Promillelagen och SBU

[ArneRadar 667]

2 minuter sedan skrev Peter_K:

Nu är vi ganska långt från den svenska sjöfyllerilagen känner jag... vad är din poäng?

Jag svarade bara på ditt påstående att ingen ville förbjuda allt det där. Inget annat.

[Peter_K 4 185]

2 minuter sedan skrev ArneRadar:

Jag svarade bara på ditt påstående att ingen ville förbjuda allt det där. Inget annat.

Jag tänkte mer i tråden här, eller någon seriös representant för vår lagstiftande församling. Vad olika extremister eller regeringar i andra länder anser, tycker i alla fall jag saknar relevans för diskussionen kring den svenska sjöfyllerilagen. 

Redigerad 11 April , 2021 av Peter_K

[ArneRadar 667]

15 minuter sedan skrev Abbe2:

Jag tycker det är olyckligt att diskussionen enbart inriktar sig på dödsolyckor. De kollisioner jag själv är medveten om förra året ledde inte till att någon förolyckades, men de ledde i vissa fall fortfarande till allvarliga personskador. Och om man skall tro Båtlivsundersökningen, och om jag räknat rätt, så skedde det runt 30 000 kollisioner mellan båtar under 2020. 6% av alla båtägare var med om någon incident som de uppfattade som farlig, som grundstötning, kollision med annan båt eller fall överbord. Hur många av dessa incidenter som beror på att alkohol var inblandad skulle vara en intressant parameter i den här diskussionen, men tyvärr så är det okänt.

Tyvärr är det väl dåligt med statistik kring olyckor till sjöss överhuvud taget. Och ja, det hade varit väldigt intressant med bättre statistik kring alkoholrelaterade incidenter - särskilt med tanke på vattendelaren 10m/15kn. Är det ett reellt problem med låga promillehalter är jag den förste att ändra ståndpunkt och omfamna den låga promillegränsen.

[Peter_K 4 185]

9 minuter sedan skrev ArneRadar:

Är det ett reellt problem med låga promillehalter är jag den förste att ändra ståndpunkt och omfamna den låga promillegränsen.

Det finns faktiskt ett par sätt att undersöka det.
 

Vi sänkte ju gränsen för bilkörning från 0,5 till 0,2 för några år sedan. Om man orkar (jag gör det inte) borde man kunna dra slutsatser från biltrafik och olyckor för att se om detta påverkade olycksstatistik.
Även om jag vet bil- och båtkörning inte är samma sak så kanske vi kan enas om att det finns såpass stora likheter att det går att tillämpa siffrorna. 

 

En annan är att se hur olyckorna ändrades på sjön efter att alkohollagen ändrades 2010. Tyvärr finns bara dödsolyckor i statistiken, så det blir rätt trubbigt, men dödsolyckorna började helt klart minska 2010 efter att ha stått stilla under en lång period. 

[Abbe2 95]

17 minutes ago, ArneRadar said:

Tyvärr är det väl dåligt med statistik kring olyckor till sjöss överhuvud taget. Och ja, det hade varit väldigt intressant med bättre statistik kring alkoholrelaterade incidenter - särskilt med tanke på vattendelaren 10m/15kn. Är det ett reellt problem med låga promillehalter är jag den förste att ändra ståndpunkt och omfamna den låga promillegränsen.

Det har varit på förslag att man skulle registrera alla olyckor till sjöss på samma sätt som sker för vägtrafiken, men vad jag vet så har man bara gjort ett par mindre försök med det än så länge. Så vi får nog vänta ett tag till innan vi får någon tillförlitlig statistik. Om det sedan innebär att man inte skall göra något tills dess är jag inte helt säker på.

Redigerad 11 April , 2021 av Abbe2

[ArneRadar 667]

19 minuter sedan skrev Peter_K:

Jag tänkte mer i tråden här, eller någon seriös representant för vår lagstiftande församling. Vad olika extremister eller regeringar i andra länder anser, tycker i alla fall jag saknar relevans för diskussionen kring den svenska sjöfyllerilagen. 

Fast för vad det är värt brukar det anföras att många representanter i vår lagstiftande församling är förbudsivrare när det gäller alkohol och att lagen är framdriven av nykterister i riksdagen och nykterhetslobbyn.

 

Jag har ingen aning om det ligger något bakom detta eller om det är konspiratoriskt svammel.

[ArneRadar 667]

5 minuter sedan skrev Peter_K:

Det finns faktiskt ett par sätt att undersöka det.
 

Vi sänkte ju gränsen för bilkörning från 0,5 till 0,2 för några år sedan. Om man orkar (jag gör det inte) borde man kunna dra slutsatser från biltrafik och olyckor för att se om detta påverkade olycksstatistik.
Även om jag vet bil- och båtkörning inte är samma sak så kanske vi kan enas om att det finns såpass stora likheter att det går att tillämpa siffrorna. 

 

Ett problem är väl att det gjorts så mycket annat avseende trafiksäkerhet att det blir svårt att dra slutsatser? Tänker på hur både aktiv och passiv säkerhetsteknik i fordon hela tiden utvecklas, fler motorvägar, fler 3-filsvägar, mer viltstängsel osv.

 

[Peter_K 4 185]

5 minuter sedan skrev ArneRadar:

Fast för vad det är värt brukar det anföras att många representanter i vår lagstiftande församling är förbudsivrare när det gäller alkohol och att lagen är framdriven av nykterister i riksdagen och nykterhetslobbyn.

 

Jag har ingen aning om det ligger något bakom detta eller om det är konspiratoriskt svammel.

Det är väl bara att kolla på hur många motioner eller propositioner det kommit om att förbjuda alkohol i samhället. 

Jag kan inte minnas att några sådana dykt upp för debatt speciellt ofta under mitt vuxna liv, men återkom gärna i frågan om du hittar någon sådan.  

🙂 

[Peter_K 4 185]

4 minuter sedan skrev ArneRadar:

Ett problem är väl att det gjorts så mycket annat avseende trafiksäkerhet att det blir svårt att dra slutsatser? Tänker på hur både aktiv och passiv säkerhetsteknik i fordon hela tiden utvecklas, fler motorvägar, fler 3-filsvägar, mer viltstängsel osv.

 

Dessa åtgärder tog många år att genomföra, så man borde kunna kolla på åren direkt före och åren direkt efter lagändringen och se om det finns någon skillnad. 

[Peka67 167]

7 timmar sedan skrev Peter_K:

Vi sänkte ju gränsen för bilkörning från 0,5 till 0,2 för några år sedan. Om man orkar (jag gör det inte) borde man kunna dra slutsatser från biltrafik och olyckor för att se om detta påverkade olycksstatistik.
Även om jag vet bil- och båtkörning inte är samma sak så kanske vi kan enas om att det finns såpass stora likheter att det går att tillämpa siffrorna. 

Nej Peter, det finns inte så pass stora likheter, vilket jag trodde vi var överens om. Men icke nu är du där igen och tror att du kan använda statistik för bilkörning som argument.

 

Sedan bör man vara försiktig med hur man tolkar statistik. Om det nu skett en reduktion i dödstalen så kan det bero på många orsaker. Det finns inget som säger att folk framför sina båtar med mindre alkohol i kroppen idag, det är bara ett antagande från dig. 

 

Min erfarenhet är att skötsamma båtmänniskor hamnar ytterst sällan i några problem även med lite alkohol i blodet. De som kör kraftigt berusade har garanterat mer än 0,5 promille i blodet, och bryr sig inte om lagar eller andra båtar. 

 

Sedan tror jag att den stora faran är folk som framför sina båtar på ett vårdslöst sätt utan säkerhet och med dålig kontroll på sin båt, och omgivningen. Flertalet av dessa förare är förmodligen spiknycktra när de framför sina båtar, men brister både i omdömme och sjövett.

[Peter_K 4 185]

3 timmar sedan skrev Peka67:

Nej Peter, det finns inte så pass stora likheter, vilket jag trodde vi var överens om. Men icke nu är du där igen och tror att du kan använda statistik för bilkörning som argument.

Det handlar inte om bilkörning, det handlar om hur lagstiftning kring små alkoholmängder har påverkan på olycksstatistik eller inte. Alltså inte en direkt jämförelse mellan bilkörning och framförande av båt. 

Om du vet något annat område där sådant gjorts som är mer relevant, så kan du presentera det här, jag kommer tyvärr inte på något. 

🙂 

[Peka67 167]

59 minuter sedan skrev Peter_K:

Det handlar inte om bilkörning, det handlar om hur lagstiftning kring små alkoholmängder har påverkan på olycksstatistik eller inte. Alltså inte en direkt jämförelse mellan bilkörning och framförande av båt. 

Om du vet något annat område där sådant gjorts som är mer relevant, så kan du presentera det här, jag kommer tyvärr inte på något. 

🙂 

Fast man kan inte resonera på det sättet, eftersom föraren befinner sig i två helt olika miljöer, som ställer olika krav avseende  reaktionsförmåga, koordination, synförmåga osv. Så det finns ingen grund för att en strängare alkohollag skulle ge färre olyckor. Tänk dig att vi förde samma diskussion fast vi sysslade med ballongflygning, skulle statistik från bilkörning vara relevant där?

 

Enbart skillnaden i krav på att få framföra en båt kontra bil borde få vem som helst att förstså skillnaden. Bil kräver en omfattande utbildning med praktik, teori, undanmanöver prov på halkbana, uppkörning samt teoriprov.

Vad krävs för båt? Oftast ingenting eller möjligen ett förarintyg.

[ArneRadar 667]

15 timmar sedan skrev Peter_K:

Varför är det rimligt? 
Vad händer om du t ex korsar en farled när du skall ro från grannön, är det också OK?

Kom förresten på, gäller inte den "gamla" lagen i fallet med roddbåten som korsar farleden? Eller finns det någon begränsning nedåt i hur liten båt som omfattas?

[excel319 496]

24 minuter sedan skrev ArneRadar:

Kom förresten på, gäller inte den "gamla" lagen i fallet med roddbåten som korsar farleden? Eller finns det någon begränsning nedåt i hur liten båt som omfattas?

Den gamla lagen gäller väl för alla båtar/fartyg, med den specialanpassning som diskuteras här. Det skrevs tidigare om den lilla ekan och det gjordes en jämförelse med cykel, som skulle vara lagligt att framföra berusad. Det är ingen självklar sanning att man får cykla berusad.

 

Ja och nej, inte om man druckit så mycket att man inte kan cykla på ett säkert sätt. Däremot finns inte någon rattfyllerigräns på 0.2 promille som finns för t.ex. bilkörning, och rattfyllerilagstiftningens straff kan inte tillämpas. Rattfylleri regleras i lag (1951:649, med senare ändringar) om straff för vissa trafikbrott, men rattfyllerireglerna där avser endast motordrivna fordon.

Cykling efter alkoholförtäring omfattas i stället av 3:e kapitlet, 1:a paragrafen i trafikförordningen (1998:1276): "Fordon får inte föras av den som på grund av sjukdom, uttröttning, påverkan av alkohol, andra stimulerande eller bedövande ämnen eller av andra skäl inte kan föra fordonet på ett betryggande sätt." Cykel räknas som ett fordon i lagens mening

I trafikförordningens 14:e kapitel, 15:e paragrafen åläggs polisen att hindra alltför berusade cyklister från att fortsätta färden: "En polisman skall hindra fortsatt färd som sker i strid mot denna förordning eller mot någon föreskrift som har meddelats med stöd av förordningen, om den fortsatta färden medför påtaglig fara för trafiksäkerheten eller någon annan väsentlig olägenhet."

Är man inte så berusad att cyklandet är en fara för trafiksäkerheten är det i princip tillåtet att cykla efter alkoholförtäring, så länge man kan göra det på ett betryggande sätt. Detta får bedömas från fall till fall, och om en olycka skulle inträffa är definitivt berusningen en kraftigt försvårande omständighet i skuldfrågan.

[Peter_K 4 185]

42 minuter sedan skrev ArneRadar:

Kom förresten på, gäller inte den "gamla" lagen i fallet med roddbåten som korsar farleden? Eller finns det någon begränsning nedåt i hur liten båt som omfattas?

@excel319 svarade utmärkt kring cyklar, jag vill bara lägga till svar om roddbåten och lagstiftningen som gäller. 

Om en båt kan framföras i över femton knop gäller 0,2-gränsen, oavsett vilken fart den gör för stunden. Båtfolket menar därför att om man ror en båt med uppfälld motor, och den båten hade kunnat göra femton knop med motorn nedfälld sorteras man under 0,2-gränsen.
Jag är dock inte lika säker, har man en båt med motorn uppfälld har man ju satt motorn ur spel, och det borde då vara gamla lagen som gäller. Jag har också ställt frågor till Ljungbergarn  vid flera tillfällen ifall någon faktiskt blivit dömd när de framfört båten så, men har inte fått svar, så jag är ganska säker på att ingen blivit det. 

[excel319 496]

18 minuter sedan skrev Peter_K:

@excel319 svarade utmärkt kring cyklar, jag vill bara lägga till svar om roddbåten och lagstiftningen som gäller. 

Om en båt kan framföras i över femton knop gäller 0,2-gränsen, oavsett vilken fart den gör för stunden. Båtfolket menar därför att om man ror en båt med uppfälld motor, och den båten hade kunnat göra femton knop med motorn nedfälld sorteras man under 0,2-gränsen.
Jag är dock inte lika säker, har man en båt med motorn uppfälld har man ju satt motorn ur spel, och det borde då vara gamla lagen som gäller. Jag har också ställt frågor till Ljungbergarn  vid flera tillfällen ifall någon faktiskt blivit dömd när de framfört båten så, men har inte fått svar, så jag är ganska säker på att ingen blivit det. 

Det stod något om det i någon tidning förra eller förr förra året, lite svamligt men kommer inte ihåg exakt. Vet bara att jag läste det., där någon blivit tagen av Kustbevakningen när han rodde med snurran uppfälld. Trodde det var ett skämt men så var det tydligen inte. Något stelbent agerande av Kb, men de ska väl fylla sin insatskvot, precis som polisen.

 

Sedan var ju förutsättningen med roddbåten att personen skulle dyngrak ro över sundet och då blir det något mer än 0,2. Troligen en bit över 1,0, och då gäller den lagen.

Redigerad 12 April , 2021 av excel319

[Peter_K 4 185]

2 timmar sedan skrev Peka67:

Fast man kan inte resonera på det sättet, eftersom föraren befinner sig i två helt olika miljöer, som ställer olika krav avseende  reaktionsförmåga, koordination, synförmåga osv. Så det finns ingen grund för att en strängare alkohollag skulle ge färre olyckor. Tänk dig att vi förde samma diskussion fast vi sysslade med ballongflygning, skulle statistik från bilkörning vara relevant där?

Om det pågick en diskussion i samhället kring luftballonger, och man ville minska den tillåtna promillehalten alkohol i blodet från 0,5 till 0,2, så vore det helt klart tillämpbart. Precis som bilar och båtar pratar vi om människor som skall framföra ett större fordon och har olika element och faror att hantera, även om dessa ser olika ut. Det går såklart inte att översätta rakt av, men det handlar i slutändan om människor och alkohol.

Jag skrev också att man kan kika på statistik över t ex antalet döda i fritidsbåtsolyckor (som tyvärr är ett trubbigt verktyg) om man är roat av sådant. Är det någon skillnad sedan lagen infördes? Jag därför lägger här in en graf som jag delat in i tre fält, notera det glidande medelvärdet över fem år (röda linjen).

1. Före slutet av 90-talet, en stadig nedgång av antalet dödsfall

2. Mellan slutet av 90-talet och sjöfyllerilagens införande, ingen nedgång.

3. Sjöfyllerilagen införs, antalet döda i fritidsbåtsolyckor sjunker.

 

Kan man då dra slutsatsen att ett lägre alkoholintag på sjön minskar antalet olyckor?
Tja... jag tycker det ser ut så i alla fall.

 

2 timmar sedan skrev Peka67:

Enbart skillnaden i krav på att få framföra en båt kontra bil borde få vem som helst att förstså skillnaden. Bil kräver en omfattande utbildning med praktik, teori, undanmanöver prov på halkbana, uppkörning samt teoriprov.

Vad krävs för båt? Oftast ingenting eller möjligen ett förarintyg.

Så är det, men det finns också fordon där obefintligt eller inga större krav ställs på kompetenskrav. Ta t ex moped som får framföras i 30 km/h - skulle du vilja att man hade en ansvarsregel där också?
Jag gissar att krav på utbildning kan komma att komma i framtiden för t ex snabbare motorbåtar, men det tar vi då 🙂

[Peter_K 4 185]

4 minuter sedan skrev excel319:

Det stod något om det i någon tidning förra eller förr förra året, lite svamligt men kommer inte ihåg exakt. Vet bara att jag läste det., där någon blivit tagen av Kustbevakningen när han rodde med snurran uppfälld. Trodde det var ett skämt men så var det tydligen inte. Något stelbent agerande av Kb, men de ska väl fylla sin insatskvot, precis som polisen.

 

Sedan var ju förutsättningen med roddbåten att personen skulle dyngrak ro över sundet och då blir det något mer än 0,2. Troligen en bit över 1,0, och då gäller den lagen.

Jo, och är någon dyngrak är en annan sak - då gör man ju rätt från KBV´s sida anser i alla fall jag.

[coppertail 285]

Det finns mycket god statistik. 
Och den visar ju tydligt att fritidsbåtstrafiken är oerhört mycket mer olycksdrabbad än trafiken på land om vi ser till att vi har omkring 10 miljoner vägtrafikanter och bara något tusental fritidsbåtar. 
 

😏 

 

https://www.sjofartsverket.se/contentassets/b6149761283749728ffa0b2f8f149c62/arsstatistik-sjo--och-flygraddning-2020.pdf

[Kane 974]

22 minuter sedan skrev coppertail:

Det finns mycket god statistik. 
Och den visar ju tydligt att fritidsbåtstrafiken är oerhört mycket mer olycksdrabbad än trafiken på land om vi ser till att vi har omkring 10 miljoner vägtrafikanter och bara något tusental fritidsbåtar. 

Över 800.000 fritidsbåtar säger Sjöfartsverket/Transportstyrelsen.

[coppertail 285]

3 timmar sedan skrev Kane:

Över 800.000 fritidsbåtar säger Sjöfartsverket/Transportstyrelsen.

Nästan 12 miljoner registrerade landfordon. 
Sett till antalet både döda och antal sjöräddningsfall så ser det ju ut som att exempelvis motocross är betydligt säkrare än att segla. 🙂 

 

[ArneRadar 667]

1 timme sedan skrev coppertail:

Nästan 12 miljoner registrerade landfordon. 
Sett till antalet både döda och antal sjöräddningsfall så ser det ju ut som att exempelvis motocross är betydligt säkrare än att segla. 🙂 

 

Jag förstår inte riktigt hur man skall kunna jämföra statistiken här mellan väg- och sjötrafik. Soppatorsk, saker i propellern, maskinhaveri etc det kan väl inte jämföras med trafikolyckor på land, utan snarare just soppatorsk, punktering, maskinhaveri osv och det finns det väl ingen statistik på?

 

 

[Peter_K 4 185]

2 timmar sedan skrev ArneRadar:

Jag förstår inte riktigt hur man skall kunna jämföra statistiken här mellan väg- och sjötrafik. Soppatorsk, saker i propellern, maskinhaveri etc det kan väl inte jämföras med trafikolyckor på land, utan snarare just soppatorsk, punktering, maskinhaveri osv och det finns det väl ingen statistik på?

Ja, eller hur många bilar har segel..?

🙂 

Mer allvarligt - vad har det med sjöfylleri eller olycksrisk att göra hur det skiljer sig vad som händer när man får soppatorsk..? 

[ArneRadar 667]

4 minuter sedan skrev Peter_K:

Ja, eller hur många bilar har segel..?

🙂 

Mer allvarligt - vad har det med sjöfylleri eller olycksrisk att göra hur det skiljer sig vad som händer när man får soppatorsk..? 

Typ så. Jag förstår inte alls vad statistiken på sjö- och flygräddning har vare sig med saken (0,2) att göra, ej heller att det tjänar som bevis på att ett trafikslag är farligare än det andra. Coppertail skrev att det finns mycket god statistik, men jag förstår inte vad som avses när jag följer länken.

 

Fastnar det fler fiskenät i propellern / rodret om man har 0,4 i blodet till sjöss än man får punktering om man har 0,4 i vägtrafik?

[Mackey 4 458]

6 minuter sedan skrev ArneRadar:

Fastnar det fler fiskenät i propellern / rodret om man har 0,4 i blodet till sjöss än man får punktering om man har 0,4 i vägtrafik?

Fastnar det flera fisknät när man har 0,4 promille än 0,2 promille? 🙃

Samma fundering med punka också.

[ArneRadar 667]

3 minuter sedan skrev Mackey:

Fastnar det flera fisknät när man har 0,4 promille än 0,2 promille? 🙃

Samma fundering med punka också.

Kanske punka på två däck vid 0,4 men bara på ett däck vid 0,2? 🤓

[Peter_K 4 185]

1 timme sedan skrev Mackey:

Fastnar det flera fisknät när man har 0,4 promille än 0,2 promille? 🙃

Tja - risken finns. 
Anar att man inte blir mer uppmärksam av ökat alkoholintag 🙂 

[Mackey 4 458]

37 minuter sedan skrev Peter_K:

Tja - risken finns. 
Anar att man inte blir mer uppmärksam av ökat alkoholintag 🙂 

Jo, det är klart. Frågan är var gränsen går...

 

I Norrland var risken att köra in i nät överhängande oavsett antal öl.

[Peter_K 4 185]

1 minut sedan skrev Mackey:

I Norrland var risken att köra in i nät överhängande oavsett antal öl.

Gäller det även när man kör bil eller luftballong..?

[Mackey 4 458]

2 timmar sedan skrev ArneRadar:

Kanske punka på två däck vid 0,4 men bara på ett däck vid 0,2? 🤓

Finns det statistik på punkor från tiden när gränsen var 0,5 promille för att köra bil som nan kan jämföra med 0,2 promille?

 

Alla gånger jag fått punka på bilen har jag varit nykter, så nykterhet är i alla fall inget framgångsrecept för att undvika punka. 😋