Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Peter_K 4 184]

14 minuter sedan skrev ChristerN:

Kan du berätta vilka färger detta gäller och vilken som går ut vid årsskiftet?

Bra att veta vad man ska hamstra 😉

Måste backa på mitt påstående, det finns två HÅRDA bottenfärger med koppar godkända för ostkusten, och den ena går godkännandet ut NÄSTA årsskifte... blir så när man skall ta saker från minnet...

*pinsamt*

Redigerad 19 November , 2020 av Peter_K

[Mackey 4 457]

10 minuter sedan skrev Peter_K:

Måste backa på mitt påstående, det finns två HÅRDA bottenfärger med koppar godkända för ostkusten, och den ena går godkännandet ut NÄSTA årsskifte... blir så när man skall ta saker från minnet...

*pinsamt*

Är du förvirrad? 😵

Trilux går väl ut nu till kommande årsskifte 2020/2021.

 

Det är i och för sig en tolkningsfråga vad nästa är när det gäller tidsangivelser.

 

Om jag idag säger nästa helg tolkar jag det som att det inte är den här helgen som kommer utan nästa helg om sådär 10 dagar.

 

Frågan är var gränsen går när nästa årsskifte övergår från att vara samma som närmast kommande årsskifte till att vara nästa årsskifte efter det närmste.

 

Nu var ju den bifogade filen helt informativ så inget problem egentligen, annat än att jag har långtråkigt...

[Mackey 4 457]

34 minuter sedan skrev Mellgard:

Se fil nedan, och som också finns tillagd till mitt inlägg för två timmar sedan. 

Tack!

[trewq 591]

7 timmar sedan skrev Mellgard:

 

Det står även "Valet av fem kilo och tre minuters borsttid baserades därför på det tryck en person med rimlig ansträngning kan åstadkomma manuellt" (sid 21). Har forskarna funderat på hur lång tid (rimlig ansträngning) det tar att manuellt borsta en normalstor båtbotten med normalstor borste om man kontinuerligt borstar i tre minuter på varje ställe på bottnen?    

 

Oseriös forskning. 

 

Blev nyfiken, min botten om gissningsvis 15 m2 motsvarar 3000 sådana tre minuters borstningar=150 timmar. För att få en uppfattning om energiåtgång gjorde jag bifogade arrangemang (man tager vad man haver). Dom tycks ha använt en plastborste, jag tog en skrubbsvamp, friktionen kan nog vara liknande. Borrmaskinen drog 150W, dvs 22,5 kWh för hela båtbotten.

Om jag gjorde det för hand, hur länge skulle jag orka prestera 150W med armarna? 2 minuter? Får bli ett extra wienerbröd till frukost.

[ArneRadar 667]

4 timmar sedan skrev Mackey:

 

 

 

 

 

De höga blå staplarna med mätvärden från Beckholmen måste väl bero på Åsa Romsons idoga målande av sin pråm med förbjudna bottenfärger?

 

https://www.expressen.se/nyheter/val2014/asa-romson-malar-med-forbjuden-farg/

 

[Mackey 4 457]

Ha, ha!

 

Jag håller med om att slitageundersökningen ger rätt konstigt utfall om man tänker att det gäller en tvättning vid ett tillfälle.

 

Nu har jag inte läst rapportennogs, men ofta väljer man ju att simulera ett långt slitageförlopp på detta eller liknande vis.

 

Det jag kan vara kritisk mot är att man ofta får bra jämförelser mellan olika produkter, men kanske inte alltid lika bra jämförelser med verkligheten.

 

Jag är tveksam till metoden med spärrfärg mer för att det är lätt att göra fel än för att den inte fungerar om man gör rätt.

 

Hur många lager av gammal bottenfärg kan man behålla samtidigt som spärrfärgen ska sitta kvar och fungera år efter år?

Det är lite för mycket "quick fix" för att jag ska tro på det, lite som ett båtvax som man spreja på och vips så är båten blank i tio år.

[Peter_K 4 184]

3 timmar sedan skrev Mackey:

Är du förvirrad? 😵

Gravt förvirrad...

[Mackey 4 457]

4 minuter sedan skrev ArneRadar:

 

De höga blå staplarna med mätvärden från Beckholmen måste väl bero på Åsa Romsons idoga målande av sin pråm med förbjudna bottenfärger?

 

https://www.expressen.se/nyheter/val2014/asa-romson-malar-med-forbjuden-farg/

 

Absolut!

Jag var tidigt med i Facebook-gruppen "Vi som vill att Åsa Romson avgår".

[Peter_K 4 184]

46 minuter sedan skrev trewq:

Blev nyfiken, min botten om gissningsvis 15 m2 motsvarar 3000 sådana tre minuters borstningar=150 timmar. För att få en uppfattning om energiåtgång gjorde jag bifogade arrangemang (man tager vad man haver). Dom tycks ha använt en plastborste, jag tog en skrubbsvamp, friktionen kan nog vara liknande. Borrmaskinen drog 150W, dvs 22,5 kWh för hela båtbotten.

Om jag gjorde det för hand, hur länge skulle jag orka prestera 150W med armarna? 2 minuter? Får bli ett extra wienerbröd till frukost.

Är det inte rimligare att de använt en sådan här, som mer liknar de i en båttvätt och som heter "rund plastborste", än en skursvamp som i praktiken är ett 400-slippapper som trycks ner med ett borrstativ..?

[trewq 591]

5 minuter sedan skrev Peter_K:

Är det inte rimligare att de använt en sådan här, som mer liknar de i en båttvätt och som heter "rund plastborste", än en skursvamp som i praktiken är ett 400-slippapper som trycks ner med ett borrstativ..?

Det finns en bild på vad de använt, gul borste som påminner om terrasstvätt i miniformat

[Lintott 1 867]

5 timmar sedan skrev Mackey:

- - -

Det jag kan vara kritisk mot är att man ofta får bra jämförelser mellan olika produkter, men kanske inte alltid lika bra jämförelser med verkligheten.

- - -

Den här forskningsrapporten är ju en utmärkt reklam för XRF-mätning som företaget HappyBoat och dess ägare Britta Eklund genomför.

 

Då sticker det lite i ögonen att Britta Eklund är en av rapportförfattarna.....

[trewq 591]

1 timme sedan skrev Lintott:

Den här forskningsrapporten är ju en utmärkt reklam för XRF-mätning som företaget HappyBoat och dess ägare Britta Eklund genomför.

 

Då sticker det lite i ögonen att Britta Eklund är en av rapportförfattarna.....

Och en konspirationsteoretiker skulle kunna få för sig att det finns ett samband med att man gnuggar så hårt att spärrskikt verkar meningslöst, bättre att mäta och skrapa.

[Mackey 4 457]

1 timme sedan skrev Lintott:

Den här forskningsrapporten är ju en utmärkt reklam för XRF-mätning som företaget HappyBoat och dess ägare Britta Eklund genomför.

 

Då sticker det lite i ögonen att Britta Eklund är en av rapportförfattarna.....

Jag uppskattar när forskningsresultat kommer till användning och glädjer mig åt de som lyckas kommersialisera sina forskningsresultat.

 

Jag har fortfarande inte läst rapporten noga, men självklart kan rapporten vara framtagen i syfte att marknadsföra HappyBoat.

Nu tror jag ju inte att det är så eftersom medförfattarna troligen inte är ett dugg  intresserade av att få sina namn smutskastade inom forskarvärlden för Britta Eklunds skull.

[Mackey 4 457]

30 minuter sedan skrev trewq:

Och en konspirationsteoretiker skulle kunna få för sig att det finns ett samband med att man gnuggar så hårt att spärrskikt verkar meningslöst, bättre att mäta och skrapa.

Konspirationsteoretiker är lite kul, först bestämmer de hur de vill att det ska vara och sedan förkastar de allt som inte styrker hur de bestämt att det är.

 

Oavsett vilken metod man väljer, avlägsna eller spärra in, så är det väl bra att på något vis komma fram till vilka båtar som har TBT-färg eftersom den färgen (just nu) inte är tillåten. Det är ju onödigt att måla alla äldre båtar med spärrfärg eller att avlägsna alla olika skikt in till gelcoaten på alla äldre båtar.

Redigerad 19 November , 2020 av Mackey

[Lintott 1 867]

2 timmar sedan skrev Lintott:

Den här forskningsrapporten är ju en utmärkt reklam för XRF-mätning som företaget HappyBoat och dess ägare Britta Eklund genomför.

 

Då sticker det lite i ögonen att Britta Eklund är en av rapportförfattarna.....

 

32 minuter sedan skrev Mackey:

- - -

Jag har fortfarande inte läst rapporten noga, men självklart kan rapporten vara framtagen i syfte att marknadsföra HappyBoat.

Nu tror jag ju inte att det är så eftersom medförfattarna troligen inte är ett dugg  intresserade av att få sina namn smutskastade inom forskarvärlden för Britta Eklunds skull.

Jag har inte skrivit att den var framtagen i syfte att marknadsföra HappyBoat...

 

Men det stör mig att en enskild forskare i Sverige lyckas samla en grupp forskare för att påverka våra myndigheter i tolkningen av en EU-förordning och samtidigt få egen vinning av den tolkningen.  I de flesta sammanhang brukar det krävas flera av varandra oberoende rapporter för att styrka en tes.

 

Jag har inte sett/hört någon debatt eller ifrågasättande av EU-förordningen från något annat europeiskt land så Stockholms Universitets rapporter i TBT-frågan sticker ut en del. Det är ett rätt starkt ifrågasättande av den grupp som tagit fram AFS-förordningen och de länder som skrivit under och antagit den som nationell förordning, inklusive Transportstyrelsen.

 

Nu avser jag inte förbudet mot att använda TBT som antifoulingskydd på båtar utan hur eventuellt kvarvarande TBT ska hanteras (AFS-förordningen). "Målningsförbudet" tror jag alla är positivt samstämmiga till.

[Mackey 4 457]

4 timmar sedan skrev Lintott:

Men det stör mig att en enskild forskare i Sverige lyckas samla en grupp forskare för att påverka våra myndigheter i tolkningen av en EU-förordning och samtidigt få egen vinning av den tolkningen.  I de flesta sammanhang brukar det krävas flera av varandra oberoende rapporter för att styrka en tes.

På vilket vis menar du att Britta Eklund får, som du skriver,  "egen vinning av den tolkningen"?

 

Om BE hade startat en blästringsfirma med en patenterad smart metod som utvecklats mha. hennes och andras forskning på SU skulle jag förstå hur du menar, men...

 

Som det nu är tänker jag så här.

Oavsett om man ska ta bort TBT-färgen eller kapslar in den måste man - eller vill man nog i alla fall - veta om TBT finns på båten. De flesta båtägarna, har jag tänkt, är inte intresserade av att lägga tid och pengar på att ta bort eller kapsla in något som inte finns på båtbotten.

[BSven 469]

10 timmar sedan skrev Mackey:

Konspirationsteoretiker är lite kul, först bestämmer de hur de vill att det ska vara och sedan förkastar de allt som inte styrker hur de bestämt att det är.

Nja, det du beskriver är confirmation bias och den idag brett rådande missuppfattningen att "min åsikt är lika mycket värd som dina fakta".

Konspirationsteorier utmärks av att de ignorerar Hanlons- och Occams rakknivar, 
"never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity"
"the simplest explanation is usually the right one"
 

[Mackey 4 457]

2 timmar sedan skrev BSven:

Nja, det du beskriver är confirmation bias och den idag brett rådande missuppfattningen att "min åsikt är lika mycket värd som dina fakta".

Konspirationsteorier utmärks av att de ignorerar Hanlons- och Occams rakknivar, 
"never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity"
"the simplest explanation is usually the right one"

Jag får också svara med ett nja.

 

Ockhams rakkniv är också relevant, men...

 

För att få en konspirationsteori att fungera måste man sökte efter stöd för att hypotes är riktig istället för att försöka falsifiera den. 

 

Konspirationsteorier består därför ofta av utvalda fakta som passar ihop med teorin. Ofta fokuserar man på detaljer och bisaker för att så tvivel eller skapa "bevis".

 

Det hindrar ju inte att bekräftelseförskjutning även förekommer på andra områden.

Redigerad 20 November , 2020 av Mackey

[BSven 469]

2 timmar sedan skrev Mackey:

Jag får också svara med ett nja.

 

Ockhams rakkniv är också relevant, men...

 

För att få en konspirationsteori att fungera måste man sökte efter stöd för att hypotes är riktig istället för att försöka falsifiera den. 

 

Konspirationsteorier består därför ofta av utvalda fakta som passar ihop med teorin. Ofta fokuserar man på detaljer och bisaker för att så tvivel eller skapa "bevis".

 

Det hindrar ju inte att bekräftelseförskjutning även förekommer på andra områden.

Nja, en konspiration innebär att något tillskrivs "ett hemligt samarbete mellan en grupp individer med dunkelt, olagligt eller illasinnat syfte".
Confirmation bias är helt enkelt så hjärnan fungerar och om man vill "veta" så måste man ständigt vara medveten om denna mekanism hos en själv. 
Väldigt lite av det som skulle kunna vara en konspiration visar sig vara det. Därav Hanlons rakkniv. 
Occam's rakkniv säger att den förklaring som förklarar flest observationer och samtidigt gör minst antal obevisade antaganden är den som med störst sannolikhet är sann.

Det tycks som att det brinner ovanligt mycket i Kalifornien i år.
Det finns många möjliga orsaker till det.
Det skulle kunna vara så att det var en sällsynt torr sommar.
Det skulle kunna bero på att 100 års brandbekämpning har byggt upp ett bränslelager som kommer att brinna våldsamt så snart slumpen medger det.
Det skulle kunna vara någon naturlig antändningsorsak som blivit vanligare men det skulle också kunna vara en större andel anlagda bränder.
Alla dessa är möjliga och innehåller inte fler obevisade antaganden än nödvändigt men den sista bryter mot Hanlons rakkniv och kräver "illvilja". Det betyder att vi även måste hitta stöd för denna "illvilja" vilket utan ytterligare information gör den mindre sannolik.

Det skulle också kunna vara så att en ring av kommunistiska pedofiler åker runt och tänder på i syfte att avleda uppmärksamheten från deras försök till maktövertagande genom en påhittad pandemi.
Detta är en typisk konspirationsteori. Den innehåller både "illvilja" och ett antal antaganden som måste uppfyllas för att den skall vara lika sannolik som de övriga. Utan ytterligare information så bör vi inte tillmäta den samma trovärdighet.
(Jag önskar att jag hade hittat på den sista...)

Nu kanske vi kan bevisa alla "antaganden" i den sista förklaringen och den skulle kunna vara sann, konspirationer finns, men att den inte är motbevisad innebär inte att den har någon sannolikhet.

Redigerad 20 November , 2020 av BSven

[BSven 469]

För att återknyta (löst) till tråden så kom Mellgard med ett påstående om TBT som gick emot de flestas åsikt. Istället för att granska hans påstående så började ett antal personer kraftigt försvara sin åsikt, utan att egentligen titta på vad Mellgard hade för stöd. 
Först efter ett tag så började man granska påståendet men istället för att acceptera att han faktiskt hade rätt och därpå ändra åsikt så börjar det dyka upp diverse mer eller mindre konstlade argument, "forskning", tolkningar mm. 
Det var ju ganska uppenbart att man först nu försökte hitta något att stödja sin uppfattning på.
Trådens längd visar att de flesta faktiskt inte hade någon egentlig insikt i ämnet, bara en åsikt.
Det dök även upp ett antal konspirationer, att han måste ju vara illvillig, hata naturen, inte vilja ta ansvar etc.
Allt utom - kanske min ogrundade åsikt bara är en ogrundad åsikt utan något egentligt stöd? Något jag hört eller läst och godtagit som sanning utan att veta?
Det är typisk Confirmation bias.

 

Hur mycket VET vi eftersom vi kontrollerat fakta och funderat över relevans och alternativa förklaringar och hur mycket är sådant vi bara hört eller läst utan att fundera över det?
Hur många av våra åsikter har vi egentligen något faktiskt stöd för?

Redigerad 20 November , 2020 av BSven

[Mackey 4 457]

Konspirationsteori ≠ konspiration

BSven och jag diskuterar lite vid sidan av varandra och även vid sidan av ämnet.

Redigerad 20 November , 2020 av Mackey

[Peter_K 4 184]

1 timme sedan skrev BSven:

Först efter ett tag så började man granska påståendet men istället för att acceptera att han faktiskt hade rätt och därpå ändra åsikt så börjar det dyka upp diverse mer eller mindre konstlade argument, "forskning", tolkningar mm. 

Eftersom det är en lång tråd - vad syftar du på som är ”rätt”, och som andra har ”åsikter” om..?

[BSven 469]

33 minuter sedan skrev Peter_K:

Eftersom det är en lång tråd - vad syftar du på som är ”rätt”, och som andra har ”åsikter” om..?

"Giftigaste människan någonsin tillverkat, slår ut allt levande, 100 ggr farligare än DDT..."
Den generella åsikten, tron, var att sanera de sista kvarvarande fritidsbåtarna fortfarande kommer att göra stor skillnad för miljön i och kring våra småbåtshamnar och att det fanns starkt vetenskapligt stöd för detta. 
Denna tro var så stark att det omedelbart ropades på att tråden skulle låsas.
Nu har nästan alla accepterat att de trodde fel. Att de negativa effekterna av TBT i småbåtshamnar i praktiken redan är borta. Att saneringen är symbolisk, att man inte förväntar sig något faktiskt resultat och det aldrig fanns något vetenskapligt stöd för att förvänta sig något faktiskt resultat.
 

[Mellgard 59]

51 minuter sedan skrev Peter_K:

Eftersom det är en lång tråd - vad syftar du på som är ”rätt”, och som andra har ”åsikter” om..?

 

Nytt och intressantare kan vara att diskutera om eller hur "Polluter Pays Principle" kan vara tillämplig när det gäller rester av TBT på fritidsbåtar, alltså rester av färg som påmålats för mer än 30 år sedan och eventuellt av kanske annan båtägare än nuvarande. 

 

I länken nedan från Transportstyrelsen står
"I försiktighetsprincipen ingår principen om att förorenaren betalar (Polluter Pays Principle), som innebär att det är verksamhetsutövaren själv som ska bekosta nödvändiga åtgärder".
https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Fritidsbatar/Batlivets-miljofragor/regler-om-batbottenfarg/allmanna-regler/ 

 

Har förresten tidigare fått trovärdig information om att påståendet på Båtmiljö.se att det är förbjudet att sjösätta en båt med TBT-rester på sin botten är grundat på AFS-förordningen, med stöd av Miljöbalkens försiktighetsprincip (2 kap. 3 §) och 29 kap. 3 § 20 p. 
https://batmiljo.se/batagare-2/batbottenfarger/13593-2/ 

 

Huruvida det är en rimlig tolkning av AFS-förordningen tillsammans med försiktighetsprincipen är öppet för diskussion.  

[Peter_K 4 184]

18 timmar sedan skrev BSven:

"Giftigaste människan någonsin tillverkat, slår ut allt levande, 100 ggr farligare än DDT..."

Oklart om någon här skrivit så här..?

 

Oavsett så visade det sig att det ”bara” var dubbelt så farligt för människan jämfört med DDT, och 5.000 gånger farligare för havslevande snäckor. 

[Mackey 4 457]

22 minuter sedan skrev Peter_K:

Oklart om någon här skrivit så här..?

 

Oavsett så visade det sig att det ”bara” var dubbelt så farligt för människan jämfört med DDT, och 5.000 gånger farligare för havslevande snäckor. 

TBT är inte det giftigaste ämne människan tillverkat.

Någon av dioxinerna tror jag är det giftigaste människan tillverkat, men är inte säker.

[Peter_K 4 184]

19 minuter sedan skrev Mackey:

TBT är inte det giftigaste ämne människan tillverkat.

Jag tror ingen som skriver här har påstått det heller..?

[Mellgard 59]

20 timmar sedan skrev Peter_K:

Oavsett så visade det sig att det ”bara” var dubbelt så farligt för människan jämfört med DDT, och 5.000 gånger farligare för havslevande snäckor. 

 

Man bör skilja på farligt och giftigt. Ett gift kan vara ofarligt i ett låst "giftskåp". 

[Peter_K 4 184]

3 minuter sedan skrev Mellgard:

 

Man bör skilja på farligt och giftigt. Ett gift kan vara ofarligt i ett låst "giftskåp". 

Instämmer. 
I ett låst giftskåp är t ex TBT helt ofarligt 🙂 

[Mellgard 59]

2020-10-13 vid 10:54 skrev Peter_K:

Det är jättesvårt för en klubb att utesluta medlemmar, eller säga att de inte får ha sin båt på klubben. En framkomlig väg är som man gjort, talat om att man inte får sjösätta utan intyg. 

Det är kanske lättare att utesluta aktivister i båtklubbstyrelser som genomdriver ekonomiska och andra sanktioner mot klubbmedlemmar vars båtar har rester av en bottenfärg som lagligen påmålats för mer än 30 år sedan?  😏

 

Båtklubbar är vanligen ideella kamratföreningar med syfte att tillvarata medlemmarnas intressen i anslutning till båtlivet. Att agera domstol i miljöfrågor kan vara stadgebrott, särskilt om klubbens medlemmar inte har blivit tillfrågade.