Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Mackey 4 487]

43 minuter sedan skrev Mellgard:

Trakasserierna mot ägare till äldre båtar där det på båtbottnen finns rester av ett ämne som lagligen påmålats för mer än 30 år sedan verkar i huvudsak vara begränsade till stockholmsområdet. 

 

Undrar om man kan undslippa om man flyttar sin båt lite söderut, exempelvis till någondera av Arkösund, Oxelösund, Nyköping eller Västervik?

Har du lagt ner planerna på att lägga båten i norra delen av Norge?

 

Sedan undrar jag hur du rent allmänt ser på sådant som utförts (miljö- och/eller hälsorelaterar) av någon när det var lagligt. När ska man tvingas ta ansvar, när ska man undslippa ansvar och vem ska betala?

 

Ett enkelt exempel.

Jag har köpt ett hus där någon tigigare ägare lagt ett plåttak ovanpå taket av eternitskivor. Nu måste jag byta plåttaket och då måste även eternitskivorna bort eftersom det inte är tillåtet att bygga in asbest idag.

Vem bör ta ansvar för detta och vem bör betala saneringen och deponering av asbest?

 

[Peter_K 4 208]

3 timmar sedan skrev Mackey:

Ett enkelt exempel.

Jag har köpt ett hus där någon tigigare ägare lagt ett plåttak ovanpå taket av eternitskivor. Nu måste jag byta plåttaket och då måste även eternitskivorna bort eftersom det inte är tillåtet att bygga in asbest idag.

Vem bör ta ansvar för detta och vem bör betala saneringen och deponering av asbest?

Det har Mellgard redan svarat på - såklart är det terroristen som la eterniten som skall bekosta det arbetet. 🙂

 

2020-04-23 vid 12:06 skrev Mellgard:

Antag att en terrorist och anställd på bilfabrik hade tillsatt en radioaktiv substans som exempelvis cesium-137 i en sats primer som målades på bilarna före lackering.

 

Kanske hade då alla bilägare till den årsmodellen blivit ålagda att anlita mätfirma och bekosta mätningen. Men är det rimligt att de drabbade bilägarna tvingas bekosta blästring och omlackering av sina bilar? Vad är skillnaden om det i stället var fråga om TBT på ägda båtar?

 

[Mellgard 59]

Trevligt att se att Mackey och Peter_K uppskattar varandras inlägg. Då ska inte jag störa med några fakta.

 

Transportstyrelsen sände förresten kopia till min båtklubb av föreläggandet om TBT-sanering. På förekommen anledning har jag inget ansvar för att det specifika föreläggandet till mig blir misstolkat. 

 

På min båtklubbs webbsida har nyligen meningen "Transportstyrelsen ålägger alla båtägare att sanera TBT- kontaminerade båtar" lagts till.
https://grodingebatklubb.se/wp-content/uploads/sites/4/2021/04/2021-Miljoplan-sl-v.pdf (sid 2) 

 

Det finns naturligtvis inget sådant generellt åliggande. Transportstyrelsen aktar sig noga från att upphäva AFS-förordningens stadganden om spärrfärger.  

[Mackey 4 487]

10 minuter sedan skrev Mellgard:

Trevligt att se att Mackey och Peter_K uppskattar varandras inlägg. Då ska inte jag störa med några fakta.

Det kanske går att förstå hur du tänker om du förklarar vem som bör betala asbestsaneringen i mitt verkliga exempel.

 

2021-04-29 vid 11:42 skrev Mackey:

Ett enkelt exempel.

Jag har köpt ett hus där någon tigigare ägare lagt ett plåttak ovanpå taket av eternitskivor. Nu måste jag byta plåttaket och då måste även eternitskivorna bort eftersom det inte är tillåtet att bygga in asbest idag.

Vem bör ta ansvar för detta och vem bör betala saneringen och deponering av asbest?

 

Det är ju inte så att jag direkt uppskattar retroaktiv lagstiftning, men vid enstaka tillfällen drabbas dessvärre vissa medborgare av detta. Vilka möjligheter finns då när det gäller tex. asbest och TBT?

1. Den nuvarande ägaren får ta kostnaden.
2. Den ägare som skapade problemet (som då var okänt) får ta kostnaderna. 
3. Den ägare som byggde/målade in problemet får ta kostnaden.
4. Den ägare som ägde huset/båten när produkten blev förbjuden får ta kostanden.
5. Samhället får ta kostnaden.
6. Någon blandning av 1 - 5 ovan.
7. Den nuvarande ägaren får visa att samhället och forskarna har fel, dvs. att varken tex. asbest eller TBT är något att bry sig om. Under tiden får man vänta med att byta tak eller sjösätta båten.

Det finns säkert flera varianter...

[Mellgard 59]

2021-04-29 vid 11:42 skrev Mackey:

Nu måste jag byta plåttaket och då måste även eternitskivorna bort eftersom det inte är tillåtet att bygga in asbest idag.

LINDAB har nog koll på reglerna för nya tak ovanpå eternit. Till skillnad från ... 😉  
http://www.lindab.com/se/documents/eternittak monteringsanvisning.pdf

[Mackey 4 487]

45 minuter sedan skrev Mellgard:

LINDAB har nog koll på reglerna för nya tak ovanpå eternit. Till skillnad från ... 😉  
http://www.lindab.com/se/documents/eternittak monteringsanvisning.pdf

Lindab har absolut koll, men detta funkar tyvärr inte på ett plant tak med eternitskivor och som dessutom tidigare är inbyggt  och delvis skadad, så hur ställer du dig till vem som borde ta kostnaden för att sanera ett gammalt eternittak som inte får ligga kvar?

 

Jag är ganska säker på att alla möjligheter utom att driva ett eget rättshaveristmål är prövade.

 

Tillägg:

Jag kan ha missuppfattat inbyggnadsförbudet, eftersom det generellt inte är tillåtet att bygga in asbest. Jag trodde att det var därför det inte gick att bygga in asbesten i taket, men det var tydligen bara så att det var det platta taket som ställde till det.

Redigerad 30 April , 2021 av Mackey

[Mellgard 59]

39 minuter sedan skrev Mackey:

Lindab har absolut koll, men detta funkar tyvärr inte på ett plant tak med eternitskivor och som dessutom tidigare är inbyggt  och delvis skadad, så hur ställer du dig till vem som borde ta kostnaden för att sanera ett gammalt eternittak som inte får ligga kvar?

Problemställningen intresserar mig inte. Men det här tyckte jag var lite intressant.

 

Projektägare: Enens Båtägares ekonomiska förening  (Kungsbacka kommun)
Projektnamn: Eliminera läckage av organiskt tenn från båtskrov
Sammanfattning: Syftet med projektet är att eliminera läckage av organiska tennföreningar från båtar i Enens hamn till Kungsbackafjorden. Medel ges till den del i projektet som innebär att man kommer att undersöka förekomsten av tennorganiska föreningar med XFR metodik. Eftersom man ännu inte kommit fram till bästa möjliga metod att åtgärda de båtar som har tenn så ges, i detta skede, inte medel till den delen i ansökan.
Diarienummer 537-63-18
Beslutade medel: 82 500 kr
källa: https://projektkatalog.havochvatten.se/orse04p1/f?p=108:1

 

Aktivisterna inom området rester av TBT på fritidsbåtar har nu haft flera år på sig att komma fram till bästa metod att åtgärda. Kanske jag väljer att vänta på resultatet? 😉

[Peter_K 4 208]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

Aktivisterna inom området rester av TBT på fritidsbåtar har nu haft flera år på sig att komma fram till bästa metod att åtgärda.

Ansökan är från 2018, så de ”flera åren” är passerade, så du kan inte använda det heller som ursäkt 🙂 

https://projektkatalog.havochvatten.se/orse04p1/f?p=108:3::::RP,3:P3_PKAT_ID,P3_LAT,P3_LONG:3363,57.40395,12.02817&cs=3A8bZHo8--a3pSrINxGgjnDHvLlcZ65YQZF_DkNVBJE7iUBT9-z51DodojfgY_6Z3JOZqToAN7V4TwIObxjalwg

Redigerad 30 April , 2021 av Peter_K

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Ansökan är från 2018, så de ”flera åren” är passerade, så du kan inte använda det heller som ursäkt 🙂 

Efter ytterligare tre år från 2018 finns nu en rapport. 
https://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A1540418&dswid=670 

 

"Hantering av denna risk bör göras genom att, såsom i vissa av de utförda experimenten, samla in partiklarna med sug, ha kontroll över vindhastigheten samt kravställa utförandet, alternativt förbjuda metodiken."

 

Röstar på saneringsförbud och i stället rekommendera användning av spärrfärg.

[Peter_K 4 208]

6 minuter sedan skrev Mellgard:

Efter ytterligare tre år från 2018 finns nu en rapport. 
https://www.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A1540418&dswid=670 

 

"Hantering av denna risk bör göras genom att, såsom i vissa av de utförda experimenten, samla in partiklarna med sug, ha kontroll över vindhastigheten samt kravställa utförandet, alternativt förbjuda metodiken."

 

Röstar på saneringsförbud och i stället rekommendera användning av spärrfärg.

Samtidigt visar din länk på att det är väldigt låg spridning av föroreningar (under en promille, vilket sannolik är mindre än läckaget från din båt) på alla saneringsmetoder utom skrapning utom dammsugare eller blästring med dålig täckning, så det saknar stöd för dina tankar. 

[Mellgard 59]

16 minuter sedan skrev Peter_K:

Samtidigt visar din länk på att det är väldigt låg spridning av föroreningar (under en promille, vilket sannolik är mindre än läckaget från din båt) ... 

Men vi var väl överens om att min båt inte läcker något när den ligger på land?

 

Det är skillnad mellan föroreningar som sprids i sjövatten eller sprids i inandningsluft. 

[Peter_K 4 208]

Just nu skrev Mellgard:

Men vi var väl överens om att min båt inte läcker något när den ligger på land?

 

Det är skillnad mellan föroreningar som sprids i sjövatten eller sprids i inandningsluft. 

Din båt läcker helt klart ingenting i havet när den står på land. Hur stort läckaget är på uppläggningsplatsen vet jag faktiskt inte. 

Å andra sidan - de flesta andra människor äger båtar för att använda dem på böljan den blå, och om man använder någon av de lågt läckande metoderna som är samma som du föreslagits att göra tidigare, har du ett läckage på en promille vid ett tillfälle och sedan aldrig mer, vilket är väldigt lågt. 

Så du kan som sagt inte använda detta som ursäkt heller 🙂 

[Mackey 4 487]

12 timmar sedan skrev Mellgard:

13 timmar sedan skrev Mackey:

hur ställer du dig till vem som borde ta kostnaden för att sanera ett gammalt eternittak som inte får ligga kvar?

Problemställningen intresserar mig inte.

Intressant att du inte är intresserad av vem som ska bekosta asbestsanering eftersom det är en problemställning som ligger väldigt nära din egen.

 

Det är ju uppenbart orimligt att belasta husägare med kostnader på tiotusentals kronor för att deras hus för länge sedan byggdes med en då tillåten produkt. Eller är det det?

Nej, det enda rimliga och praktiskt genomförbara är att den nuvarande ägaren av huset får stå för kostnaderna även om det naturligtvis känns orättvist.

[Mellgard 59]

Signaturen Dennis skriver i en kommentar från januari 2021 att EU-direktiv ska följas. 
"Tills något annat beslutats på EU-nivå, så är det tillåtet att använda spärrfärg.

Vi kan inte själva ändra gemensamma beslut som Sverige har skrivit under."
https://www.batliv.se/2019/05/21/sbus-svar-om-sparrfarger/  

[Peter_K 4 208]

33 minuter sedan skrev Mellgard:

Signaturen Dennis skriver i en kommentar från januari 2021 att EU-direktiv ska följas. 
"Tills något annat beslutats på EU-nivå, så är det tillåtet att använda spärrfärg.

Vi kan inte själva ändra gemensamma beslut som Sverige har skrivit under."
https://www.batliv.se/2019/05/21/sbus-svar-om-sparrfarger/  

Så, din plan är nu att måla spärrfärg på din botten..? 🙂 

[Mellgard 59]

8 timmar sedan skrev Peter_K:

Så, din plan är nu att måla spärrfärg på din botten..? 🙂 

Att måla på spärrande bottenfärg är vad gjort årligen i nu 30 år. Fast jag visste inte tidigare att bottenfärgerna spärrar för utläckning av TBT, åtminstone om man som jag avstår från borstning, skrapning och högtryckstvättning.

 

Enligt klubbstyrelsen (medlemmarna ej vidtalade) på min båtklubb gäller att 
"GBK kommer inte att medverka till sjösättning från och med år 2021 av båtar med förbjuden sk fartygsfärg innehållande TBT, Tributyltenn. Enligt styrelsebeslut 2021 01 13.
GBK kommer ej att medverka till upptagning av TBT båtar samt ej heller anvisa vinterplats om TBT  fritt intyg saknas. Enligt styrelsebeslut 2021 03 23"

 

En sådan petitess som en EU-förordning beaktas inte på min båtklubb. 🙂

[Peter_K 4 208]

34 minuter sedan skrev Mellgard:

Att måla på spärrande bottenfärg är vad gjort årligen i nu 30 år. Fast jag visste inte tidigare att bottenfärgerna spärrar för utläckning av TBT, åtminstone om man som jag avstår från borstning, skrapning och högtryckstvättning.

Intressant påstående, som du faktiskt saknar bevis för. För om jag ställer de här frågorna till dig, så förstår du (kanske) varför jag skriver som jag gör:

1. Vilken typ av bottenfärg fungerar som spärrfärg för TBT-läckage? Ange fabrikat och modell. 
2. Vid vilken tjocklek fungerar den som spärrfärg för TBT-läckage? Ange antal mikrometer. 
3. Hur säkerställer man att man uppnår angiven tjocklek för att färgen skall fungera som spärrfärg mot TBT-läckage?

4. Vilken metod har du använt för att undersöka att bottenfärg fungerar som spärrfärg mot TBT-läckage?

Någonstans kokar vi nämligen ner det så här; vilket var ursprungsvärdet när du påförde den TBT-haltiga färgen för 30 år sedan, jämfört med nu? Dvs, kan du visa att din metod ger ett noll-läckage, och inte bara ger ett långsammare läckage?

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Intressant påstående, som du faktiskt saknar bevis för.

Vem som har bevisbördan vad gäller eventuell utläckning av TBT genom lager av konventionell bottenfärg får avgöras av rättsapparaten.

 

De som påstår att ett par lager konventionell bottenfärg inte spärrar mot utläckning av polymeren tributyltennmetakrylat kan förslagsvisa visa att den påstådda utläckningen följer en regel, exempelvis någondera av nollte eller första ordningens utläckningshastighet. Alltså lite förenklat konstant mängd utläckt per tidsenhet eller gradvis minskad mängd per tidsenhet?

 

Min första bottenmålning blev utförd 1991, två år efter att TBT-innehållande bottenfärger för fritidsbåtar hade slutat säljas. 

[Peter_K 4 208]

2 timmar sedan skrev Mellgard:

Vem som har bevisbördan vad gäller eventuell utläckning av TBT genom lager av konventionell bottenfärg får avgöras av rättsapparaten.

Det behöver inte en rätt till det - det är den som påstår något som också behöver bevisa att det är så.
I det här fallet - du. 
Det är du som hävdar att bottenfärg utgör en spärr mot TBT. Inte färgtillverkarna, inte Happy Boats, inget universitet - ingen annan. 
Då behöver du kunna visa att det är så. 
 

Annars kan jag ju ta fram ett klistermärke man sätter på akterspegeln som jag påstår att det funkar mot läckage av TBT, sedan skall alla andra bevisa att det inte är så. 

Så funkar inte världen. 

Redigerad 2 Maj , 2021 av Peter_K

[Mellgard 59]

Peter_K
I ett tvistemål gäller andra bevisprövningsregler än i brottmål.

Vad gäller spärrfärger inom sjöfartsnäringen har Transportstyrelsen delegerat prövningen till klassningssällskapen. Inte som för fritidsbåtar till monopolisterna bakom Happy Boat. 😉 

[Peter_K 4 208]

4 minuter sedan skrev Mellgard:

Peter_K
I ett tvistemål gäller andra bevisprövningsregler än i brottmål.

Vad gäller spärrfärger inom sjöfartsnäringen har Transportstyrelsen delegerat prövningen till klassningssällskapen. Inte som för fritidsbåtar till monopolisterna bakom Happy Boat. 😉 

Det är mycket möjligt att det är olika bevisprövningsregler, jag har andra hobbys i livet än att använda vårt rättsväsen i stället för att utföra fysiskt arbete och har aldrig ägnat mig åt sådant, men oavsett lär du lik förbannat behöva bevisa det du påstår, dvs att vanlig bottenfärg fungerar som spärr mot TBT. Hittills har du inte presenterat ett enda bevis här, så jag utgår ifrån att du helt saknar sådana. 
 

Spärrfärger är en annan diskussion. Där finns en tillverkare som garanterar ett fullgott skydd om du påför färgen enligt deras instruktioner, och inte bara kill-gissar fram ett ”bevis” så som du gör med bottenfärg. 
 

Vad jag förstår tänker du inte heller applicera en spärrfärg där det finns en anvisning hur den skall påföras och labresultat från en tillverkare som visar på att produkten fungerar, det är i alla fall vad du skrivit här?

Eller har jag fel?

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Peter_K:

...  jag har andra hobbys i livet än att använda vårt rättsväsen i stället för att utföra fysiskt arbete och har aldrig ägnat mig åt sådant ...

Beklagar att rättsväsendet kan användas för att begränsa rörelsefriheten hos vidlyftiga miljöaktivister med internationella affärsplaner. 😉 

[Peter_K 4 208]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Beklagar att rättsväsendet kan användas för att begränsa rörelsefriheten hos vidlyftiga miljöaktivister med internationella affärsplaner. 😉 

Om du menar dig själv och din kamp för att få behålla ett hormonstörande ämne på din båtbotten, är du rätt ensam om att se dig som miljöaktivist 🙂 

[Mellgard 59]

Apropå miljöaktivism ser jag att många båtklubbar fattat det kloka beslutet att inte tillåta blästring av båtbottnar på sina områden.

 

Om sanering av båtbottnar från TBT haft framtidsutsikter kunde man satsat på anordningar ("slussar") där borttagning av gammal bottenfärg genomfördes under vattentäckning på sjösatta båtar. Det skulle ge minst spridning av partiklar till omgivningen. 

 

Det finns förresten patent på anordningar där högtrycksspolning kombineras med skrapning eller borstning.

[Peter_K 4 208]

22 minuter sedan skrev Mellgard:

Om sanering av båtbottnar från TBT haft framtidsutsikter kunde man satsat på anordningar ("slussar") där borttagning av gammal bottenfärg genomfördes under vattentäckning på sjösatta båtar. Det skulle ge minst spridning av partiklar till omgivningen. 

Det finns skrapor och slipar man kopplar till dammsugare, som inte släpper ut något alls; studera hur t ex asbestsanerare arbetar. Kräver ingen infrastruktur, allt hamnar i en påse som tas till kommunens miljöanläggning. 
 

Som jag skrivit förr.
Jag slipade min botten 2011 med en excenterslip från Biltema och en enkel industridammsugare kopplad till, och inte ens handskarna blev dammiga, så mitt bidrag till förorening av uppläggningsplatsen är inte ens mätbar. Jag hade ändå skyddsglasögon och halvmask samt heltäckande kläder som personskydd för säkerhets skull. Det är inte svårt att göra, vem som helst klarar av det och resultatet är som bilden anger 100%. 
 

Vad innehöll färgen?

Ingen aning, men många och ojämna lager var det som flagade fläckvis så som bottnar alltid gör när man målat tillräckligt många lager. 

[Mackey 4 487]

19 minuter sedan skrev Mellgard:

Apropå miljöaktivism ser jag att många båtklubbar fattat det kloka beslutet att inte tillåta blästring av båtbottnar på sina områden.

 

Om sanering av båtbottnar från TBT haft framtidsutsikter kunde man satsat på anordningar ("slussar") där borttagning av gammal bottenfärg genomfördes under vattentäckning på sjösatta båtar. Det skulle ge minst spridning av partiklar till omgivningen. 

 

Det finns förresten patent på anordningar där högtrycksspolning kombineras med skrapning eller borstning.

Det är ju inte blästringen i sig som är dålig ur ett spridningsperspektiv utan hur den utförs.

Sedan tror jag det är klokt att inte tillåta blästring på båtklubbarna eftersom det går att blästra i egen regi och då saknar man sannolikt lämplig utrustning.

 

Jag valde en blästrare som tog hand om avfallet på ett bra vis, inte en prick utanför täckningen.

Lite nervös var jag innan jag såg att det funkade, för det skulle inte vara jättekul att tvätta bort röd bottenfärg från alla närliggande båtar.

 

[Faderullan 718]

Hur fäster spärrfärgen på dussintalet lager med bottenfärg som lagts på under decennierna? Om färgen under spärrfärgen reagerar kemiskt och börjar bubbla eller flagnar så är man ju tillbaka på ruta 1...

Redigerad 3 Maj , 2021 av Faderullan

[Mellgard 59]

47 minuter sedan skrev Faderullan:

Hur fäster spärrfärgen på dussintalet lager med bottenfärg som lagts på under decennierna? 

Självpolerande bottenfärger bygger till skillnad från hårda färger i mindre utsträckning tjocka skikt som flagnar. Eftersom bindemedlen i de självpolerande hydrolyseras. Se sid 21-23 i länken nedan. 

https://odr.chalmers.se/bitstream/20.500.12380/158903/1/158903.pdf 

 

Sjöfartsnäringen använder självpolerande bottenfärger innehållande kopparföreningar och "boosters" såsom exempelvis econea. På så vis kan bottenmålning ha full verkan i upp till fem år. Samma som på den tiden bottenfärgerna innehöll TBT. Om detta är intressant.

[Mellgard 59]

Argument här för att spridning av TBT från gamla lager av bottenfärg kan ske vid högtrycksspolning, och väl även vid skrapning, slipning eller borstning. Men om man som jag avstått från sådant?

 

"These high concentrations in sediments cannot exclusively be explained by historical inputs but by persistent leaching out of old TBT paints that is enhanced when hulls are treated with high-pressure hosing (Eklund et al. 2008). The backbone polymers of eroding or self-polishing biocidal antifouling paints build no water barrier and hydrolyze at the water contact including penetration by water. Thus an overlaying copper paints with the same matrix property are penetrated by water and even the under laying old TBT paint layer. It can be expected that the leaching rate of TBT from an old paint layer beneath is lower than the top layer but trials with high pressure hosing show that even below copper paint essential amounts of TBT of old layer can be found in the waste water (Ytreberg 2012). Thus leaching of existing TBT paints occurs. These observations imply that the obligation to remove or to seal existing TBT paints according to the IMO AF-Convention (IMO 2008) has not been effected on leisure boats around the Baltic Sea."
https://link.springer.com/article/10.1007/s11356-018-1614-1 (andra stycket "Introduction": Britta Eklund & Burkard Watermann)  

[Faderullan 718]

För att få den nya färgen att fästa måste du få bort resterna av den självslipande färgen, dess främsta egenskap är ju att inte sitta fast särskilt bra. Målar man på den så lossnar det nya lagret garanterat. Det gäller alltså att vara mycket säker på hand när du avlägsnar all självslipande färg utan att skrapa TBT-färgen som sitter underst...