Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Peter_K 4 208]

3 minuter sedan skrev Mellgard:

 

I min föreställningsvärld ligger en eventuell bevisbörda på dem som vill utsätta min stackars lilla båt för omild behandling.

Jo, det förstår jag att du tycker, det är ju bekvämt för dig 🙂 

Men utanför din föreställningsvärld så är det den som kommer med ett påstående som måste bevisa det, dvs om du påstår att många lager av bottenfärg skulle utgöra ett hinder av läckage av det hormonstörande ämnet TBT, så är det också du som skall bevisa att det faktiskt är så. 
 

Det här har jag beskrivit för ett år sedan för dig...

[Peter_K 4 208]

... så nu börjar resonemangen gå i cirklar. 

 

2020-04-22 vid 11:00 skrev Peter_K:

Det är ju faktiskt du som kommer med ett påstående (dvs många lager bottenfärg funkar som spärr mot TBT), då är det ju bra att man kan backa upp det med bevis också.
Så jo. 

 

Annars kan jag ju påstå att om jag välsignar båten och begjuter den med vigvatten under fullmånens mest intensiva timmar så funkar det som böldspärr, men jag behöver inte bevisa det. 
Problemet löst. 

För övrigt sjösätter jag om tre veckor, hur går det med din vårrustning? 🙂 

[Mellgard 59]

13 minuter sedan skrev Peter_K:

För övrigt sjösätter jag om tre veckor, hur går det med din vårrustning? 🙂 

Tillsvidare tänker jag inte ens ta av täckningen.

 

Det skulle kanske passa mig bra om min båt blev ensam kvar på varvsplan i sommar. Som påminnelse till de ansvariga om vad de ställer till med. 😄

[Peter_K 4 208]

33 minuter sedan skrev Mellgard:

Det skulle kanske passa mig bra om min båt blev ensam kvar på varvsplan i sommar. Som påminnelse till de ansvariga om vad de ställer till med. 😄

Jag tror helt ärligt de anser att du orsakat detta alldeles på egen hand, och lider nog inte det minsta med dig.

Så resonerar i alla fall jag. 

🙂 

 

Om det är så som det verkar togs ett beslut i klubben kring TBT 2018. Du fick dessutom ett år extra på dig att fixa detta iom att du fick sjösätta 2020 också. Och på den tiden har du inte gjort ett skit att faktiskt åtgärda din botten... så nej... jag anar att ingen tycker synd om dig för att du själv valde en annan väg. 

Redigerad 4 April , 2021 av Peter_K

[Mackey 4 487]

11 timmar sedan skrev Peter_K:

Jag tror helt ärligt de anser att du orsakat detta alldeles på egen hand, och lider nog inte det minsta med dig.

Så resonerar i alla fall jag. 

🙂 

Det man läst här på MG tyder väl snarast på att styrelsen i Xxx båtklubb mest ser den kvarliggande täckta båten som ett lustigt inslag de kan skratta åt lite i smyg.

 

Anställda på Botkyrka kommun känner kanske lika dant.

 

Vi ser också fram emot sjösättning, blir i slutet av april, och sedan en härlig segelsommar och det hade absolut varit värt några dagars skrapning, slipning och målning för att få möjlighet att sjösätta båten.

 

Om jag var så trött på min båt att jag inte ville sjösätta den av någon eller några orsaker så skulle jag nog passat på att sälja den nu i coronatider.

[Mellgard 59]

"Det är alltså båtägaren som ska visa att t.ex. åtgärden att sjösätta en båt där TBT har målats över med spärrfärg är en miljömässigt hållbar metod med hänsyn till bl.a. försiktighetsprincipen i 2 kap. 3 § miljöbalken". (mail från Transportstyrelsen i ärende TSG 2020-84) 

 

"Inledningsvis kan Transportstyrelsen konstatera att detta ärende prövas i enlighet med bestämmelserna i LÅFF. Således beaktas inte vad Ingemar Mellgard har anfört om rimlighetsavvägning enligt miljöbalken". (föreläggandet från Transportstyrelsen i ärende TSS 2020-4039).

 

Så miljöbalken hänvisar man till när det passar med agendan. Men när det passar sämre skall den inte beaktas.  😄

[Kane 974]

12 timmar sedan skrev Mackey:

Det man läst här på MG tyder väl snarast på att styrelsen i Xxx båtklubb mest ser den kvarliggande täckta båten som ett lustigt inslag de kan skratta åt lite i smyg.

Anställda på Botkyrka kommun känner kanske lika dant.

Botkyrkas kommun har väl fullt upp med att rannsaka sig själv efter den lilla incidenten med Think Pink och Kagghamra.

Redigerad 5 April , 2021 av Kane

[Faderullan 718]

Har inte läst hela tråden men  det verkar vara så att TS ondgör sig över att båtklubben har regler när det gäller TBT-färg. TS har alltså en båt med bottenfärg som är över trettio år gammal, han vet inte om den ens innehåller TBT.

Utan att ens beakta båtklubbens regler om TBT vore det kanske vettigt att minst en gång var tredje decennium skrapa av alla lager av gammal bottenfärg och modernisera ytbehandlingen på båten?

 

Det här torde vara det 667'e inlägget i tråden varav TS har skrivit merparten av dem, kontaktat myndigheter, jiddrat med båtklubbens representanter, forskat i TBT och letat speciellt efter påståenden som stöder hans ståndpunkt. Ja, han tänker till och med ta den här processen till rätten.

 

Om TS hade satt samma tid och inlevelse på att skrapa rent sin båtbotten och målat om den enligt konstens alla regler hade han sannolikt satt mindre tid på det än på den här självpåtagna Don Guijote-kampen. En kamp som i slutändan inte ändrar någonting för någon annan än TS själv. Resten av världen verkar ju ha tagit de här problemen för över två decennier sedan och gått vidare.

 

Jag är ju inte skattebetalare i Sverige men sådana här processer där man blandar in och sysselsätter myndigheter och rättsväsendet för några kvadratmeter bottenfärg kan man ju inte se som annat än själviskhet, ansvarslöshet och slöseri med skattepengar som kunde gå till bättre ändamål.

[Mellgard 59]

Vad är orsaken till att en del båtklubbar har egna regler för bottenfärger? Det är Kemikalieinspektionen som utfärdar regler för bottenfärger. Tillsynen ska enligt Kemikalieinspektionen ombesörjas av kommunala miljöförvaltningar. De senare kan anmäla eventuella brott till polis och åklagare.

 

Antag att någon på svenska östersjökusten inför en flytt av båten till Norge målar bottnen med någon självpolerande bottenfärg. Färgen är godkänd av Kemikalieinspektionen men endast för båtar med huvudsaklig förtöjningsplats på västkusten. Varför skulle en sådan bottenmålning vara en angelägenhet för ideellt arbetande styrelser i båtklubbar?

[Peter_K 4 208]

10 minuter sedan skrev Mellgard:

Vad är orsaken till att en del båtklubbar har egna regler för bottenfärger? Det är Kemikalieinspektionen som utfärdar regler för bottenfärger. Tillsynen ska enligt Kemikalieinspektionen ombesörjas av kommunala miljöförvaltningar. De senare kan anmäla eventuella brott till polis och åklagare.

 

Antag att någon på svenska östersjökusten inför en flytt av båten till Norge målar bottnen med någon självpolerande bottenfärg. Färgen är godkänd av Kemikalieinspektionen men endast för båtar med huvudsaklig förtöjningsplats på västkusten. Varför skulle en sådan bottenmålning vara en angelägenhet för ideellt arbetande styrelser i båtklubbar?

De flesta klubbar på ostkusten bryr sig inte ifall man målat med en för stunden godkänd västkustfärg, speciellt inte om det är inför en flytt. Till och med Kemikalieinspektionen tycker det är OK, man kan ju resonera att hemmahamnen då blir Norge, och då det är hemmahamnen som sätter reglerna för vilken färg som man får använda, ser jag ingen konflikt här. 

Det är i alla fall min bild.
Har du råkat ut för annat?

 

Såklart är det Kemikalieinspektionen som godkänner vilka bottenfärger som för stunden är OK att använda på sin båt, och var den får användas. Vad säger Kemikalieinspektionen då om färg som innehåller TBT, finns det några färger som är OK att använda år 2021 som innehåller det ämnet? 
Nej, det gör det inte. 
 

Så, varför har klubbarna regler som säger att båtar som har färg som innehåller TBT på sig inte får sjösättas?
Tja, i vår klubb kommer trycket från markägaren om jag förstår saken rätt, dvs Skärgårdsstiftelsen. Klubben ligger i ett naturreservat, vilket såklart sätter spelregler därefter. Jag har å andra sidan inte hört någon knorra om detta. Klubben informerade alla i god tid att detta skulle komma, och jag tror de flesta har anpassat sig efter dessa regler och åtgärdat sitt problem på ett eller annat vis. Ett fåtal båtar gjorde mätningar för 1,5 år sedan, de flesta andra hade av olika skäl redan avlägsnat sin bottenfärg inom den period (25 år?) som sattes som gräns. 

[Faderullan 718]

Det går alltid att krysta fram scenarion som "någon skall flytta från ostkusten till Norge och inte då kan måla sin båt" Troligen finns det inte avgörande många sådana fall som det hur man än letar.

 

Peter_K har antagligen rakat fram pudelkärnan till varför båtklubbar inför regler om bottenfärg och annat. Man äger helt enkelt inte marken och vattnet där hamnen finns och man har ett ansvar gentemot markägaren, vem det än är. Tänker man på klubbens framtid kan det vara en god ide att sköta sig i alla avseenden. Ett företag som inte skött sig kan tvingas betala saneringar om de medvetet begått ett miljöbrott. Vi vet alla hur det brukar gå i det läget. Konkurs löser problemet för ägarna och skattebetalarna står för saneringen. En båtklubb har ansvariga medlemmar som kan komma rejält i klistret.

 

Tänk om man om några år vill muddra hamnen och då får problem med vart man skall sätta muddermassorna som innehåller gifter. Är medlemmarna beredda att acceptera en högre medlemsavgift eller byter de bara klubb och lämnar problemet till de som stannar kvar?

[Kane 974]

 

2 timmar sedan skrev Faderullan:

Har inte läst hela tråden men  det verkar vara så att TS ondgör sig över att båtklubben har regler när det gäller TBT-färg. TS har alltså en båt med bottenfärg som är över trettio år gammal, han vet inte om den ens innehåller TBT.

 

 

2020-11-12 vid 18:41 skrev Mellgard:

Samtidigt med min båt mättes 19 andra båtar. Sex båtar hade högre tennhalt än 100 μg/cm2, och min båt hade i medeltal 460 μg/cm2 tenn (åtta mätpunkter).

 

 

[Mellgard 59]

Ett exempel på irriterade aktivism av båtklubbar angående bottenfärger. 

 

I september 2019 gick det ut ett mail från min båtklubb i vilket man uppmanades att tillsammans med sitt namn och andra uppgifter besvara frågorna  "Vilken produkt (fabrikat och namn) användes när båtens botten senast bottenmålades" och "Vilken produkt tänker du använda om du bottenmålar din båt 2020." 

 

Syftet med uppgiftsinsamlingen uppgavs vara för sammanställning av hur många båtar som måste mätas med XRF metoden. Men uppgifter om använda bottenfärger var inte relevanta för det syftet. Insamlingen var således brottslig. 

 

https://www.datainspektionen.se/vagledningar/for-foreningar-och-sma-organisationer/det-har-behover-ni-gora/   

[Faderullan 718]

25 minuter sedan skrev Kane:

 

Samtidigt med min båt mättes 19 andra båtar. Sex båtar hade högre tennhalt än 100 μg/cm2, och min båt hade i medeltal 460 μg/cm2 tenn (åtta mätpunkter).

 

Då kan man väl tänka sig att bjuda omvärlden på en skrapning och målning av den dryga tre decennier gamla bottenfärgen. Jag menar, det är antagligen en bra idé oberoende om färgen är giftig eller inte...

[Mackey 4 487]

@Faderullan, hur går diskussionerna kring gammal bottenfärg med TBT i Finland?

 

Här på MG framförs ibland att det är en ickefråga i tex. Finland och att det är helt okej att ha kvar sin giftiga TBT-färg från 80-talet. Hur har frågan om TBT (tributyltenn) på fritidsbåtar hanterats hos er?

[Mackey 4 487]

1 timme sedan skrev Mellgard:

Ett exempel på irriterade aktivism av båtklubbar angående bottenfärger. 

 

I september 2019 gick det ut ett mail från min båtklubb i vilket man uppmanades att tillsammans med sitt namn och andra uppgifter besvara frågorna  "Vilken produkt (fabrikat och namn) användes när båtens botten senast bottenmålades" och "Vilken produkt tänker du använda om du bottenmålar din båt 2020." 

 

Syftet med uppgiftsinsamlingen uppgavs vara för sammanställning av hur många båtar som måste mätas med XRF metoden. Men uppgifter om använda bottenfärger var inte relevanta för det syftet. Insamlingen var således brottslig. 

 

https://www.datainspektionen.se/vagledningar/for-foreningar-och-sma-organisationer/det-har-behover-ni-gora/   

Är det du som person som är målad eller är det din båt?

 

Jag misstänker att det är din båt som avses och då har jag svårt att se att det kan klassas som personuppgift.

 

Om du har en läggning som gör att du ofta vill måla dig själv (med båtbottenfärg) så håller jag med om att det är en onödig personuppgift att samla in.

[Faderullan 718]

2 timmar sedan skrev Mackey:

@Faderullan, hur går diskussionerna kring gammal bottenfärg med TBT i Finland?

 

Här på MG framförs ibland att det är en ickefråga i tex. Finland och att det är helt okej att ha kvar sin giftiga TBT-färg från 80-talet. Hur har frågan om TBT (tributyltenn) på fritidsbåtar hanterats hos er?

TBT-haltiga kemikalier förbjöds i Finland år 2008, i fritidsbåtfärger förbjöds det redan 1991. Så vitt jag i en snabb sökning kan se har ingen ålagts att ta bort TBT-haltig färg på sin båt enligt lagstiftning. Direktiv finns på hur färgborttagning och omhändertagande av avfallet skall gå till.

Fast en del båtklubbar har krav på vilka färger medlemmarna använder.

Här ägs marken sällan av båtklubben själv utan den arrenderas av städer, kommuner, skifteslag och samfälligheter. Som användare har man naturligtvis även här krav på sig. Inte bara genom ren lagstiftning utan också från markägarna.

Redigerad 5 April , 2021 av Faderullan

[Mellgard 59]

4 timmar sedan skrev Faderullan:

Så vitt jag i en snabb sökning kan se har ingen ålagts att ta bort TBT-haltig färg på sin båt enligt lagstiftning.

 

En skillnad mellan Sverige och andra länder är att i de senare finns inget behov av att involvera en regering för att få en enkel bekräftelse på att det inte finns någon lagstiftning som ålägger båtägare att ta bort TBT-haltig färg.

 

@Faderullan

Gratulerar till ditt boende i Finland. Har med min båt inte kommit längre in i egentliga Finland än till Korppoo Verkan, där bilden är tagen 2019.

 

Redigerad 5 April , 2021 av Mellgard

[Mellgard 59]

2021-04-05 vid 15:12 skrev Faderullan:

Då kan man väl tänka sig att bjuda omvärlden på en skrapning och målning av den dryga tre decennier gamla bottenfärgen. 

 

Båten målas med ett nytt lager bottenfärg varje år. Eftersom färgen är självpolerande bygger den inte tjocka skikt som kan krackelera..

 

Det är nog sällan en bra idé att skrapa, högtrycksspola eller blästra på lager av bottenfärg som innehåller gifter. För då frigör man giftet. 

 

 

2021-04-05 vid 14:40 skrev Faderullan:

Tänk om man om några år vill muddra hamnen och då får problem med vart man skall sätta muddermassorna som innehåller gifter. 

 

Frågan vad man skall göra med muddermassorna är enkel att besvara. För på land bor det människor men det bor inte människor i vattnet. Alltså flyttar man muddermassorna till vattnen utanför hamnen.   

 

Vid muddringen kommer tillfälligt och lokalt en del gift att frigöras. Men de kemiska, fysikaliska och mikrobiologiska processer som en gång band gifterna till sediment i och kring hamnen kommer åter att verka. 

 

Har ingen anledning misstänka att min båt släppt ut något TBT de senaste 30 åren. Om jag får bestämma över min båt kommer det inte bli några utsläpp framöver heller. 

[Mackey 4 487]

9 minuter sedan skrev Mellgard:

Har ingen anledning misstänka att min båt släppt ut något TBT de senaste 30 åren. Om jag får bestämma över min båt kommer det inte bli några utsläpp framöver heller. 

Nej, du har ju bestämt dig för att låta båten stå kvar på land som någon sorts monument för att påminna styrelsen i din båtklubb om hur orättvisa de varit mot dig. 

 

Frågan är hur du kan vara så säker på att ingen TBT läckt ut efter 1990?

Redigerad 6 April , 2021 av Mackey

[Peter_K 4 208]

16 minuter sedan skrev Mellgard:

Frågan vad man skall göra med muddermassorna är enkel att besvara. För på land bor det människor men det bor inte människor i vattnet. Alltså flyttar man muddermassorna till vattnen utanför hamnen.   

Känner du till begreppet ”ekologiskt system”..? Du vet, t ex snäckor får i sig TBT, fiskar äter snäckor, människor äter fisk..?

[Peter_K 4 208]

19 minuter sedan skrev Mellgard:

Båten målas med ett nytt lager bottenfärg varje år. Eftersom färgen är självpolerande bygger den inte tjocka skikt som kan krackelera..

Jag vill minnas att du själv skrivit att du har så många lager färg så det fungerar som spärr mot TBT - men nu skriver du att du inte har tjocka skikt... vilket är det som gäller?

Redigerad 6 April , 2021 av Peter_K

[Mackey 4 487]

1 minut sedan skrev Peter_K:

Jag vill minnas att du själv skrivit att du har så många lager färg såndet fungerar som spärr mot TBT - men nu skriver du att du inte har tjocka skikt... vilket är det som gäller?

Det är många väldigt tunna lager såklart!

[Peter_K 4 208]

4 minuter sedan skrev Mackey:

Det är många väldigt tunna lager såklart!

[Mellgard 59]

Apropå patentverket kan man undra om någon del av beloppet (850 tkr) från Havs- och vattenmyndigheten blev använt för privata affärsintressen såsom arvoden till patentbyrå? 

 

"Follow the money" sades vara till hjälp vid avslöjandet av Watergate-skandalen. Men i TBT-skandalen var ett annat spår mer givande. Min finkänslighet (nåja!) tillåter mig inte att säga något mer.

https://www.mynewsdesk.com/se/havochvatten/pressreleases/ny-metod-att-upptaecka-giftiga-baatfaerger-kan-ge-baettre-miljoe-i-smaabaatshamnar-861287

[Mellgard 59]

"Whoever can make you accept absurdity can make you commit injustice."

 

Det är absurt att som villkor för sjösättning kräva borttagning av rester av en bottenfärg som blivit lagligen påmålad för mer än 30 år sedan. Miljöskadlig verkan på det marina livet kan endast uppkomma om TBT-resterna inte längre hålls instängda (spärrskikt) av de skikt bottenfärg som blivit påmålade under åren 1995-2020.  

 

"Övriga tester som genomförts under verksamhetsåret är mätning av utfällning av TBT från gamla lager med bottenfärg. Resultaten visar att TBT under ett korrekt övermålat färglager som inte är för tjockt inte släpper TBT."  

https://www.sxk.se/system/files/filer/arsmote/dok_809_arsmoteshandlingar_2016-2017_ver_4.pdf  (se sid 11) 

[pseudonym 1 167]

1 timme sedan skrev Mellgard:

"Whoever can make you accept absurdity can make you commit injustice."

 

Det är absurt att som villkor för sjösättning kräva borttagning av rester av en bottenfärg som blivit lagligen påmålad för mer än 30 år sedan. Miljöskadlig verkan på det marina livet kan endast uppkomma om TBT-resterna inte längre hålls instängda (spärrskikt) av de skikt bottenfärg som blivit påmålade under åren 1995-2020.  

 

"Övriga tester som genomförts under verksamhetsåret är mätning av utfällning av TBT från gamla lager med bottenfärg. Resultaten visar att TBT under ett korrekt övermålat färglager som inte är för tjockt inte släpper TBT."  

https://www.sxk.se/system/files/filer/arsmote/dok_809_arsmoteshandlingar_2016-2017_ver_4.pdf  (se sid 11) 

Skrapa rent botten på din båtjävel, måla på för dagen laglig färg och sluta grina som en kärring och njut av att vara på sjön istället! Den tid du har lagt på den här tråden hade du varit färdig med jobbet för länge sedan. Som det är nu så kommer du ingen vart, det är du för liten för i det stora sammanhanget.

[Mellgard 59]

11 minuter sedan skrev pseudonym:

 Som det är nu så kommer du ingen vart, det är du för liten för i det stora sammanhanget.

Är befunnen användbar som "torped". I de stora sammanhangen är jag absolut för liten. 

[Mellgard 59]

Blir ingen sjösättning för mig i vår. Styrelsen i min båtklubb har beslutat att medlemmarna före sjösättning måste underteckna och visa upp ett intyg om att det inte finns TBT på deras båtar. Jag blir alltså ledig från arbetet med vårrustning och får tid för roligare saker. Exempelvis granska information från Stockholms stads miljöförvaltning. 

 

2020-10-23 vid 13:09 skrev Peter_K:

@Mellgard, här finns lite att bita i 🙂

https://tillstand.stockholm/tillstand-regler-och-tillsyn/fritid-och-underhallning/batklubbar/

 

Miljöförvaltningen skriver "Det finns fortfarande båtar som är målade med färger innehållande TBT som sedan 1989 är förbjudet i hela Sveriges sjöterritorium." (min fetstilning)
https://tillstand.stockholm/globalassets/foretag-och-organisationer/tillstand-och-regler/tillstand-regler-och-tillsyn/fritid-och-underhallning/batklubbar/infobrev-malaren.pdf (sid 2, överst)

 

Men i den motsvarande förordningen från 1989 står (under punkt 21) att tennorganiska föreningar inte får användas som ämnen och beståndsdelar i preparat avsedda att användas för att förhindra tillväxt av mikroorganismer, växter och djur på båtskrov med en total längd på mindre än 25 meter. Samt att sådana ämnen och preparat endast får släppas ut på marknaden i förpackningar som innehåller 20 liter eller mer, och endast får säljas för yrkesmässig användning. 
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/SV/TXT/HTML/?uri=CELEX:31989L0677 

 

Ett första litet exempel från miljöförvaltningen. Några funderingar kring det?

[Peter_K 4 208]

19 minuter sedan skrev Mellgard:

Blir ingen sjösättning för mig i vår. Styrelsen i min båtklubb har beslutat att medlemmarna före sjösättning måste underteckna och visa upp ett intyg om att det inte finns TBT på deras båtar. Jag blir alltså ledig från arbetet med vårrustning och får tid för roligare saker.

Du har inte övervägt att lägga tiden att ta bort din gamla bottenfärg istället..?
Eller hur ser planen ut?

Eftersom du lär stå inför samma dilemma nästa år, tänker jag, kan det ju vara bra att överväga alternativen.

Flytt av båt till en annan klubb?

Sälja båten och låta någon annan göra jobbet?

Börja uppskatta att sitta i båten på land?

Att faktiskt åtgärda problemet?

 

Hur ser det ut i er klubb med regler kring landliggande? I vår klubb får man max ligga en säsong på land, detta för att slippa landliggande båtar som förfaller och drar till sig tjyvar som plockar dem på reservdelar. Dessutom är klubbens platser till för de som faktiskt avser att använda sin båt. 
🙂