Funderingar kring TBT (tributyltenn)

[Lasker 76]

10 timmar sedan skrev Mellgard:

Såg inget i dessa websidor som var relevant för rester av TBT på fritidsbåtar. Rester som nu varit kvarhållna på båtarna i minst 30 år (en generation). 

 

De tre amerikanska TBT-piraterna fick 20.000 dollar var i böter och tre års "probation to include 12 months´ home detention". 

 

Tack för dina reflektioner.

Hur stor andel av dom svenska fritidsbåtarna har TBT färglager på sin botten ?

[Peter_K 4 208]

9 timmar sedan skrev BSven:

Men för att det skall störa hormoner och förgifta haven så måste det också finnas där i meningsfull mängd. Det Mellgard och tråden har visat är att de mängder som läcker från småbåtar idag är så liten att den är oerhört svår att ens mäta?

Nej, det har Mellgard faktiskt inte visat. 
Vad han har visat var att SXK ansåg att de inte kunde mäta TBT, men var mätmetoden rätt..?

Helt klart kan man däremot fortfarande mäta TBT på båtskroven efter 30 år, så problemet har inte bara föesvunnit. 

[Lasker 76]

9 timmar sedan skrev BSven:

Men för att det skall störa hormoner och förgifta haven så måste det också finnas där i meningsfull mängd. Det Mellgard och tråden har visat är att de mängder som läcker från småbåtar idag är så liten att den är oerhört svår att ens mäta? Vi kan bara gissa att den finns där.
De mängder som har samlats i sedimenten under decennier medan färgen var laglig och användes i stor omfattning ligger knappt över vad naturvårdsverket anger som acceptabelt.
Det finns mätbara mängder runt spolplattor och uppställningsplatser men dessa hamnar uppenbarligen inte i havet trots den korta sträckan dit.
Det spelar ingen roll hur skrämmande det låter - ämnet finns knappt i småbåtshamnar.
För alla som bryr sig om miljö och natur så är det här bra!

Med anledning av det du skriver så finns det väl ännu större skäl att solidariskt i enlighet med sin båtklubbs begäran mäta sin båtbotten och få svart på vitt att den är fri från TBT i syfte att redovisa för dom som inte är lika övertygade ?

 

[Lasker 76]

10 timmar sedan skrev BSven:

De enda som vet mindre om sakers tillstånd i världen än svenskar är svenska journalister.
Vi är inte bara okunniga, vi har grovt, systematiskt fel om nästan allt, inklusive miljön.
Orkar man inte se hela så titta åtminstone vid 14 minuter.
 

 

Ja den är bra och intressant, men jag måste ändå tycka att globalt synsätt på statistik och fakta  inte är relevant för dom delar av världen och enskilda människor som drabbas av livets umbäranden. Verkligheten är i mina ögon mer komplicerad än normaliserade statistiska grafer. Någonstans måste man inse att det är känslomässiga varelser i form av människor vi har att göra med och då duger det inte att komma dragandes med att TBT i små mängder är ofarligt.

Ingen vill ha i sig TBT ens i små mängder om man kan slippa, därför fungerar inte Mellgards korståg för TBT's bevarande.

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Lasker:

Tack för dina reflektioner.

Hur stor andel av dom svenska fritidsbåtarna har TBT färglager på sin botten ?

 

"TBT-haltiga båtbottenfärger finns fortfarande kvar på svenska fritidsbåtar. Andelen fritidsbåtar som har TBT-haltiga färger varierar geografiskt med högre andelar på västkusten, men totalt har ungefär 1 av 10 fritidsbåtar äldre TBT-baserade färger kvar på skroven". 
https://www.transportstyrelsen.se/globalassets/global/sjofart/dokument/fritidsbatar1/skrovmalet/skrovmalet-kunskapslage-batbottenfarger-20191022-final.pdf  (sid 4) 

[BSven 469]

1 timme sedan skrev Lasker:

Med anledning av det du skriver så finns det väl ännu större skäl att solidariskt i enlighet med sin båtklubbs begäran mäta sin båtbotten och få svart på vitt att den är fri från TBT i syfte att redovisa för dom som inte är lika övertygade ?

Jag förstår inte varför det skulle vara "ännu större skäl" men det är inte vad frågan handlar om.
Det finns de som är livrädda för gifter. Vi kan sanera alla båtar från TBT för att det skall kännas bättre men det betyder inte att vi har löst ett faktiskt problem.
 

Det jag (och vad jag förstår Mellgård) vänder mig emot är när man medvetet ljuger om fakta,  vetenskapliga eller andra. I det här specifika fallet så har det visat sig finnas många osanna påståenden och Mellgard pekade på dom.

[Mellgard 59]

1 timme sedan skrev Lasker:

Ingen vill ha i sig TBT ens i små mängder om man kan slippa, därför fungerar inte Mellgards korståg för TBT's bevarande.

 

Tror det kan fungera. En möjlig utveckling är att man gör mätning av TBT och borttagning av gamla färglager frivillig.

[BSven 469]

1 timme sedan skrev Lasker:

Ja den är bra och intressant, men jag måste ändå tycka att globalt synsätt på statistik och fakta  inte är relevant för dom delar av världen och enskilda människor som drabbas av livets umbäranden. Verkligheten är i mina ögon mer komplicerad än normaliserade statistiska grafer. Någonstans måste man inse att det är känslomässiga varelser i form av människor vi har att göra med och då duger det inte att komma dragandes med att TBT i små mängder är ofarligt...

Det finns en spridd uppfattning att allt är på väg att bli sämre, miljön, klimatet, ekonomin, "hela skiten!"  Det Rosling visade är att denna uppfattning är väldigt fel och att den uppstår genom att de som har fel ständigt upprepar gamla felaktigheter och hittar på nya som man ständigt sprider.
Vill man vara okunnig så kan man vara det men skjut inte budbäraren!

Redigerad 23 Oktober , 2020 av BSven

[Mellgard 59]

Fungerar ett underliggande skikt bottenfärg innehållande TBT som "biocid i antifoulingsystem" om skiktet är övermålat med skikt innehållande en annan biocid?

 

”Från och med den 1 januari 2008 får de fartyg som avses i artikel 3.1 antingen inte ha några tennorganiska föreningar som fungerar som biocider i antifoulingsystem på sina skrov, yttre delar eller utsidor, eller så måste de vara täckta med en beläggning som utgör en spärr för sådana föreningar som läcker ut från det förbjudna antifoulingsystemet.”
https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Fritidsbatar/Batlivets-miljofragor/regler-om-batbottenfarg/afs-forordningen/ 

[Peter_K 4 208]

3 timmar sedan skrev BSven:

Det jag (och vad jag förstår Mellgård) vänder mig emot är när man medvetet ljuger om fakta,  vetenskapliga eller andra. I det här specifika fallet så har det visat sig finnas många osanna påståenden och Mellgard pekade på dom.

Om du menar hur ägaren av Happy Boats uttrycker sig (farligare än DDT osv) i en intervju med en journalist så kan man absolut ha synpunkter på det. Men det är inte samma sak som att TBT är en substans som bäst är lämpad att sitta kvar på en båtbotten. Än så länge finns det inget i den här horribelt långa tråden som visar att det skulle vara den bästa lösningen för miljön. 

[BSven 469]

6 minuter sedan skrev Peter_K:

Men det är inte samma sak som att TBT är en substans som bäst är lämpad att sitta kvar på en båtbotten. Än så länge finns det inget i den här horribelt långa tråden som visar att det skulle vara den bästa lösningen för miljön. 

Det har såvitt jag vet ingen heller påstått.
Det finns heller ingenting i tråden som styrker att en positiv effekt av sanering av kvarvarande båtar skulle gå att märka, eller ens mäta, och det är det påståendet som ständigt upprepas.

[Peter_K 4 208]

@Mellgard, här finns lite att bita i 🙂

https://tillstand.stockholm/tillstand-regler-och-tillsyn/fritid-och-underhallning/batklubbar/

[Peter_K 4 208]

15 minuter sedan skrev BSven:

Det har såvitt jag vet ingen heller påstått.
Det finns heller ingenting i tråden som styrker att en positiv effekt av sanering av kvarvarande båtar skulle gå att märka, eller ens mäta, och det är det påståendet som ständigt upprepas.

Vad är alternativet då?

Har du läst den här rapporten där man testar alternativet spärrfärg..?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjzmPfnysrsAhWKBhAIHVt9DzkQFjABegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fsecure.webforum.com%2Fmiljosamverkan%2Fgetfile.ashx%3Fcid%3D535679%26cc%3D3%26refid%3D9&usg=AOvVaw23ZxDworQPg2g-bee2P7Nx

[Mellgard 59]

8 minuter sedan skrev Peter_K:

@Mellgard, här finns lite att bita i 🙂

https://tillstand.stockholm/tillstand-regler-och-tillsyn/fritid-och-underhallning/batklubbar/

Som om jag inte visste.

Vad skriver miljöförvaltningen Stockholm Stad om spärrfärger? Har de kanske försökt sig på ett lokalt upphävande av AFS-förordningen? 

[Peter_K 4 208]

8 minuter sedan skrev Mellgard:

Som om jag inte visste.

Vad skriver miljöförvaltningen Stockholm Stad om spärrfärger? Har de kanske försökt sig på ett lokalt upphävande av AFS-förordningen? 

AFS som i Arbetsmiljöverkets Författningssamling..?

Den gäller ju bara när du arbetar professionellt och lejer bort arbetet, dvs den gäller inte när en båtägare själv utför arbetet på sin egen båt. 

[Mellgard 59]

4 minuter sedan skrev Peter_K:

AFS som i Arbetsmiljöverkets Författningssamling..?

Den gäller ju bara när du arbetar professionellt och lejer bort arbetet, dvs den gäller inte när en båtägare själv utför arbetet på sin egen båt. 

Kul!    😀

Vad Transportstyrelsen skriver om den internationella AFS-förordningen kan man läsa i ett inlägg från mig här i tråden för cirka en timme sedan. Kommentera gärna det  inlägget.  

[BSven 469]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Vad är alternativet då?

Har du läst den här rapporten där man testar alternativet spärrfärg..?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjzmPfnysrsAhWKBhAIHVt9DzkQFjABegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fsecure.webforum.com%2Fmiljosamverkan%2Fgetfile.ashx%3Fcid%3D535679%26cc%3D3%26refid%3D9&usg=AOvVaw23ZxDworQPg2g-bee2P7Nx

Vad som sker just nu är naturlig nedbrytning och resultatet är:
- Inga mätbara mängder TBT i sjövatten
- Inga mätbara mängder i ytavrinningsvatten 
- Låga (knappt över gränsvärdet) nivåer i sediment

Vilket resultat förväntar man av att sanera alla kvarvarande båtar före 2021?
Negativa mätvärden av TBT?
Mer koppar då ytterligare 10% målar på färsk kopparfärg?

[Mackey 4 487]

En fråga som någon borde uppmärksamma är hur miljö och arbetsmiljö påverkas när båtar repareras och när de skrotas.

 

Hur saneras en "TBT-båt" innan den krossas och rivs?

Om den saneras, vem betalar för det?

Om den inte saneras, vart tar TBT:n vägen? 

[BSven 469]

10 minuter sedan skrev Mackey:

En fråga som någon borde uppmärksamma är hur miljö och arbetsmiljö påverkas när båtar repareras och när de skrotas.

 

Hur saneras en "TBT-båt" innan den krossas och rivs?

Om den saneras, vem betalar för det?

Om den inte saneras, vart tar TBT:n vägen? 

Och du menar naturligtvis alla giftiga båtbottenfärger, koppar, zink....?

[Lasker 76]

10 timmar sedan skrev BSven:

Jag förstår inte varför det skulle vara "ännu större skäl" men det är inte vad frågan handlar om.
Det finns de som är livrädda för gifter. Vi kan sanera alla båtar från TBT för att det skall kännas bättre men det betyder inte att vi har löst ett faktiskt problem.
 

Det jag (och vad jag förstår Mellgård) vänder mig emot är när man medvetet ljuger om fakta,  vetenskapliga eller andra. I det här specifika fallet så har det visat sig finnas många osanna påståenden och Mellgard pekade på dom.

En del av frågan är att Mellgard vägrar låta sin båt mätas i enlighet med vad hans båtklubb bestämt.

Och att Mellgard uppenbarligen inte ser nyttan av att kunna redovisa TBT fritt resultat i en båtklubb.

 

Detta förefaller vara rotorsaken till att Mellgard lagt sin skäl i att argumentera för att TBT inte är skadligt .

Redigerad 23 Oktober , 2020 av Lasker

[Mellgard 59]

2 timmar sedan skrev Lasker:

En del av frågan är att Mellgard vägrar låta sin båt mätas i enlighet med vad hans båtklubb bestämt.

Och att Mellgard uppenbarligen inte ser nyttan av att kunna redovisa TBT fritt resultat i en båtklubb.

 

Detta förefaller vara rotorsaken till att Mellgard lagt sin skäl i att argumentera för att TBT inte är skadligt .

Att TBT är skadligt för det marina livet är välkänt. Det är därför det sedan länge är begränsat genom den internationella AFS-förordningen och genom äldre nationella förordningar. Men rester av TBT i underliggande skikt bottenfärg är både oskadliga och lagliga om skikten är övermålade med sentida bottenfärg eller särskild spärrfärg. 

 

Min båt och ett tjugotal andra båtar blir XRF-mätt 7 november av Britta Eklund med firma Happy Boat AB. Ska som vanligt kosta 600-700 kr för fem minuters arbete. Det gick tydligen inte att få en mätning gjord av någon annan och till självkostnadspris. 

 

Redigerad 23 Oktober , 2020 av Mellgard

[Mellgard 59]

 

Den för TBT relevanta lagtexten lyder: 
”Från och med den 1 januari 2008 får de fartyg som avses i artikel 3.1 antingen inte ha några tennorganiska föreningar som fungerar som biocider i antifoulingsystem på sina skrov, yttre delar eller utsidor, eller så måste de vara täckta med en beläggning som utgör en spärr för sådana föreningar som läcker ut från det förbjudna antifoulingsystemet.”
https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Fritidsbatar/Batlivets-miljofragor/regler-om-batbottenfarg/afs-forordningen/ 

 

Syftet med lagen är att motverka att TBT sprids till den marina miljön och orsakar skador på den. Denna sedan 12 år tillbaka gällande lag har inget samband med i Sverige drivna projekt kring giftfri miljö. Projekt som bär namn som Skrovmålet, Bonus och Change. Realismen av dessa projekt behöver jag inte kommentera.

 

Utländska projekt som syftar till att göra biocidinnehållande bottenfärger överflödiga är däremot realistiska. Om tio år kanske de flesta har en egen båtbottentvätt i form av en batteridriven AI-styrd drönare för undervattensbruk. 

 

Om min båt visar sig ha TBT på bottnen kommer jag att vägra ta bort bottenfärg. För gammalt TBT är på min båt övermålat med bottenfärger som fungerar som spärrskikt och som innehåller godkänd biocid (kopparföreningar). Dessutom fungerar TBT på min båt inte som "biocider i antifoulingsystem".

 

De båtklubbar och marinor som kräver att gammal bottenfärg tas bort har att övertyga en domstol att övermålning med annan bottenfärg är otillräcklig för att skydda den marina miljön från skador orsakade av TBT.

 

Det som pågår här i landet kring TBT kan ses som ett självskadebeteende av båtfolket. Men beteendet har tydligen stöd av Svenska Båtunionen (SBU).

 

AFS-förordningen är internationell. Mig veterligen är det endast i Sverige som den misstolkas till båtfolkets nackdel genom påtvingad borttagning av gammal bottenfärg. Båtbottenfärg som före 1990 var godkänd här i landet och i allmänt bruk. 

[Lasker 76]

@Mellgard bra  att du vill mäta din båt, sannolikheten att den har TBT borde enligt ditt resonemang vara 1 på 10.

Nu önskar jag verkligen att din båt är fri från TBT så du slipper problemet med att vägra att åtgärda din botten.

Men om den skulle ha TBT och du vägrar åtgärda enligt din båtklubbs instruktioner ser jag det som att rättsligt så gäller likhetsprincipen i en ideell förening.

Jag har svårt att se hur du skulle styrka att en särbehandling av ditt fall skulle bli aktuell.

 

 

[Mellgard 59]

11 minuter sedan skrev Lasker:

@Mellgard bra  att du vill mäta din båt, sannolikheten att den har TBT borde enligt ditt resonemang vara 1 på 10.

Nu önskar jag verkligen att din båt är fri från TBT så du slipper problemet med att vägra att åtgärda din botten.

Men om den skulle ha TBT och du vägrar åtgärda enligt din båtklubbs instruktioner ser jag det som att rättsligt så gäller likhetsprincipen i en ideell förening.

Jag har svårt att se hur du skulle styrka att en särbehandling av ditt fall skulle bli aktuell.

 

 

Du får nog läsa tråden lite bättre innan du påstår att sannolikheten är 1 på 10. 

 

Om min båt har TBT så är det aktivisterna i båtklubben som får problem. Rättslig prövning av TBT-frågan är vad jag önskar och helst i ett större sammanhang. I brist på sådan kan en prövning (enkelt tvistemål) för en enskild båtklubb duga, och kanske vara en början. Någon särbehandling är jag inte intresserad av.

 

Transportstyrelsen och kommunala miljöförvaltningar har "delegerat" till enskilda båtklubbar att hantera rättsfrågorna kring TBT. Är det en rimlig ordning?

[Lasker 76]

12 minuter sedan skrev Mellgard:

Du får nog läsa tråden lite bättre innan du påstår att sannolikheten är 1 på 10. 

 

Om min båt har TBT så är det aktivisterna i båtklubben som får problem. Rättslig prövning av TBT-frågan är vad jag önskar och helst i ett större sammanhang. I brist på sådan kan en prövning (enkelt tvistemål) för en enskild båtklubb duga, och kanske vara en början. Någon särbehandling är jag inte intresserad av.

 

Transportstyrelsen och kommunala miljöförvaltningar har "delegerat" till enskilda båtklubbar att hantera rättsfrågorna kring TBT. Är det en rimlig ordning?

Citerar vad du tidigare postade "TBT-haltiga båtbottenfärger finns fortfarande kvar på svenska fritidsbåtar. Andelen fritidsbåtar som har TBT-haltiga färger varierar geografiskt med högre andelar på västkusten, men totalt har ungefär 1 av 10 fritidsbåtar äldre TBT-baserade färger kvar på skroven". 

 

Eftersom du anslår tonläget så frågar jag dig är du insatt i vad likhetsprincipen innebär i en ideell förening ? Det har inget att göra med rättsfrågor runt TBT  och vad du anser är rimlig ordning .

[Mellgard 59]

2020-10-07 vid 15:07 skrev Mellgard:

Vet inte om det finns rester av TBT på min båt men det är sannolikt så. Båten (segelbåt, Comfort 30) är byggd 1978 och köptes av mig 1990. Har aldrig högtrycksspolat bottenfärgen (självpolerande, koppar) och TBT ingick före 1989 ofta i vanliga bottenfärger för fritidsbåtar.   

 

Önskad information om sannolikhet ovan.

 

Tack för att du deltar i tråden. När jag skriver svar på dina frågor får jag  möjlighet att redovisa det som är väsentligt för mig i TBT-frågan.  

 

Frågor om hanteringen av TBT-frågan inom min båtklubb eller mina tankar kring det lämnar jag dock obesvarade. 

 

"Your feelings are hurting my thoughts" (Aron Flam)

[Lasker 76]

@Mellard antar att ditt svar var till mig tack för ditt  svar och när vi ändå är inne i citat-träsket som du verkar gilla så ger jag dig detta citat, ta det med en nypa salt för jag ingår i den ironiska generationen   

Oh I'm sorry. I forgot you never do anything wrong, and nothing is ever your fault. Sorry I forgot that you are just as perfect as it gets, and you are the only one who is entitled to point fingers and make accusations. Silly me! Isn't it???

[Mellgard 59]

Tack för detta citat, @Lasker. 😀

 

Det var ett ursäktligt misstag av dig att påstå att jag förde ett resonemang om sannolikhet 1 på 10. För jag svarade endast på en fråga från dig om hur stor andel av dom svenska fritidsbåtarna som har TBT färglager på sin botten genom att ge en länk.

 

Såg nyss detta citat från Jordan Peterson. “A harmless man is not a good man. A good man is a very dangerous man who has that under voluntary control.” 

 

Här finns andra tänkvärda citat, denna gång av Thomas Sowell.
https://www.goodreads.com/author/quotes/2056.Thomas_Sowell

[BSven 469]

6 timmar sedan skrev Lasker:

Eftersom du anslår tonläget så frågar jag dig är du insatt i vad likhetsprincipen innebär i en ideell förening ? Det har inget att göra med rättsfrågor runt TBT  och vad du anser är rimlig ordning .

Om vi släpper citaten så vad är det du menar?
Vad jag förstår så begär Mellgard inte särbehandling utan att om kraven på åtgärder i föreningen är juridiskt eller praktiskt felaktiga så skall alla omfattas av att inte tvingas följa dom?

[Lasker 76]

14 timmar sedan skrev BSven:

Om vi släpper citaten så vad är det du menar?
Vad jag förstår så begär Mellgard inte särbehandling utan att om kraven på åtgärder i föreningen är juridiskt eller praktiskt felaktiga så skall alla omfattas av att inte tvingas följa dom?

Tittar man i denna tråd verkar det vara några olika bottnar, både Mellgards för egen vinning och ett helhetstänk att välta omkull hela TBT problematiken för båtägare.

 

Nu när Mellgard bestämt sig för att låta mäta sin botten  trots allt.

Skriver Mellgard att han vägrar åtgärda sin bottenfärg om den visar sig ha TBT, han motsätter sig också tidigare i tråden  att vägras sjösättning. Det han då gör är att han i min ögon begär att bli särbehandlad jämfört med övriga båtklubbsmedlemmar.

 

Jag menar att det i en båtklubb är lagligt att ha egna reglementen och stadgar. Att en båtklubb beslutar om egna regler som sträcker sig längre än myndigheters är inte förbjudet, däremot är medlemskap i båtklubb frivilligt.

 

Ett exempel på sådana beslut är exempelvis att inte tillåta självpolerande bottenfärger trots att några är lagliga. Det är inte skoj att se ut som en färgkarta efter  att ha hanterat dessa båtar vid upptagning.

 

Vi kan tjata hur länge som helst om detta men att kunna redovisa en TBT fri båtklubb är inte på något sett negativt eller  orimligt.

 

Det enda som är orimligt i mina ögon gällande dom krav Som ställs i Mellgards båtklubb är tidsfristen för att åtgärda TBT-förekomst som är för kort man borde ha nåt  år på sig minst.