Promillelagen och SBU

[Abbe2 95]

15 minutes ago, Ljungbergarn said:

2011, ja frågan är hur mycket "vapen" KBV fått för promillelagen som jagar ett mål som inte finns.

Målet är i högsta grad verkligt, det är att minska antalet skadade och döda till sjöss. Och det dog 24 personer förra året, varav hälften var påverkade av alkohol.

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

Jag trodde det var det du avsåg när du kritiserade statistiken från Transportstyrelsen och sa att den innehöll även offer i "trafik" sedan 2011. Men du menade kanske något annat?

 

Det intressanta är att om det inkluderas fler offer sedan 2011 än innan i statistiken, så kan vi ha en ytterligare nedgång i antalet döda på sjön sedan dess, en nedgång som nu döljs i siffrorna.

Har inte kritiserat TS. 
Lagen kom till av trafikskäl som jag skrivit om här många gånger, och javisst ja - upprepningar gillar ni ju - ni för lagen som inte löser något men missar ca 50% av offren. Fint.

Här en sedvanlig upprepning:
(prop. 2009/10:76 s. 15 och 16) har som skäl för införandet av en nedre promillegräns anförts... att riskerna med alkoholpåverkan till sjöss i flera viktiga avseenden påminner starkt om situationen i vägtrafiken.

Eller hur....:)

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

Målet är i högsta grad verkligt, det är att minska antalet skadade och döda till sjöss. Och det dog 24 personer förra året, varav hälften var påverkade av alkohol.

Mm, men inte inom lagens avgränsningar, men det spelar väl ingen roll att...

[ArneRadar 667]

1 minut sedan skrev Ljungbergarn:

Om lagars syfte är till för att nykriminilasera folk och inte lösa ett problem - ja då fyller denna lag det syftet. Vet du var offren finns? De finns inte om lagens avgränsningar så inte ens det normativa (att fostra redan skötsamma ansvarstagande ) funkar.

Lagars syfte är att kriminalisera. Det är själva kärnan i lagstiftningen.

 

Det som är fel med promillelagen är att den kriminaliserar ett harmlöst beteende vid de lägre promillenivåerna.

 

Sen är lagen avsiktligt normerande men med en galen gränsdragning. Gränsdragningen är en politisk kompromiss, det vet du. Att du låser så på gränsdragningen visar att du inte förstått det övergripande syftet med lagen och inte heller varför gränsdragningen ser ut som den gör. Det normerande inslaget verkar ha haft stor effekt men jag tror man hade kunnat uppnå samma sak med t.ex. sållningsprov + säg 0,5.

 

Hade du och Båtfolket resonerat kring detta och försökt ena er med övriga båtsverige så hade vi kanske haft en rimligare lagstiftning för länge sedan. Ni fick faktiskt draghjälp av HD redan 2012, men ni söp bort initiativet med allt KBV-trams, fulfakta, "harmonisering" (med vad???), häckel, Marjasiner, konspirationsteorier m.m. etc.

 

Synd, minst sagt.

[M__G 320]

16 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Om lagars syfte är till för att nykriminilasera folk och inte lösa ett problem - ja då fyller denna lag det syftet. Vet du var offren finns? De finns inte om lagens avgränsningar så inte ens det normativa (att fostra redan skötsamma ansvarstagande ) funkar.

Du är ju fullständigt bedrövlig. Mera ful-fakta,  inte se någon som helst helhet. 

[Abbe2 95]

1 minute ago, Ljungbergarn said:

Har inte kritiserat TS. 
Lagen kom till av trafikskäl som jag skrivit om här många gånger, och javisst ja - upprepningar gillar ni ju - ni för lagen som inte löser något men missar ca 50% av offren. Fint.

Här en sedvanlig upprepning:
(prop. 2009/10:76 s. 15 och 16) har som skäl för införandet av en nedre promillegräns anförts... att riskerna med alkoholpåverkan till sjöss i flera viktiga avseenden påminner starkt om situationen i vägtrafiken.

Eller hur....:)

Men det var inte den kopplingen till trafik vi diskuterade. Utan den som finns refererad på sidan 226 i utredningen.

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev ArneRadar:

Lagars syfte är att kriminalisera. Det är själva kärnan i lagstiftningen.

 

Det som är fel med promillelagen är att den kriminaliserar ett harmlöst beteende vid de lägre promillenivåerna. (problemet är enbart det)

 

Sen är lagen avsiktligt normerande men med en galen gränsdragning. Gränsdragningen är en politisk kompromiss, det vet du. Att du låser så på gränsdragningen visar att du inte förstått det övergripande syftet med lagen och inte heller varför gränsdragningen ser ut som den gör. Det normerande inslaget verkar ha haft stor effekt men jag tror man hade kunnat uppnå samma sak med t.ex. sållningsprov + säg 0,5.
(Normeringen funkar inte. Normeringen kan inte nå något som inte finns)

 

Hade du och Båtfolket resonerat kring detta och försökt ena er med övriga båtsverige så hade vi kanske haft en rimligare lagstiftning för länge sedan. Ni fick faktiskt draghjälp av HD redan 2012, men ni söp bort initiativet med allt KBV-trams, fulfakta, "harmonisering" (med vad???), häckel, Marjasiner, konspirationsteorier m.m. etc.

(Det sedvanliga konstruktiva häcklandet i brist på fakta, synd verkligen)

Synd, minst sagt.

 

[Abbe2 95]

2 minutes ago, Ljungbergarn said:

Mm, men inte inom lagens avgränsningar, men det spelar väl ingen roll att...

 

Det argumentet talar för att utöka lagen till att omfatta alla fartyg, utan undantag. Det är ett dåligt argument för att avskaffa den nya lagen.

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev Abbe2:

Men det var inte den kopplingen till trafik vi diskuterade. Utan den som finns refererad på sidan 226 i utredningen.

Det som stod på 226 är avhandlat. Lagen kom till för båttrafik och biltrafik påminner om varandra. Några trafikolyckor inom lagens avgränsningar känner ingen till.

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

 

Det argumentet talar för att utöka lagen till att omfatta alla fartyg, utan undantag. Det är ett dåligt argument för att avskaffa den nya lagen.

Vad jag förstår så handlar det inte om att avskaffa utan att allting som flyter ska ingå i den då,. det påverkar säkerligen dessa decimaler, tillåt mig skratta.

[Abbe2 95]

Just now, Ljungbergarn said:

Det som stod på 226 är avhandlat. Lagen kom till för båttrafik och biltrafik påminner om varandra. Några trafikolyckor inom lagens avgränsningar känner ingen till.

Vad menar du med att det är "avhandlat"? 

Och vad menar du med "trafikolyckor" här, på land eller till sjöss?

[Abbe2 95]

Just now, Ljungbergarn said:

Vad jag förstår så handlar det inte om att avskaffa utan att allting som flyter ska ingå i den då,. det påverkar säkerligen dessa decimaler, tillåt mig skratta.

 

Du ser ut att argumentera för det. Eftersom du för fram argument som stödjer den slutsatsen.

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev Abbe2:

Vad menar du med att det är "avhandlat"? 

Och vad menar du med "trafikolyckor" här, på land eller till sjöss?

"Trafik" till och från bryggor/båtar, det är väl det du menar?

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev Abbe2:

Du ser ut att argumentera för det. Eftersom du för fram argument som stödjer den slutsatsen.

Nej - jag argumenterar inte för det men de som försvarar denna lag...

[Abbe2 95]

1 minute ago, Ljungbergarn said:

Nej - jag argumenterar inte för det men de som försvarar denna lag...

Argumentet att nuvarande lag missar stora delar av de båtar där olyckor sker är ett mycket bättre argument för att utöka lagen till att även inkludera dessa, än vad det är ett argument för att avskaffa den.

[Abbe2 95]

3 minutes ago, Ljungbergarn said:

"Trafik" till och från bryggor/båtar, det är väl det du menar?

Jag försöker förstå vad du menar.

 

Vad jag kan se av statistiken så inkluderas inte vägtrafikolyckor i båtolyckorna. Däremot så inkluderas sedan 2011 olyckor som skett i hamn och på brygga då personer varit på väg till eller från sin båt. 

 

Effekten av detta kan vara att vi ser en större nedgång i antalet dödsolyckor sedan den nya lagen kom till, än vad som verkar vara fallet vid en första blick.

[Peter_K 4 207]

41 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Här är din hemläxa.
1. Börja med hur stort problemet är och definiera det.
2. Hur ser problemet ut?
3. Var finns problemet som ska lösas med att lagen omfattar allt och allting?
4. Om man ska inkludera allting och upprätta lagövervakning hur ska det då gå till, geografiskt och till vilka resurser? Vi talar ju här om är en stor mängd flytetyg som då ska kontrolleras om respekten för lag ordning och ska vidmakthållas. 
5. Hur många decimaler av de 0,000X% av offer sett till antal som vistas på sjön kan det då handla om i offer vars decimaler då förändras till vad i förändrande decimaler?

1. 10-15 personer dör varje år med alkohol i blodet.

2. Problemet är att alkoholpåverkade är överrepresenterade i dödsstatistiken. De utgör c:a 50-60% av dödsfallen, men det är en betydligt lägre andel som är alkoholpåverkade. 
3. Lagen skall inte omfatta allt och allting.  Det har jag redan beskrivit. 
4. Alla vatten kommer inte att kunna bevakas, precis som att alla bilvägar inte kan bevakas. Du kan inte avskaffa lagar om våldtäkt bara för att alla sängar inte bevakas av poliser heller. Det är alltså inget argument för att avskaffa fyllerilagar eller liknande lagar bara för att allt inte bevakas. 
5. Ointressant. Poänglöst att räkna så. Vad säger de siffrorna, är det högt eller lågt jämfört med... vad då..?
Man räknar inte så i någon annan olycksstatistik, så du har inget att jämföra med. 
Det är de absoluta talen som skall ner. 

[ArneRadar 667]

1 timme sedan skrev Ljungbergarn:

Normeringen funkar inte. Normeringen kan inte nå något som inte finns

Normeringen handlar om beteendet i stort, att minska sjöfylleri, oavsett båtlängd, vattendrag eller hastighet. Här är den berömda avgränsningen (som är en usel politisk kompromiss) bara en del i ett större sammanhang. Förstår du inte det kommer du aldrig att kunna argumentera framgångsrikt mot lagen.

 

Återigen - din låsning på "avgränsningen" leder ingen annan vart än att det är motiverat att utöka avgränsningen t.ex nedåt till 7 meter 7 knop. Precis så som TS resonerar i dina klipp.

[Mackey 4 486]

Vi hade en morot men den här Öjungbergarn mfl. släckt i bägge ändar... 😥

[ArneRadar 667]

Nu går vi ut och visar var båten skall stå!

[Kane 974]

3 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

Jaså? Hur ser din statistik ut då?

??

Varför skulle jag ha en egen statistik?

[Peter_K 4 207]

8 timmar sedan skrev Kane:

??

Varför skulle jag ha en egen statistik?

Statistik är ju något man klipper ihop själv så man kan bevisa det man påstår, precis som fakta, har jag märkt. Och sedan tar man en rubrik ur sitt sammanhang, och vips! så kan man bygga sin egen verklighet. 

Så, alla kan ha sin egen statistik. 
Sedan kan man jämföra dessa. 
Det blir rättvisast så. 

[Ljungbergarn 33]

9 timmar sedan skrev Kane:

??

Varför skulle jag ha en egen statistik?

Du slår ned på den statistik som finns tillgänglig,  var är då din som berättigar din kritik? 

Hemlig eller?  
Vad har fotboll med detta att göra? Total desperation eller allmän förvirring?

 

Har du börjat på din hemläxa? Du skulle ju återkomma 

Redigerad 6 Juni , 2020 av Ljungbergarn

[Kane 974]

15 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Du slår ned på min statistik,  var är då din?

Hemlig eller? 

Har inget intresse av att göra statistik i detta ämne. Däremot reagerar jag på direkta felaktigheter i den information som presenteras.

Det gynnar ju inte direkt den som vill få till en förändring att inte ha koll på innehållet i det den presenterar. Eller?

Redigerad 6 Juni , 2020 av Kane

[Ljungbergarn 33]

8 minuter sedan skrev Kane:

Har inget intresse av att göra statistik i detta ämne. Däremot reagerar jag på direkta felaktigheter i den information som presenteras.

Det gynnar ju inte direkt den som vill få till en förändring att inte ha koll på innehållet i det den presenterar. Eller?

Du kan inte påstå felaktigheter utan att framlägga fakta som styrker felaktigheter.

Då blir det hyckleri på hycklerierna.

Speciellt stå bakom en lag som inte fångar in ca 50% av offren när lagen har avgränsningar  som innebär att den räddar inga liv, det blir då hyckleri med fokus på promille. 

Redigerad 6 Juni , 2020 av Ljungbergarn

[Peter_K 4 207]

30 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Vad har fotboll med detta att göra? Total desperation eller allmän förvirring?

Relevansen är precis lika stor som när du klipper in Leif GW och vad han skriver om centralisering av polisen

Redigerad 6 Juni , 2020 av Peter_K

[Kane 974]

8 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Du kan inte påstå felaktigheter utan att framlägga fakta som styrker felaktigheter.

Då blir det hyckleri på hycklerierna.

Haha, så nu skriver du att allt är hycklerier från början. Bra då kom sanningen fram!

 

Här är det diagram du la in i ett svar tidigare. "Antal omkomna" i rubriken och sedan är det "%" i diagrammet. Fundera på vad dimensionsanalys är.

 

[Ljungbergarn 33]

9 minuter sedan skrev Peter_K:

Relevansen är precis lika stor som när du klipper in Leif GW och vad han skriver om centralisering av polisen

GW skriver om pinnplockning och haffa någon som tagit en pilsner för mycket till lunch. Den utvecklingen och relevansen med brottsutvecklingen är slående med denna promillelag - men fotboll, vad finns det för relevans med fotboll här? 

[Ljungbergarn 33]

8 minuter sedan skrev Kane:

Haha, så nu skriver du att allt är hycklerier från början. Bra då kom sanningen fram!

 

Här är det diagram du la in i ett svar tidigare. "Antal omkomna" i rubriken och sedan är det "%" i diagrammet. Fundera på vad dimensionsanalys är.

 

Antal omkomna i procent- vad är problemet? 

[Peter_K 4 207]

Just nu skrev Ljungbergarn:

GW skriver om pinnplockning och haffa någon som tagit en pilsner för mycket till lunch. Den utvecklingen och relevansen med brottsutvecklingen är slående med denna promillelag - men fotboll, vad finns det för relevans med fotboll här? 

Och här skriver man att ingen tror på Ljungberg, vilket stämmer - så kopplingen är precis lika relevant eftersom varken GW eller Fotbollskanalen skriver om sjöfylleri.