservativa USA nu tror på Qanon och skit. Mycket kreativt får man säga, precis som ditt arbete verkar vara. Och helt verklighetsfrånvänt.

 

Det här avgjorde det för min del, i den här frågan. Jag hade viss respekt för ditt arbete fram tills att jag nu fattar hur du arbetar. Din hobby skulle lika gärna kunna vara att övertyga myndigheterna och folket att jorden är platt, Covid ett hoax, vaccinen endast för befolkningskontroll, världen styrs av illuminati osv. Herregud, det är patetiskt. Varför bryr vi oss ens om den här tråden.

 

Nu när det verkar ställt bortom allt rimligt tvivel vad du egentligen vill - ingenting, nämligen, utom att vara obstinat - så ska jag sluta skriva inlägg i tråden. Det här måste vara MGs största trolltråd i modern tid, med enda syfte att reta upp dem som har lite vett i skallen. 

[Mellgard 59]

9 minuter sedan skrev Brunnsviken:

Mycket kreativt får man säga, precis som ditt arbete verkar vara. Och helt verklighetsfrånvänt.

De industripatentavdelningar som använde sig av mina tjänster inom området nyhetsundersökningar var knappast verklighetsfrånvända. Som mest hade jag fem företag på det som då kallades börsens A-lista som samtidiga kunder. Detta utan marknadsföring. Ryktet spred sig.

 

Nu försvinner jag härifrån en tid. Så tröttsamt.

[Faderullan 716]

17 timmar sedan skrev Mellgard:

För en kemist räcker det exempelvis att se namnet tributyltenn för att förstå att det ämnet är olösligt i vatten. Tre alkylkedjor som sticker ut i olika riktning. 

Samma kemist skulle antagligen också fortsätta med att det är därför TBT blir ett problem i hamnar och varv. Skulle TBT vara vattenlösligt skulle problemet vara mycket mindre i och med att det då skulle föras bort med vattenströmmarna och spädas ut till obefintlighet i stora vattenmassor.

Eftersom TBT inte löses upp i vatten så innebär det att det i stället faller till botten där det via bottensedimentet sedan hamnar i näringskedjan via växter och  bottendjur till fiskar därifrån vidare till fiskätande sjöfågel osv. Resultatet är sedan hormonstörningar långt upp i näringskedjan.

Det är liknande långvariga utsläpp av kemikalier och tungmetaller som på sextiotalet resulterade i en nästan utrotad havsörns- och sälstam i Östersjön.

 

Jag minns sjuttiotalet då man pratade om den där sommaren man såg en havsörn. Nu undrar man var  de håller hus när man inte sett en enda på hela dagen..

 

Man kan som äldre (boomer) kanske unna sig lite fatalism och tänka att man snart ändå är borta och inte behöver ta konsekvenserna. Men har man efterkommande vill åtminstone jag göra så gott det går och ta i beaktande den vetskap som finns tillgänglig just nu för att inte svina ner i onödan.

 

 

 

 

 

Redigerad 11 September , 2021 av Faderullan

[s841 65]

27 minuter sedan skrev Mellgard:

Nu försvinner jag härifrån en tid. Så tröttsamt.

ÄNTLIGEN! 

[pseudonym 1 167]

1 timme sedan skrev Mellgard:

De industripatentavdelningar som använde sig av mina tjänster inom området nyhetsundersökningar var knappast verklighetsfrånvända. Som mest hade jag fem företag på det som då kallades börsens A-lista som samtidiga kunder. Detta utan marknadsföring. Ryktet spred sig.

 

Nu försvinner jag härifrån en tid. Så tröttsamt.

Det gör du helt rätt i, ta god tid på dig, eller försvinn för gott då du inte tillför forumet mer än irritation.

[Peter_K 4 184]

Här är de nya rekommendationerna hur det giftiga ämnet TBT skall saneras, https://www.batliv.se/2021/09/15/nya-rekommendationer-om-hur-batbottenfargen-bor-saneras/

 

De verkar ha lämnat ute metoden att gnälla på ett båtforum att man är tvingad att ta bort giftet som nog inte alls är så farligt, sedan uttrycka sig nedsättande mot företag och kommuner som arbetar med frågan, skriva brev till myndigheter, begära att få ett föreläggande om sanering av båten från myndigheter, hitta på att nymålad självpolerande bottenfärg fungerar utmärkt som spärr utan minsta evidens och sedan till slut stämma sin båtklubb som försöker efterleva reglerna från markägaren för att tvinga dem att sjösätta den giftiga båten.
Kanske borde någon tipsa artikelförfattarna om den metoden?

[No_jah 437]

2020-04-21 vid 11:40 skrev Mellgard:

Jag undrar exempelvis över påståendet från SBU att "Det är förbjudet att sjösätta en båt med TBT-rester på sin botten". https://batmiljo.se/batagare-2/batbottenfarger/13593-2/  

Behöver jag vid sjösättning visa intyg från SBU eller Happy Boat att jag inte har tenn på båtbottnen? 😀

Vilken myndighet eller annan har utfärdat sjösättningsförbud för båtar med TBT-rester på bottnen? SBU är ingen lagstiftande församling.

 

Tack för länken till musselodling i Sverige. Det finns många utländska publikationer som visar att bottenfaunan snabbt återhämtat sig efter TBT-förbuden. Två exempel här  https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/004896979290048W 

https://www.niva.no/en/news/pollutant-ban-has-made-snails-healthy-again

 

Ja, och vem vill åandrasida sjösätta en båt på sin botten? Det skulle vara om man hade en u-båt förstås... 😛

[Mellgard 59]

Båtklubbar eller marinor som får propåer från kommunala förvaltningar angående rester av TBT på fritidsbåtar kan förslagsvis besvara dessa enligt följande.

 

Det faller inte inom ramen för föreningens verksamhet eller syften att organisera XRF-mätningar på medlemmarnas båtar. Men representanter från kommunen eller andra är välkomna att mäta båtarna, på kommunens bekostnad. Många medlemmar är intresserade av att få veta.

 

Vi medverkar gärna till att motverka spridning av rester av TBT, och kan införa restriktioner. En sådan kan bli att förbjuda bottenbehandling genom blästring på alla båtar på vårt område.

 

På hamnplan finns tre olika grupper av båtar

1.  båtar bottenmålade med självpolerande färg
2.  båtar bottenmålade med hård färg
3.  båtar som aldrig bottenmålats

 

Vi ser ingen anledning införa restriktioner för rengöring av båtbottnar (högtrycksspolning, skrapning, slipning, etc.) för båtar tillhörande grupp 2 och 3. Förutom att avfallet efter färgborttagning med kemiska medel, skrapning eller slipning för alla grupperna ska samlas upp och lämnas in som miljöfarligt avfall.

 

För båtar med självpolerande bottenfärg tillåts endast rengöring av båtbottnar genom stilla vattenspolning och användning av trasa, svamp eller mjuk borste. 

 

Krav på årlig applicering av ny bottenfärg (spärrskikt) kan införas för båtar med självpolerande färg och som är byggda före 1995 och ej XRF-mätta. Samt på båtar som vid XRF-mätning visat sig ha i medeltal högre halt av tenn än 100 mikrogram per kvadratcentimeter. 

 

Synpunkter?

 

Redigerad 20 September , 2021 av Mellgard

[Peter_K 4 184]

6 minuter sedan skrev Mellgard:

Synpunkter?

Japp, du är nog en 5-10 år för sent ute. 
Majoriteten av klubbarnas medlemmar har redan löst sitt TBT-problem, och det finns därmed inget incitament för en klubb att lägga tid på att bråka för att enstaka, enskild medlem är för lat eller för snål för att ta bort ett hormomstörande ämne från båtbotten. 
 

Redigerad 20 September , 2021 av Peter_K

[Peter_K 4 184]

4 minuter sedan skrev Mellgard:

Krav på årlig applicering av ny bottenfärg (spärrskikt) kan införas för båtar med självpolerande färg och som är byggda före 1995 och ej XRF-mätta.

Bottenfärg utgör inte spärrskikt. 

Evidens för det saknas. 

 

[Mellgard 59]

24 minuter sedan skrev Peter_K:

Bottenfärg utgör inte spärrskikt. 

Evidens för det saknas. 

Evidensen är inte helt komplett. För kommersiella intressen i samklang med forskarvärlden har ett intresse i att det finns osäkerhet.

[Peter_K 4 184]

8 minuter sedan skrev Mellgard:

Evidensen är inte helt komplett. För kommersiella intressen i samklang med forskarvärlden har ett intresse i att det finns osäkerhet.

Om du med ”inte helt komplett” menar ”saknas helt” håller jag med. Dvs, du har påstått något som bevis saknas för. 
Lite som att Elvis bor på månens baksida. 
Eller att pirater är orsaken till istiden (se religionen ”Pastafari” för förklaring)

Redigerad 20 September , 2021 av Peter_K

[Mellgard 59]

57 minuter sedan skrev Peter_K:

Japp, du är nog en 5-10 år för sent ute. 

Bottenfärger för fritidsbåtar innehållande TBT fick försäljningsförbud 1989. Hur kommer det sig att rester av TBT på fritidsbåtar inte betraktades som ett miljöproblem under perioden 1990-2013?

Upptäckte man kring 2013 någon ny och tidigare inte känd risk med resterna, frågar jag troskyldigt. 😉

[Peter_K 4 184]

9 minuter sedan skrev Mellgard:

Bottenfärger för fritidsbåtar innehållande TBT fick försäljningsförbud 1989. Hur kommer det sig att rester av TBT på fritidsbåtar inte betraktades som ett miljöproblem under perioden 1990-2013?

Upptäckte man kring 2013 någon ny och tidigare inte känd risk med resterna, frågar jag troskyldigt. 😉

Det är snarare så att man insåg att ett försäljningsförbud inte räckte, eftersom det fortfarande fanns bottnar kvar som läckte TBT så sent som 2013. 
Din bland annat. 
Min slipades ren 2011. 
Det betydde också att jag inte behövde XRF-mäta min båt. 

Redigerad 20 September , 2021 av Peter_K

[Mellgard 59]

7 minuter sedan skrev Peter_K:

Det är snarare så att man insåg att ett försäljningsförbud inte räckte, eftersom det fortfarande fanns bottnar kvar som läckte TBT så sent som 2013. 
Din bland annat. 

Finns det evidens för att min båt läckt TBT? 

[Peter_K 4 184]

28 minuter sedan skrev Mellgard:

Finns det evidens för att min båt läckt TBT? 

Ja, faktiskt. 
Den XRF-mätning du själv presenterat visar på stora variationer i värden över botten, vilket är klara bevis för att du haft läckage. Åtminstone fläckvis. 
 

Men allt detta är egentligen ointressant, för reglerna säger ju att TBT på en båtbotten är förbjudet, om du inte har en spärr som stänger in detta, och någon sådan har du inte. 

[Mellgard 59]

3 minuter sedan skrev Peter_K:

Den XRF-mätning du själv presenterat visar på stora variationer i värden över botten, vilket är klara bevis för att du haft läckage. Åtminstone fläckvis. 

Tror inte att penslar eller rollers klarade av att ge ett jämntjockt färgskikt, ens om bottenfärgen innehöll TBT. 😉

[Peter_K 4 184]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

Tror inte att penslar eller rollers klarade av att ge ett jämntjockt färgskikt, ens om bottenfärgen innehöll TBT. 😉

Det tror jag. I alla fall borde det inte vara så stora variationer som din botten uppvisar. 
 

Oavsett är det ointressant; du har alltså haft åtta år på dig att ta bort ditt hormonstörande ämne, och inte gjort något åt saken annat än att producera en massa ord och papper, allt för att få lämna din skit efter dig till kommande generationer att hantera. 

Redigerad 20 September , 2021 av Peter_K