Promillelagen och SBU

[Peter_K 4 208]

13 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

I ”fulstatistiken” syns dock ingenting inom lagens avgränsningar. 

Exakt. I ful-statistiken. 
För tittar man i verkliga statistiken från Ttansportstyrelsen du har på din hemsida är det fem personer som dött inom lagens avgränsningar 0,2-1,0 promille i båtar

som går fortare än 15 knop mellan 2010-2018. 

Redigerad 21 Maj , 2020 av Peter_K

[Mackey 4 487]

38 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

TS säger att SJÖFYLLERILAG MISSAR MÅLET i rubriken.

Ännu ett i raden av många små - medvetna verkar det som - misstag.

Rubriken sätts av SvD inte av Transportstyrelsen.

 

Det må vara en liten detalj, men en liten detalj i en lång, lång rad av små detaljer som verkar vara medvetet gjorda eller ev. gjorda av rent oförstånd.

 

Resultatet blir det samma, trovärdigheten faller som ett korthus i kuling.

[cetex 41]

1 hour ago, Peter_K said:

Såklart är det personer som hade kunnat tagit ett glas och inte dött, som ”påtvingas” en nykterhet. Men det är ett jättekonstigt sätt att resonera. Så blir det ju med all begränsande lagstiftning vars avsikt är att rädda liv. 

Det resonemanget du för är ett cirkelresonemang där du gör ett felaktigt antagande.

Du antar att avsikten avgör vad lagens verkan ska vara, när det gäller sjöfyllerilagen så lutar du dig mot att lagens avsikt är tillräckligt bevis för att den bör ha utsatt effekt.

 

Bara för att visa hur sjukt det resonemanget blir så kan jag enkelt skriva några ord som skulle knuna bli en lag och hävda att dess avsikt är att rädda liv utan att den faktiskt gör det.

T.ex: För att rädda liv ska alla medborgare åderlåtas med trästickor på traditionsenligt vis minst en gång i veckan.

Mitt syfte är ju här helt klart att rädda liv, och jag "vet" att åderlåtning är bra, så är det bara, då måste det vara bra, för det är ju därför jag gör det..

 

Syftet i både mitt något extrema exempel och i aktuella fallet med sjöfyllerilagen innebär inte att den kommer att rädda några liv, den kan t.o.m leda till den fullständiga motsatsen, fler dödsfall som en konsekvens av lagen om inte lagen implementeras korrekt eller om man gör felaktiga antaganden.

 

Det vi pratar om i i den här tråden är ju om effekten.

 

1 hour ago, Peter_K said:

Jag hade t ex kunnat köra 70 km/h förbi skolor utan att döda någon, men är ”påtvingad” att köra i 30 km/h. 
Osv. 

Din jämförelse faller på att det enkelt kan bevisas att lägre hastighet förbi skolor (beror såklart på vilken skola, men jag antar förbi förskolor) faktiskt räddar liv, det finns statistik som styrker det, det går att bevisa att det har haft effekt. Det går att analysera tidigare dödsfall på dessa sträckor och utifrån dessa konstatera att dom nog hade kunnat undvikas om hastigheten varit lägre.

Det finns med andra ord en tydlig anledning till att man inte ska köra 70km/h förbi skolor / förskolor.

 

När det gäller sjöfylleri så verkar man ha antagit saker, "stora snabba båtar = farligare, nykterhet på stora snabba båtar = räddar liv", man har inte kollat på vart de faktiska dödsfallen sker, man har inte försökt bevisa sin tes innan man skriver en lag runt den, istället har man utifrån vad som verkar vara ett helt felaktigt antagande skrivit en lag som inte ser ut att uppfylla sitt syfte.

 

1 hour ago, Peter_K said:

Jag klipper också in ett citat du själv la in. Sjöpolisen tycker sig se ett generellt nyktrare båtliv, han kallar det ”allmänprevention”, tidigare har det talats om normerande lagstiftning. 

Ja, han pratar i princip om nykterhet som ett självändamål och driver påståendet att sjöliv och alkohol inte hör ihop, men den enda grunden han har för det påståendet är ju lagen, som i sin tur inte verkar vara verklighetsförankrad i sin implementation.

 

Edit: Eller, ja. statistiken visar ju att alkoholpåverkan hör ihop med dödsolyckor, det är ju korrekt. Men det går inte att visa att den påstådda "allmänprevention" som lagen leder till faktiskt sker hos de de grupper som faktiskt dör, att ökad nykterhet hos stora och/eller snabba båtar leder till någon minskad alkoholrelaterad dödlighet..

 

Det kan såklart vara bra att vara nykter av andra skäl, men det är ju då en annan diskussion, så vitt jag vet så var syftet bakom lagen att minska de alkoholrelaterad dödsfallen, och det finns ingenting som stödjer att detta har skett.

Redigerad 21 Maj , 2020 av cetex

[Ljungbergarn 33]

Det är he

6 minuter sedan skrev cetex:

Det resonemanget du för är ett cirkelresonemang där du gör ett felaktigt antagande.

Du antar att avsikten avgör vad lagens verkan ska vara, när det gäller sjöfyllerilagen så lutar du dig mot att lagens avsikt är tillräckligt bevis för att den bör ha utsatt effekt.

 

Bara för att visa hur sjukt det resonemanget blir så kan jag enkelt skriva några ord som skulle knuna bli en lag och hävda att dess avsikt är att rädda liv utan att den faktiskt gör det.

T.ex: För att rädda liv ska alla medborgare åderlåtas med trästickor på traditionsenligt vis minst en gång i veckan.

Mitt syfte är ju här helt klart att rädda liv, och jag "vet" att åderlåtning är bra, så är det bara, då måste det vara bra, för det är ju därför jag gör det..

 

Syftet i både mitt något extrema exempel och i aktuella fallet med sjöfyllerilagen innebär inte att den kommer att rädda några liv, den kan t.o.m leda till den fullständiga motsatsen, fler dödsfall som en konsekvens av lagen om inte lagen implementeras korrekt eller om man gör felaktiga antaganden.

 

Det vi pratar om i i den här tråden är ju om effekten.

 

Din jämförelse faller på att det enkelt kan bevisas att lägre hastighet förbi skolor (beror såklart på vilken skola, men jag antar förbi förskolor) faktiskt räddar liv, det finns statistik som styrker det, det går att bevisa att det har haft effekt. Det går att analysera tidigare dödsfall på dessa sträckor och utifrån dessa konstatera att dom nog hade kunnat undvikas om hastigheten varit lägre.

Det finns med andra ord en tydlig anledning till att man inte ska köra 70km/h förbi skolor / förskolor.

 

När det gäller sjöfylleri så verkar man ha antagit saker, "stora snabba båtar = farligare, nykterhet på stora snabba båtar = räddar liv", man har inte kollat på vart de faktiska dödsfallen sker, man har inte försökt bevisa sin tes innan man skriver en lag runt den, istället har man utifrån vad som verkar vara ett helt felaktigt antagande skrivit en lag som inte ser ut att uppfylla sitt syfte.

 

Ja, han pratar i princip om nykterhet som ett självändamål och driver påståendet att sjöliv och alkohol inte hör ihop, men den enda grunden han har för det påståendet är ju lagen, som i sin tur inte verkar vara verklighetsförankrad i sin implementation.

 

Det kan såklart vara bra att vara nykter av andra skäl, men det är ju då en annan diskussion, så vitt jag vet så var syftet bakom lagen att minska de alkoholrelaterad dödsfallen, och det finns ingenting som stödjer att detta har skett.

Det är sakligt och korrekt det du skriver cetex.

Som ytterligare stöd, lyssna här på vad Alliansens rättstalesperson sade då.

Vad han säger att man är fullt på det klara med att man gör de ansvarstagande och oskyldiga till nya brottslingar, man avhänder just dem deras egna omdöme med resursslösande detaljstyrning och tycker det är bra som några här med tycker är bra dock utan belägg.

Vad som här ligger i farans riktning har somliga svårt att förstå.

 

Tyvärr finns de som tror att vi som driver frågan är alkoholister och att folk ska supa på sjön men det är givetvis ingen som förordar sådant. Att påstå sådant är infantilt.

 

[cetex 41]

3 minutes ago, Ljungbergarn said:

Tyvärr finns de som tror att vi som driver frågan är alkoholister och att folk ska supa på sjön men det är givetvis ingen som förordar sådant. Att påstå sådant är infantiltilt

Det hade varit mycket bättre för din sak om du hänvisade till SR Ekots klipp helt oredigerat, eventuellt om du behövde lägga upp en egen kopia för att det inte ska "försvinna" så borde du ha lagt upp en så oediterad kopia av klippet som möjligt och bara hänvisa till vilken tidpunkt det relevanta började..

Redigerad 21 Maj , 2020 av cetex

[Ljungbergarn 33]

17 minuter sedan skrev Mackey:

Ännu ett i raden av många små - medvetna verkar det som - misstag.

Rubriken sätts av SvD inte av Transportstyrelsen.

 

Det må vara en liten detalj, men en liten detalj i en lång, lång rad av små detaljer som verkar vara medvetet gjorda eller ev. gjorda av rent oförstånd.

 

Resultatet blir det samma, trovärdigheten faller som ett korthus i kuling.

Så runriken är fel då, den stämmer inte. OK, ja det är ju ”fulstatistik” så SVD ”fular” de med. Yeah right.. 

[Ljungbergarn 33]

31 minuter sedan skrev Peter_K:

Men Ola, det var ju DU som påstår att båtarna inte var i trafik. Då kanske det vore fint om DU faktiskt kunde backa upp ditt påstående med statistik.
Påståenden är inte fakta. 
Det handlar inte om att hålla med eller inte, det handlar om att du påstår saker som inte håller vid granskning, och det är ful-statistik. 
 

Nu börjar jag förstå, är det därför du kör med osaklig debatt, för jag inte är värd att föra saklig debatt med..?

De här 0,75 personerna per år har omkommit i trafikolyckor. Det finns inga sådana uppgifter.

Men som sagt, jag bjuder på det. Vi låter stora resurser ägna sig åt de 0,75 personer och år men inte till de ca 50% som omkommer och som inte omfattas av lagen. Låter vettigt, helt enligt dig och några till här. Over and out. 

[Peter_K 4 208]

15 minuter sedan skrev cetex:

Det resonemanget du för är ett cirkelresonemang där du gör ett felaktigt antagande.

Du antar att avsikten avgör vad lagens verkan ska vara, när det gäller sjöfyllerilagen så lutar du dig mot att lagens avsikt är tillräckligt bevis för att den bör ha utsatt effekt.

 

Bara för att visa hur sjukt det resonemanget blir så kan jag enkelt skriva några ord som skulle knuna bli en lag och hävda att dess avsikt är att rädda liv utan att den faktiskt gör det.

T.ex: För att rädda liv ska alla medborgare åderlåtas med trästickor på traditionsenligt vis minst en gång i veckan.

Mitt syfte är ju här helt klart att rädda liv, och jag "vet" att åderlåtning är bra, så är det bara, då måste det vara bra, för det är ju därför jag gör det..

Nu blev det ett märkligt exempel. 
Att alkohol och framföra ett fordon är en dålig kombo finns det massor med exempel på, och därför finns lagstiftningar som stävjar sådant beteende i alla länder på jorden(?). 
Att åderlåtning med trästicka skulle ha någon som helst hälsovinst vet jag ingen vetenskaplig studie som kan påvisa. 
Att lagstifta mot framförande av båtar berusad är därför inget märkligt. 

 

15 minuter sedan skrev cetex:

 

Syftet i både mitt något extrema exempel och i aktuella fallet med sjöfyllerilagen innebär inte att den kommer att rädda några liv, den kan t.o.m leda till den fullständiga motsatsen, fler dödsfall som en konsekvens av lagen om inte lagen implementeras korrekt eller om man gör felaktiga antaganden.

Sjöfyllerilagen har funnits i tio år. 
Om lagen hade motsatt effekt och ökade antalet dödsfall borde väl det kunna utläsas i statistiken över antalet döda på sjön. 
Antalet döda på sjön har minskat sedan 2010. 

 

15 minuter sedan skrev cetex:

Det vi pratar om i i den här tråden är ju om effekten.

 

Din jämförelse faller på att det enkelt kan bevisas att lägre hastighet förbi skolor (beror såklart på vilken skola, men jag antar förbi förskolor) faktiskt räddar liv, det finns statistik som styrker det, det går att bevisa att det har haft effekt. Det går att analysera tidigare dödsfall på dessa sträckor och utifrån dessa konstatera att dom nog hade kunnat undvikas om hastigheten varit lägre.

Det finns med andra ord en tydlig anledning till att man inte ska köra 70km/h förbi skolor / förskolor.

Det var därför jag tog det exemplet. 
Till skillnad mot åderlåtning med trästickor finns forskning som visar att 30 km/h förbi skolor räddar liv, i likhet med framförande av fordon utan alkohol i blodet. 

 

15 minuter sedan skrev cetex:

När det gäller sjöfylleri så verkar man ha antagit saker, "stora snabba båtar = farligare, nykterhet på stora snabba båtar = räddar liv", man har inte kollat på vart de faktiska dödsfallen sker, man har inte försökt bevisa sin tes innan man skriver en lag runt den, istället har man utifrån vad som verkar vara ett helt felaktigt antagande skrivit en lag som inte ser ut att uppfylla sitt syfte.

Jag håller med. 
Förmodligen är det en kompromiss, vilket förklarar den märkliga gränsen. 

 

15 minuter sedan skrev cetex:

Ja, han pratar i princip om nykterhet som ett självändamål och driver påståendet att sjöliv och alkohol inte hör ihop, men den enda grunden han har för det påståendet är ju lagen, som i sin tur inte verkar vara verklighetsförankrad i sin implementation.

Det är din åsikt och tolkning, och åsikter har man ju rätt att ha 🙂 

 

15 minuter sedan skrev cetex:

Det kan såklart vara bra att vara nykter av andra skäl, men det är ju då en annan diskussion, så vitt jag vet så var syftet bakom lagen att minska de alkoholrelaterad dödsfallen, och det finns ingenting som stödjer att detta har skett.

Fast hade du inte själv räknat ut för några sidor sedan efter att du fått svar från Transportstyrelsen att andelen alkoholrelaterade dödsfall hade gått ner från 60-80% i början av 2010-talet till omkring 50% i den senaste statistiken från slutet av 2010-talet, när antalet dödsfall är som lägst..?

Då har de ju gått ner..?

[Mackey 4 487]

15 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Så runriken är fel då, den stämmer inte. OK, ja det är ju ”fulstatistik” så SVD ”fular” de med. Yeah right.. 

Du verkar inte fatta riktigt vad du skriver och hur det påverkar ditt förtroende.

Däremot har det ju efter 10 år dessvärre och tyvärr visat sig att inget av det du åstadkommit har givit någon ändring av lagen vilket jag beklagar.

 

Tillägg: Jag tror det kan vara en bra början att du börjar fundera över hur du kan uttrycka din ståndpunkt utan att fuska med och/eller misstolka fakta.

Redigerad 21 Maj , 2020 av Mackey

[Peter_K 4 208]

8 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

De här 0,75 personerna per år har omkommit i trafikolyckor. Det finns inga sådana uppgifter.

Men som sagt, jag bjuder på det. Vi låter stora resurser ägna sig åt de 0,75 personer och år men inte till de ca 50% som omkommer och som inte omfattas av lagen. Låter vettigt, helt enligt dig och några till här. Over and out. 

Du är kul. 
I hundratals inlägg har du hävdat noll döda inom lagens råmärken. När jag granskar statistiken som visar att du far med osanning, hävdar du att båtarna inte var i trafik i ett tiotal inlägg. När jag frågar efter den statistiken, säger du till slut att den inte finns.

Du ”bjuder” på ingenting. 
Det du gör är att ljuga och komma med ful-statistik ända in i kaklet, ända till du är komplett överbevisad. 
Det är inte att bjuda. 
Ser fram emot att du ändrar texten på din hemsida nu med ”noll döda” osv, annars fortsätter du med lögnerna. 
 

Ja, det är vettigt att ungefär 50% av de som dör på sjön än nyktra. Orsaken är att det är många gånger fler nyktra på sjön än som är berusade, går man på statistiken från blåskontroller som utförts av KBV är c:a 5% onyktra, dvs dödligheten är tio gånger högre hos berusade än hos nyktra. Det är alltså c:a tio gånger farligare att vara berusad på sjön än att vara nykter. 
 

Visst vore det härligt med noll döda på sjön, men... människor dör. Av naturliga skäl, av slarv, av onödigt risktagande och i olyckor. Och noll döda tror ingen på vad jag vet. 

[Peter_K 4 208]

10 minuter sedan skrev Mackey:

Du verkar inte fatta riktigt vad du skriver och hur det påverkar ditt förtroende.

Däremot har det ju efter 10 år dessvärre och tyvärr visat sig att inget av det du åstadkommit har givit någon ändring av lagen vilket jag beklagar.

Och därtill - alla hemska och horribla exempel som förekommit under åren om vad lagen ställt till med, hur är det med dessa?
Har t ex någon med en alkoholhalt mellan 0,2-1,0 promille som rott med motorn uppfälld blivit dömd för sjöfylleri på riktigt..? 

[Mackey 4 487]

En sak jag funderar över är varför fokus är på antalet döda i denna debatt?

Syftet med lagen är ju att öka sjösäkerheten.

Min gissning är att det är avsaknad av statistik som gjort att fokus hamnat på dödsfallen.

 

Jag har tidigare påpekat att varje dödsfall "normalt" innebär att det förekommer ca. 300 olycksfall så några få färre dödsfall ger ju trots allt en betydande minskning av olyckorna.

 

Jag är övertygad om att man hade nått liknande resultat om gränsen satts till 0,5 promille.

Varför?

Jo för att inte heller efter två öl (två snapsar eller två glas vin) har man nått den nivå av berusning att man i någon större omfattning börjar tappa omdömet. Olycksrisken ökar något från ett vid 0 - 0,2 promille till kanske 3 vid 0,5 promille. Härefter ökar olycksrisken kraftigt och är som jag minns det sex vid 0,6 promille och vid 1,0 ‰ är risken uppe i ett antal tiotal.

 

Så här ungefär

 

 

Redigerad 21 Maj , 2020 av Mackey

[cetex 41]

1 hour ago, Peter_K said:

Nu blev det ett märkligt exempel. 
Att alkohol och framföra ett fordon är en dålig kombo finns det massor med exempel på, och därför finns lagstiftningar som stävjar sådant beteende i alla länder på jorden(?). 

Fast du pratade om att hastighetsbegränsning förbi skolor skulle vara likt sjöfyllerilagen på något sätt. Bortser man från den direkta kopplingen mellan alkohol och fordon så finns det en väldans massa olikheter vilket jag påvisar. När det gäller hastighetsbegränsning förbi skolor så är det inte någon godtycklig gräns, där går det att bevisa en massa saker runt lagens effekt, vilka hastigheter som börjar göra skillnad o.s.v, där med fallerar ditt exempel helt och hållet.

 

1 hour ago, Peter_K said:

Att åderlåtning med trästicka skulle ha någon som helst hälsovinst vet jag ingen vetenskaplig studie som kan påvisa. 

Ingen modern vetenskap kanske..

Men det finns inte heller någon vetenskaplig studie bakom att det är just båtar över 10 meter och/eller som kan gå snabbare än 15 knop som en promillegräns skulle göra verkan, likt lagen ger sken av.

Det finns inte ens statistk att tillgå som visar att en gräns på 0.2promille skulle ha en faktisk effekt.

Jag tog upp dett som exempel på att det inte är syftet bakom lagen som spelar roll, utan det är verkan. Du pratar om lagens goda syfte, jag pratar om obefintlig verkan.

 

Du påstår dessutom att den har verkan, jag påstår att du har helt fel.

 

1 hour ago, Peter_K said:

Att lagstifta mot framförande av båtar berusad är därför inget märkligt. 

Nej, det är det inte.

Däremot att påstå att lagen som den är skriven idag skulle ha någon verkan, det är märkligt. Det finns inga belägg för det annat än ren tro.

 

1 hour ago, Peter_K said:

Sjöfyllerilagen har funnits i tio år. 
Om lagen hade motsatt effekt och ökade antalet dödsfall borde väl det kunna utläsas i statistiken över antalet döda på sjön. 
Antalet döda på sjön har minskat sedan 2010. 

Fast nu väljer du helt och hållet att ignorera lusläsningen av statistiken vi gjort tidigare i tråden, det där är en extremt förenklad och felaktig slutsats eftersom det både är nyktra och onyktra dödsfall som minskar lika mycket. Hade fördelningen förändrats markant hade jag köpt resonemanget, men det har den inte gjort, alltså går det inte att konstatera det du gör.

 

Det enda man kan konstatera är att det inte går att konstatera någon effekt av sjöfyllerilagen, och att alla dödsfall (nyktra som onyktra) minskar lika mycket.

 

Den stora återkommande  punkten som du aldrig lyckas förklara orsaken till är ju varför nyktra dödsfall minskar i princip lika mycket som onyktra dödsfall.

 

Det enda du hade att greppa efter för några dagar sedan var att det stod "60-80%" på transportstyrelsens rapport för år 2016 och du antog (åter igen felaktigt) att detta gällde perioden innan 2011, men om man läser transportstyrelsens egna svar på vart siffran "60-80%" kom ifrån som jag hänvisade till igår så visar det ju klart och tydligt att ditt antagande var fel. Siffran är en avrundning och gäller 2012-2014.

 

1 hour ago, Peter_K said:

Till skillnad mot åderlåtning med trästickor finns forskning som visar att 30 km/h förbi skolor räddar liv, i likhet med framförande av fordon utan alkohol i blodet. 

Visst. Och likt sjöfyllerilagen så är det lika vetenskapligt välgrundat med åderlåtning som en gräns vid 10meter och 15knop.

 

Jag argumenterar inte emot att lägre promillehalt i blodet gör en mer skärpt eller liknande, jag argumenterar emot ditt påstående att lagen skulle ha haft någon mätbar verkan, att den räddat liv.

 

1 hour ago, Peter_K said:

Förmodligen är det en kompromiss, vilket förklarar den märkliga gränsen. 

Kompromiss mellan vad?

"Jag vill ha en lag!" - "Ja, det får du, om den är verkningslös"?

 

1 hour ago, Peter_K said:

Fast hade du inte själv räknat ut för några sidor sedan efter att du fått svar från Transportstyrelsen att andelen alkoholrelaterade dödsfall hade gått ner från 60-80% i början av 2010-talet till omkring 50% i den senaste statistiken från slutet av 2010-talet, när antalet dödsfall är som lägst..?

Nej, det hade jag inte. Se min länk ovan där det framgår att 60-80% var en avrundning dom gjorde av siffrorna år 2012-2014. Det var din (felaktiga) tolkning att detta visade på en nedgång i alkoholrelaterad dödlighet, men så är inte fallet. Det är inte en mätbar minskning av alkoholrelaterade dödsfall förrän möjligtvis flera år efter lagens införande.

Redigerad 21 Maj , 2020 av cetex

[MinbusNimbus 91]

Det man missar när man förlitar sig på historisk statistik är de tänkbara resultaten vid en utebliven lag. Jag har tidigare påpekat att båtlivet har förändrats de senaste 10-15 åren. Båtarna blir allt större, snabbare och används för kortare turer när havet glittrar och allt är som det skall vara. Det som förr var en grillhelg på en kobbe med tillhörande camping har blivit en blöt kväll på ett trendigt värdshus eller golfkrog i skärgården. Och helst hemfärd framåt småtimmarna. Den som tror något annat kan ju prata med någon KBV:are i tjänst.

 

Detta gäller förstås långt ifrån alla och har alltid pågått men jag vill påstå att det är vanligare nu (eller åtminstone var). Båtar idag byggs för massor med knop, socialt umgänge utan krav på övernattning i någon större omfattning.

 

Jag tror man tidigt såg trenden och för en gång skull med god framförhållning införde en lagändring innan folk måste sätta livet till.

 

Varför är det så tokigt?

 

Det är helt enkelt så att de allra flesta som är emot lagen vill kunna dricka alkohol obehindrat, ta båten hem i kända farvatten utan att någon byråkrat skall lägga sig i. Det har ju funkat alldeles utmärkt så länge man kan minnas. 

 

Men glöm inte... det som någon upplever som en knapp krusning på omdömet kan vara katastrof för någon annan.

Redigerad 21 Maj , 2020 av MinbusNimbus

[Mackey 4 487]

Har någon läst något om bakgrunden till lagen?

https://data.riksdagen.se/fil/7A65D98B-85EF-4BCB-91BC-231F298D4D4B

[Ljungbergarn 33]

”Enligt regeringen påminner de nu beskrivna förhållandena och riskerna med alkoholpåverkan till sjöss i flera viktiga avseenden så starkt om situationen i vägtrafiken att det finns skäl för att införa en nedre promillegräns på 0,2 för sjötrafiken.”

 

De finns ingen statistik som säger att olyckorna inom lagens avgränsningar har skett i trafik. De har däremot som jag sagt många gånger här skett på andra sätt än i ”trafik”.

Så de 0,75 personerna och år är är i själva verket noll personer inom lagens avgränsningar eftersom de 0,75 personer och år är inga trafikoffer.

Däremot finns det ca 50% som inte omfattas av lagen enligt all ”fulstatistik” från bland annat Transportstyrelsen. 
Men om detta vill de FÖR lagen inte veta av , blundar för, utan att lagen är bra för att den missar dödsolyckorna enligt ”fula ” Transportstyrelsen.  Bravo, fint, applåder. 
Vi sopar bort alla fakta med att det är ”fulstatistik” och att jag ska hålla mig till flaskan. Totalt infantil nivå. 
 

 

Redigerad 21 Maj , 2020 av Ljungbergarn

[Mackey 4 487]

49 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

De finns ingen statistik som säger att olyckorna inom lagens avgränsningar har skett i trafik. De har däremot som jag sagt många gånger här skett på andra sätt än i ”trafik”.

Fast det du säger är ju rätt ointressant och knappast fakta.

 

49 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Vi sopar bort alla fakta med att det är ”fulstatistik” och att jag ska hålla mig till flaskan. Totalt infantil nivå. 

Den infantila nivån lyser inte direkt med sin frånvaro på lagmotståndarnas webbsidor heller...

Detta är en starkt bidragande orsak till att du och andra som tycks tro att ni företräder mig inte har mitt stöd trots att även jag är emot lagen i dess nuvarande omfattning. Tillägg: och utformning.

Redigerad 21 Maj , 2020 av Mackey

[pseudonym 1 167]

Den här rattfyllon har väl kommit lite fel? Eller vad säger du Ola Ljungberg? 
 

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/vQM9om/motorbat-hamnade-vid-golfbana--100-meter-fran-vattnet

[kossor 939]

25 sidor 757 inlägg fördelat på en handfull personer runt 5-6 stycken som kivas som i en sandlåda. Ja jag blir mäkta förvånad. Vad vill ni komma med detta käbbel undrar jag bara? Två läger och båda lägren tycker lagen är fel utformad. Allt från påhopp till illasinnade påståenden. Hade detta varit för något år sedan då Max schmelling var här så hade ni ropat nättroll allihop. Jösses hur detta utvecklas. Och jag vet man behöver inte läsa och klicka men hallå vart vill ni komma.

[Mackey 4 487]

52 minuter sedan skrev kossor:

men hallå vart vill ni komma.

Jag tycker faktiskt diskussionen är intressant (till vissa delar) eftersom den sätter fingret på vad som är korrekta fakta och vad som är ful-fakta och fake-news.

 

Sedan är det ju trist att man inte klarar av att svara på frågor i tråden utan slingrar sig ända in i kaklet till det inte går att slingra mera.

 

Med en rakare diskussion skulle antalet inlägg nog bara vara 75 st. istället för 750 st. och kanske hade lite mera intressanta fakta och åsikter kommit fram.

 

[Mackey 4 487]

1 timme sedan skrev pseudonym:

Den här rattfyllon har väl kommit lite fel? Eller vad säger du Ola Ljungberg? 
 

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/vQM9om/motorbat-hamnade-vid-golfbana--100-meter-fran-vattnet

Underbart!

Finns det någon gräns för alkoholhalt i utandningsluften när man kör båt på en golfbana?

Möjligen är det ett brott mot terrängkörningslagen, men det kan ju knappas röra sot om sjötrafik och sjöfylleri.

[Kane 974]

50 minuter sedan skrev Mackey:

Underbart!

Finns det någon gräns för alkoholhalt i utandningsluften när man kör båt på en golfbana?

Möjligen är det ett brott mot terrängkörningslagen, men det kan ju knappas röra sot om sjötrafik och sjöfylleri.

Nja, däremot golfbil på golfbanan som följer vanliga 0,2-promillegränsen. Vilket många golfare som gärna tar ett par bira gnäller om (likt vissa av sjöfolket om en annan känd promillegräns...).

[Abbe2 95]

19 hours ago, kossor said:

25 sidor 757 inlägg fördelat på en handfull personer runt 5-6 stycken som kivas som i en sandlåda. Ja jag blir mäkta förvånad. Vad vill ni komma med detta käbbel undrar jag bara? Två läger och båda lägren tycker lagen är fel utformad. Allt från påhopp till illasinnade påståenden. Hade detta varit för något år sedan då Max schmelling var här så hade ni ropat nättroll allihop. Jösses hur detta utvecklas. Och jag vet man behöver inte läsa och klicka men hallå vart vill ni komma.

Då Ljungbergarn och "Båtfolket" säger sig representera flertalet av oss på sjön men gör det med tendentiösa argument och ibland direkta felaktigheter, så tycker jag det är viktigt att påpeka och bemöta detta. Speciellt som de tidigare var relativt duktiga på att få riksdagsledamöter och andra att lyssna, och som en följd av detta så dök samma dåliga argument upp i andra sammanhang. 

 

På senare tid så har dock deras inflytande minskat, vad jag kan se. Och jag anar en viss uppgivenhet i "Båtfolkets" senaste nyhetsbrev. Det allmänna stödet för deras sak ser ut att minska och de har ingen tydlig strategi nu när den oberoende utredning de efterfrågat har kommit till stånd, men där den inte fick det resultat de hoppats på. Även stödet från SBU och SXK ser ut att vara avtagande eller i alla fall ifrågasatt.

Redigerad 22 Maj , 2020 av Abbe2

[kossor 939]

48 minuter sedan skrev Abbe2:

Då Ljungbergarn och "Båtfolket" säger sig representera flertalet av oss på sjön men gör det med tendentiösa argument och ibland direkta felaktigheter, så tycker jag det är viktigt att påpeka och bemöta detta. Speciellt som de tidigare var relativt duktiga på att få riksdagsledamöter och andra att lyssna, och som en följd av detta så dök samma dåliga argument upp i andra sammanhang. 

 

På senare tid så har dock deras inflytande minskat, vad jag kan se. Och jag anar en viss uppgivenhet i "Båtfolkets" senaste nyhetsbrev. Det allmänna stödet för deras sak ser ut att minska och de har ingen tydlig strategi nu när den oberoende utredning de efterfrågat har kommit till stånd, men där den inte fick det resultat de hoppats på. Även stödet från SBU och SXK ser ut att vara avtagande eller i alla fall ifrågasatt.

Ja och man kan inflika att dessa personer som skriver i tråden och är för 0,2 lagen är ett fåtal personer av Mg s totala medlemskår runt 5 st, och i dessa kommentarer verkar det som ni talar för majoriteten av båtfolket. Läs och begrunda motståndare samt förespråkare. Jag vet och känner mycket båtåkare och de menar att lagen är fel utformad. Vad gör att förespråkarna  till lagen ett fåtal i tråden kan anse att de talar för alla som åker båt? Detta är inte en seriös debatt utan ett fåtal som driver ett egenintresse anser jag och detta från båda sidor.

[Abbe2 95]

10 minutes ago, kossor said:

Ja och man kan inflika att dessa personer som skriver i tråden och är för 0,2 lagen är ett fåtal personer av Mg s totala medlemskår runt 5 st, och i dessa kommentarer verkar det som ni talar för majoriteten av båtfolket. Läs och begrunda motståndare samt förespråkare. Jag vet och känner mycket båtåkare och de menar att lagen är fel utformad. Vad gör att förespråkarna  till lagen ett fåtal i tråden kan anse att de talar för alla som åker båt? Detta är inte en seriös debatt utan ett fåtal som driver ett egenintresse anser jag och detta från båda sidor.

Jag har här personligen inte argumenterat för eller emot nuvarande lagstiftning. Jag har däremot argumenterat mot dåliga argument och felaktig presentation av statistik. Sådan tendentiös argumentering skadar diskussionen, oavsett min personliga åsikt i sakfrågan.

 

Jag är inte heller medveten om någon aktuell undersökning som pekar på ett utbrett motstånd idag mot den nuvarande lagen. 

Redigerad 22 Maj , 2020 av Abbe2

[Mackey 4 487]

2 timmar sedan skrev kossor:

Ja och man kan inflika att dessa personer som skriver i tråden och är för 0,2 lagen är ett fåtal personer av Mg s totala medlemskår runt 5 st, och i dessa kommentarer verkar det som ni talar för majoriteten av båtfolket.

Njae, det håller jag inte med om.

Flera verkar vara neutrala och jag är mot lagen, men också mot ful-fakta och fake-news.

 

2 timmar sedan skrev Abbe2:

Jag är inte heller medveten om någon aktuell undersökning som pekar på ett utbrett motstånd idag mot den nuvarande lagen.

Vi kan ju göra en undersökning här på MG i all enkelhet.

 

 

[M__G 320]

2020-05-21 vid 11:28 skrev Ljungbergarn:

De här 0,75 personerna per år har omkommit i trafikolyckor. Det finns inga sådana uppgifter.

Men som sagt, jag bjuder på det. Vi låter stora resurser ägna sig åt de 0,75 personer och år men inte till de ca 50% som omkommer och som inte omfattas av lagen. Låter vettigt, helt enligt dig och några till här. Over and out. 

Du grundar detta på en tårtbit när det i själva verket saknas många tårtbitar innan det går att dra några slutsatser. Om du vill kunna nå framgång med dina resonemang och idéer så måste du ta ett omtag och presentera relevanta fakta. Jag har flera gånger efterfrågat en massa punkter men du återkommer bara till nu en punkt, hur många fall som varit i domstol. Det är fortfarande bara en av många punkter du måste kunna presentera för att det ska bli trovärdigt. Hur du än vänder och vrider på det  kommer inte  dödsfall komma till domstol om den som körde varit berusad och omkommer, vare sig den personen kört ihjäl sig själv eller både sig själv och tio andra.det kan också finnas andra skäl att det inte blir någon dom i domstol, nedlagt av något skäl, åtalsunderlåtelse bl.a. 

 

 Jag tycker i nuläget inte att lägen är bra då den missar många båtar men den är bättre än ingen lag. Om du kan presentera faktan som saknas kanske jag ändrar åsikt. Just nu gör jag det inte för ju mera du argumenterar,  ju tunnare och ihåligare framstår argumenten. Höj blicken, titta på alla de fakta du inte presenterat och när du gjort det kanske det finns skäl att omvärdera tyckandet om lagen. Sen om det är jag som ska ändra åsikt eller du vet vi inte i nuläget då du inte har fakta. Men rätt fakta kanske till och med du tycker lagen är vettig. Eller börjar jobba för att den ska ändras till att omfatta även andra båtar. Eller så tycker jag att du haft rätt hela tiden. Men där är vi inte i nuläget. 

[Ljungbergarn 33]

19 minuter sedan skrev M__G:

Du grundar detta på en tårtbit när det i själva verket saknas många tårtbitar innan det går att dra några slutsatser. Om du vill kunna nå framgång med dina resonemang och idéer så måste du ta ett omtag och presentera relevanta fakta. Jag har flera gånger efterfrågat en massa punkter men du återkommer bara till nu en punkt, hur många fall som varit i domstol. Det är fortfarande bara en av många punkter du måste kunna presentera för att det ska bli trovärdigt. Hur du än vänder och vrider på det  kommer inte  dödsfall komma till domstol om den som körde varit berusad och omkommer, vare sig den personen kört ihjäl sig själv eller både sig själv och tio andra.det kan också finnas andra skäl att det inte blir någon dom i domstol, nedlagt av något skäl, åtalsunderlåtelse bl.a. 

 

 Jag tycker i nuläget inte att lägen är bra då den missar många båtar men den är bättre än ingen lag. Om du kan presentera faktan som saknas kanske jag ändrar åsikt. Just nu gör jag det inte för ju mera du argumenterar,  ju tunnare och ihåligare framstår argumenten. Höj blicken, titta på alla de fakta du inte presenterat och när du gjort det kanske det finns skäl att omvärdera tyckandet om lagen. Sen om det är jag som ska ändra åsikt eller du vet vi inte i nuläget då du inte har fakta. Men rätt fakta kanske till och med du tycker lagen är vettig. Eller börjar jobba för att den ska ändras till att omfatta även andra båtar. Eller så tycker jag att du haft rätt hela tiden. Men där är vi inte i nuläget. 

Fattas inga tårtbitar. Är man faktaresistent så är man. De 0,75 personer och år är inte lönt diskutera såvida ,an inte strävar mot ett 100% olycksfrittsamhälle, däremot de ca 50% som inte omfattas av lagen. 

"Jag har flera gånger efterfrågat en massa punkter men du återkommer bara till nu en punkt, hur många fall som varit i domstol. "
Nix. Alltom02:s fallstudie i samarbete med TS, båtfolkets vitbok. Ja du vet.. "fulfakta" som:

[Mackey 4 487]

En länk som kan vara bra...

http://www.vetenskapsteori.se

 

Och glöm inte undersökningen...

 

 

Redigerad 22 Maj , 2020 av Mackey

[Peter_K 4 208]

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Fast du pratade om att hastighetsbegränsning förbi skolor skulle vara likt sjöfyllerilagen på något sätt. Bortser man från den direkta kopplingen mellan alkohol och fordon så finns det en väldans massa olikheter vilket jag påvisar. När det gäller hastighetsbegränsning förbi skolor så är det inte någon godtycklig gräns, där går det att bevisa en massa saker runt lagens effekt, vilka hastigheter som börjar göra skillnad o.s.v, där med fallerar ditt exempel helt och hållet.

Jag håller med om att gränserna för sjöfyller i märkligt satta, och har hela tiden sagt det. Det finns tre gränser; 0,2, 10 meter och 15 knop. 0,2 är inte godtyckligt satt, det är precis tvärt om. De övriga är det, och lär vara en kompromiss, resultat av en förhandling då lagen stiftades. 
Så här resonerades det för tio år sedan. 
https://www.st.nu/artikel/en-god-kompromiss-1

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Ingen modern vetenskap kanske..

Men det finns inte heller någon vetenskaplig studie bakom att det är just båtar över 10 meter och/eller som kan gå snabbare än 15 knop som en promillegräns skulle göra verkan, likt lagen ger sken av.

Det finns inte ens statistk att tillgå som visar att en gräns på 0.2promille skulle ha en faktisk effekt.

Jag tog upp dett som exempel på att det inte är syftet bakom lagen som spelar roll, utan det är verkan. Du pratar om lagens goda syfte, jag pratar om obefintlig verkan.

Obefintlig verkan vet jag väl inte. Vi kan älta om och om igen ifall nedgången från 2010ish till nu i antalet döda är en slump eller om de beror på sjöfyllerilagen, jag är övertygad om att det finns ett samband, du tror inte det.
Vi kommer inte längre där. 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Du påstår dessutom att den har verkan, jag påstår att du har helt fel.

Se ovan. 
 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Nej, det är det inte.

Däremot att påstå att lagen som den är skriven idag skulle ha någon verkan, det är märkligt. Det finns inga belägg för det annat än ren tro.

Och din tro är att den saknar effekt. 
Se ovan 🙂 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Fast nu väljer du helt och hållet att ignorera lusläsningen av statistiken vi gjort tidigare i tråden, det där är en extremt förenklad och felaktig slutsats eftersom det både är nyktra och onyktra dödsfall som minskar lika mycket. Hade fördelningen förändrats markant hade jag köpt resonemanget, men det har den inte gjort, alltså går det inte att konstatera det du gör.

Nej, jag svarade på ditt påstående att om lagen skulle motverka sitt syfte, vilket borde leda till fler döda på sjön.
Så har inte skett. 

Fler har inte dött på sjön. 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Det enda man kan konstatera är att det inte går att konstatera någon effekt av sjöfyllerilagen, och att alla dödsfall (nyktra som onyktra) minskar lika mycket.

Det är din egen slutsats. 
Min är precis tvärt om. 
Se högre upp. 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Den stora återkommande  punkten som du aldrig lyckas förklara orsaken till är ju varför nyktra dödsfall minskar i princip lika mycket som onyktra dödsfall.

Fast det gjorde ju inte det. 
Oavsett om 60-80% alkoholpåverkade döda avser början av 2010-talet, eller innan 2010-talet så är det en nedgång ner emot 50%. 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Det enda du hade att greppa efter för några dagar sedan var att det stod "60-80%" på transportstyrelsens rapport för år 2016 och du antog (åter igen felaktigt) att detta gällde perioden innan 2011, men om man läser transportstyrelsens egna svar på vart siffran "60-80%" kom ifrån som jag hänvisade till igår så visar det ju klart och tydligt att ditt antagande var fel. Siffran är en avrundning och gäller 2012-2014.

Se ovan. 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Visst. Och likt sjöfyllerilagen så är det lika vetenskapligt välgrundat med åderlåtning som en gräns vid 10meter och 15knop.

Håller med!
Har därför aldrig försvarat just de gränserna. 

Däremot syns flera tecken på att lagen är normerande, dvs även de med båtar som inte faller under de gränserna håller sig nyktra. 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Jag argumenterar inte emot att lägre promillehalt i blodet gör en mer skärpt eller liknande, jag argumenterar emot ditt påstående att lagen skulle ha haft någon mätbar verkan, att den räddat liv.

Se ovan. 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Kompromiss mellan vad?

"Jag vill ha en lag!" - "Ja, det får du, om den är verkningslös"?

Jag var inte med när lagen skapades, sitter inte i riksdagen, men just gränserna lär vara en kompromiss. Inte jag som hittat på. Gissar nu, men jag antar att det gick upp för någon att det var rätt många stora, tunga och snabba båtar som drog på nätterna från diverse krogar i skärgården med halvpackade förare som man ville komma åt. Samtidigt ville man inte att lagen skulle sätta dit Berra som drar en öl på luftmadrassen i badviken. 
Men ja - 10 m/15 kn är konstiga gränser. 

 

2020-05-21 vid 12:32 skrev cetex:

Nej, det hade jag inte. Se min länk ovan där det framgår att 60-80% var en avrundning dom gjorde av siffrorna år 2012-2014. Det var din (felaktiga) tolkning att detta visade på en nedgång i alkoholrelaterad dödlighet, men så är inte fallet. Det är inte en mätbar minskning av alkoholrelaterade dödsfall förrän möjligtvis flera år efter lagens införande.

Att det kan ta flera år för en lag av den här typen att vinna acceptans och för personer att ändra sitt beteende är i sig inget konstigt i och för sig.