Promillelagen och SBU

[M__G 320]

10 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Ja det har de gjort med upprörda känslor i reportaget med KBV. 
Enligt reportaget enär 0,2 är så fininställt så ger sållningsapparaten ett positivt utslag.

Sedan på sjön måste den misstänkte ”godisfylleristen” omhändertas, fraktas iväg till evidensen och sedan tillbaka igen. 
Inslaget visar skillnaden med att på land är detta enklare men på sjön betydligt mer komplicerat och tidsödande. 

Ett upprört inslag om barn som ror berusade? Det tror jag knappast.

 

Din kunskap om sållningsprov tycks sträcka sig till diverse inslag i media. Imponerande. 

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev M__G:

Ett upprört inslag om barn som ror berusade? Det tror jag knappast.

 

Din kunskap om sållningsprov tycks sträcka sig till diverse inslag i media. Imponerande. 

Lagen omfattar alla oavsett ålder - för kännedom.

[Ljungbergarn 33]

21 minuter sedan skrev M__G:

Snarare tvärt om. 

Du kanske ska göra en liten självrannsakan här...

[Ljungbergarn 33]

24 minuter sedan skrev M__G:

Du har fortfarande inte hela bilden klar för dig.

Vänligen lägg fram hela bilden då. Har jag bett om många gånger men den bilden ska vara baserad på saklige belägg.

[Peter_K 4 187]

11 timmar sedan skrev cetex:

Det blir ju godtyckligt när man sätter gränsen på samma ställe som för vägtrafik, trots att det inte är samma precisionskrav, risker o.s.v som med vägtrafik. På vägen spelar några millisekunder reaktionstid hit eller dit stor roll för ens överlevnad, på sjön är det inte alls så noga med flertalet sekunder hit eller dit.

Både ja och nej. 
På öppna fjärden behövs såklart inte speciellt mycket reaktionsförmåga. Jag brukar t ex koppla in autopiloten och laga lite lunch ibland, och sticka upp huvudet ur ruffen och kolla att jag inte krockar bara. I en trång och välbefolkad gästhamn däremot är det något annat. Där behövs garanterat varje hjärncell, varje millisekund. 
Att ha olika gränser i hamnar och på fjärdar skulle stöka till det, och gränsen blir såklart satt efter ”worst case”, dvs de lägen där man behöver vara nykter, vilket är under 0,2 promille. 

 

11 timmar sedan skrev cetex:

Läser man där så verkar det vara påhittade risker.

Visst är det bra att KBV och Polis får lättare att ingripa mot bråkiga sjöfyllerister som tidigare gick fria, men helt ärligt så är jag inte så säker på att det faktiskt var ett speciellt stort problem redan innan.

 

Dessutom baseras ju hela resonemanget i förberedelsen av lagen om någon slags jämförelse mellan båttrafik och vägtrafik, och att båttrafiken skulle börja likna vägtrafiken på något diffust sätt.

Jag har inte sett något annat än en massa påstenden om problem utan något stöd i fakta eller statistik. Det låter mest bara som att man trott en massa saker och såg chansen till att göra något som ser bra ut.

Kanske är det så. 
Jag vet faktiskt inte. 
Jag var inte med när beslutet fattades, eller när beslutsunderlaget togs fram. Jag kan därför inte svara på om det handlade om indikationer från försäkringsbolag, från Kustbevakning och sjöpolis - eller om det är rena kill-gissningar.
Eller en mix av detta. 

Men orsaken till lagen VAR att man ville komma åt det man såg DÅ som ett problem, och - om lagen nu missar målet - är det nog snarare så att man kommer att innefatta mindre och långsammare båtar också, snarare än att ta bort den. 
Vi går emot ett samhälle där berusning inte har samma acceptans som tidigare, vilket man gillar den utvecklingen eller inte. 

 

11 timmar sedan skrev cetex:

Jag tror inte det är en slump att vi har en nedgång. Det sattes ett fokus på säkrare båtliv i samband med att man började prata om lagen, målet var att få ner olyckorna och dödsfallen så man har ju rimligtvis gjort andra saker samtidigt..

Fine. Helt korrekt.

Det är precis det som talats om tidigare; vilka andra effekter kan alkohollagens ändring ha medfört? Min båt innefattas inte av 0,2-gränsen, men jag märker på mitt eget beteende att jag gått till alkoholsvagare öl när det finns risk att jag kan behöva flytta båten (vid ostadigt väder, öppnare förtöjningsplatser osv), ett beteende fler verkar vittna om i tråden. 

 

11 timmar sedan skrev cetex:

Antagligen eftersom du inte tycker att en lika stor minskning av de nyktra dödsfallen behöver förklaras, och då kan ignorera att det som minskar de nyktra dödsfallen förmodligen också borde

minska de onyktra dödsfallen.

Jag måste säga, det är väldigt märkligt att det verkar saknas statistik kring alkoholpåverkan före 2010. Rätt eller fel är min bild från otaliga infokampanjer under min uppväxt att siffrorna legat omkring 70% alkoholpåverkade vid dödsfall tidigare, och det hade varit intressant att veta var de siffrorona kom ifrån. 

 

11 timmar sedan skrev cetex:

Fast nu fultolkar du.

Det där är all statistik som finns.

Vart är den där nedgången från "60-80%" till 50% menar du?

 

Jag kan rita upp det åt dig. Absoluta siffror:

Och andelen alkoholrelaterad dödlighet:

Vart menar du att din minskning är?

Det är inte så att jag tolkat några siffror alls. Det är ju faktiskt du som skrivit att de 60-80% verkar komma från en period omkring början av 2010-talet, för att nu ligga på c:a 50%. Om det inte stämmer lägre, och det inte finns statistik före 2010, då är vi ju tillbaka till frågan - varifrån kommer siffran 60-80%..?

 

11 timmar sedan skrev cetex:

Vad spelar det för roll om det inte förändrar dödsfallen?

Det är bara moralpredikan, vidskeplighet, jantelag, feelgood-politik o.s.v det handlar om i så fall.

Jag tror att man likt du gör här har inbillat sig en massa saker då man dragit för många paralleler till vägtrafiken.

Samtidigt verkar det inte ha varit nåt nämnvärt med olyckor eller dödsfall som behövde stävjas just bland dessa personer och dessa båtar som skulle kunna motivera en lag sådär.

Eller rune som är ute och fiskar på insjön och faktiskt är den som faller över bord och drunknar.

Jag tror nog att vi alla här är eniga om detta.

Som jag skrev ovan; om vi skall rädda metar-Rune från fylle-drunkngsdöden, borde man då inte inkludera mindre och långsammare båtar i lagen..? Jag har hela tiden tyckt att gränsen 10 m/ 15 knop är för högt satt. Skulle också gärna se någon form av grundläggande kompetenskrav lika ”förarbeviset” för de som framför en båt på sjön (väjningsregler, navigation, lanteror och liknande), och det skulle gå bra att tenta av det så man slipper skicka alla sjöbjörnar på kurs.

 

11 timmar sedan skrev cetex:

Nej, det har du rätt i.

Men se grafen ovan, relationen är konstant så långt. Alla dödsfall minskar ungefär lika mycket över tid.

Det är inte ett rimligt antagande att lagen har haft någon tydlig effekt på den minskning som vi ser de senaste 10-12 åren eftersom fördelningen fortfrande är lika stor, och det är inte direkt  en stor nedgång i dödsfall precis innan statistiken börjar föras heller..

Tja... om ytterligare sisådär en tio år lär det ju visa sig, om man fortsätter föra statistik över andel som drunknat med alkohol i blodet 🙂 

[M__G 320]

3 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Lagen omfattar alla oavsett ålder - för kännedom.

Nu svara du återigen på något jag inte frågade. Har tv4 gjort ett inslag som rör berusade barn som ror ekor? Ekor omfassa som bekant inte av lagen. Då är det ett mycket större problem att någon låter sina barn berusa sig och sen släpper ut dem i eka.

[M__G 320]

3 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Du kanske ska göra en liten självrannsakan här...

Du skulle kunna vara lite saklig och korrekt och inte bara länka samma artikel som du tolkar så att det passar din agenda istället för att vara lite mera lyhörd för innehåll, dessutom en artikel är en reporters tolkning för att få medial uppmärksamhet. Du tycks ha missat den punkten att dömma av många av dina inlägg. 

[Mackey 4 462]

12 timmar sedan skrev cetex:

Och andelen alkoholrelaterad dödlighet:

Vart menar du att din minskning är?

OM man gör en linjäranpassning är det en minskning från nära 60 % 2011 till ca. 50 % 2019.

Jag tycker nog man med visst fog kan påstå att det är en minskning av dödsolyckor med alkohol inblandad.

Redigerad 23 Maj , 2020 av Mackey

[Ljungbergarn 33]

8 minuter sedan skrev M__G:

Nu svara du återigen på något jag inte frågade. Har tv4 gjort ett inslag som rör berusade barn som ror ekor? Ekor omfassa som bekant inte av lagen. Då är det ett mycket större problem att någon låter sina barn berusa sig och sen släpper ut dem i eka.

Upprepar mig - Lagen har ingen avgränsning åldersmässigt.
Jo ekor kan omfattas - den bilden får jag väl lägga ut igen då. 

[Ljungbergarn 33]

7 minuter sedan skrev M__G:

Du skulle kunna vara lite saklig och korrekt och inte bara länka samma artikel som du tolkar så att det passar din agenda istället för att vara lite mera lyhörd för innehåll, dessutom en artikel är en reporters tolkning för att få medial uppmärksamhet. Du tycks ha missat den punkten att dömma av många av dina inlägg. 

Så det är är inte TS utan SVD reporterns tolkningar som säger att lagen missar målet - OK. Jäkla SVD - fulfakta med andra ord från dem då.

[M__G 320]

6 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Upprepar mig - Lagen har ingen avgränsning åldersmässigt.
Jo ekor kan omfattas - den bilden får jag väl lägga ut igen då. 

Men, nu svarar du återigen inte på ställd fråga. Har tv4 gjort ett inslag om berusade barn som ror ekor?

[M__G 320]

7 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Du skulle kunna vara lite saklig och korrekt och inte bara länka samma artikel som du tolkar så att det passar din agenda istället för att vara lite mera lyhörd för innehåll, dessutom en artikel är en reporters tolkning för att få medial uppmärksamhet. Du tycks ha missat den punkten att dömma av många av dina inlägg. 

Se ovan 

[Peter_K 4 187]

9 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Upprepar mig - Lagen har ingen avgränsning åldersmässigt.
Jo ekor kan omfattas - den bilden får jag väl lägga ut igen då. 

Hur många rättsfall finns det där någon rott sin båt med motorn uppfälld med 0,2-1,0 promille i blodet finns det, och fälldes de för sjöfylleri..?

[M__G 320]

2 minuter sedan skrev M__G:

Men, nu svarar du återigen inte på ställd fråga. Har tv4 gjort ett inslag om berusade barn som ror ekor?

Jag vill påminna  dig om att du skrivit att det är ett problem med barn som ror berusade men du har inte styrkt det påståendet. 

[Peter_K 4 187]

28 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Lagen omfattar alla oavsett ålder - för kännedom.

Jag trodde du ansåg att lagen bar omfattade 50%. Skönt att vi äntligen verkar vara överens om det här 🙂 

[Ljungbergarn 33]

9 minuter sedan skrev Mackey:

OM man gör en linjäranpassning är det en minskning från nära 60 % 2011 till ca. 50 % 2019.

Jag tycker nog man med visst fog kan påstå att det är en minskning av olyckor med alkohol inblandad.

Men detta är ju irrelevant. Inom lagens avgränsningar finns inga minskningar. Därtill måste man ta med att båtlivet de facto har minskat samt att olyckorna sedan långt tillbaka har minskat. Två väsentliga parametrar för de ca 0,000X som omkommer på sjön - oavsett båt och alkohol. 
Det finns ingenting, absolut inget som med sakliga belägg kan styrka att lagen har haft något effekt alls
 

[Ljungbergarn 33]

4 minuter sedan skrev M__G:

Jag vill påminna  dig om att du skrivit att det är ett problem med barn som ror berusade men du har inte styrkt det påståendet. 

Varför ska jag styrka något så självklart? 
Jag får väl yupprepa mig igen - lagens avgränsningar som blir berusad av, dvs 10/15 har ingen avgränsning på ålder så alla oavsett ålder omfattas av den. Inkluderar man nu som Peter_K vill samtliga båtar så drabbas alla oavsett ålder. Även barn kan göra om de ätit godis.
http://www.skargarden.se/godis-kan-fa-dig-pa-fall-vid-nykterhetskontrollen/

[M__G 320]

1 minut sedan skrev Peter_K:

Hur många rättsfall finns det där någon rott sin båt med motorn uppfälld med 0,2-1,0 promille i blodet finns det, och fälldes de för sjöfylleri..?

Ljungbergarn återkommer alltid till dödsfall inom lagens avgränsning så frågan måste ju vara, hur många dog inom lagens avgränsning när de rodde med motorn uppfälld. 

[Mackey 4 462]

14 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Men detta är ju irrelevant. Inom lagens avgränsningar finns inga minskningar. Därtill måste man ta med att båtlivet de facto har minskat samt att olyckorna sedan långt tillbaka har minskat. Två väsentliga parametrar för de ca 0,000X som omkommer på sjön - oavsett båt och alkohol. 
Det finns ingenting, absolut inget som med sakliga belägg kan styrka att lagen har haft något effekt alls
 

När man plottar andelen omkomna med alkohol i blodet (av totalt antal omkomna) tar man hand om effekten av både att andelen omkomna har minskat och hur många eller hur få som är aktiva på sjön varje år.

 

Oavsett hur många promille de omkomna har visar ju plotten att andelen med alkohol i blodet  har minskat sedan lagen infördes.

 

Redigerad 23 Maj , 2020 av Mackey

[Ljungbergarn 33]

2 minuter sedan skrev M__G:

Ljungbergarn återkommer alltid till dödsfall inom lagens avgränsning så frågan måste ju vara, hur många dog inom lagens avgränsning när de rodde med motorn uppfälld. 

Var ju inte det det handlade om utan om hur lagen slår. Som bekant är den ju inte skapat av sjövana lagstiftare som jämför med bilar i trafik och stiftar lagen på det.

[Ljungbergarn 33]

1 minut sedan skrev Mackey:

När man plottar andelen omkomna med alkohol i blodet (av totalt antal omkomna) tar man hand om effekten av både att andelen omkomna har minskat och hur många eller hur få som är aktiva på sjön varje år.

 

Oavsett hur många promille de omkomna har visar ju plotten att andelen med alkohol i blodet  har minskat sedan lagen infördes.

 

Du ser inte betydelsen av att olyckorna gått ned sedan lång tid tillbaka samt att de som vistas på sjön gått ned. Samband och kausalitet. Då är man enögd.

[Peter_K 4 187]

1 minut sedan skrev Ljungbergarn:

Var ju inte det det handlade om utan om hur lagen slår. Som bekant är den ju inte skapat av sjövana lagstiftare som jämför med bilar i trafik och stiftar lagen på det.

Och hur slår lagen?

Hur många har dömts till sjöfylleri när de ror med motorn uppfälld med 0,2-1,0 promille i blodet..?

[M__G 320]

4 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Du ser inte betydelsen av att olyckorna gått ned sedan lång tid tillbaka samt att de som vistas på sjön gått ned. Samband och kausalitet. Då är man enögd.

Ett procenttal är oberoende av antalet som gör något, det är en del av något. om 500 personer av 1000 gör något är det 50%, om 50 personer av 100 gör något är det lika stor procentsats. 

[M__G 320]

25 minuter sedan skrev M__G:

Jag vill påminna  dig om att du skrivit att det är ett problem med barn som ror berusade men du har inte styrkt det påståendet. 

Hur var det med detta?

[M__G 320]

21 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Men detta är ju irrelevant. Inom lagens avgränsningar finns inga minskningar. Därtill måste man ta med att båtlivet de facto har minskat samt att olyckorna sedan långt tillbaka har minskat. Två väsentliga parametrar för de ca 0,000X som omkommer på sjön - oavsett båt och alkohol. 
Det finns ingenting, absolut inget som med sakliga belägg kan styrka att lagen har haft något effekt alls
 

 

Om den totala andelen berusade har minskat och inte bara inom lagens avgränsning har en annan normalisering skett, den är vi många som upplevt, både själva och generellt genom en förändrad attityd till båtkörning och alkohol. Sålunda har nya lagen ändrat normen och då är det ju helt klart positivt. Kanske har det inte blivit några förändringar i de vattnen du far i eller bland dina vänner, eller så väljer du att inte se det. Det låter vi vara osagt men för många av oss andra märks en tydlig skillnad.  

[Mackey 4 462]

4 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Du ser inte betydelsen av att olyckorna gått ned sedan lång tid tillbaka samt att de som vistas på sjön gått ned. Samband och kausalitet. Då är man enögd.

Det där måste du förklara hur du tror det hänger ihop.

 

Bara för att vara tydlig.

Plotten visar alltså hur stor andel (i procent) av de som dött som har alkohol i blodet.

[M__G 320]

1 timme sedan skrev M__G:

Och din realism här då? 

Hur var det du menade?

[M__G 320]

18 timmar sedan skrev M__G:

Jag har efterfrågat:

1. Hur många har avstått att köra båt berusade över lagens avgränsning till följd av lagen? D.v.s. Att lagen fungerat så tillvida att den nya normen fått flera att avstå att köra båt både inom och ovanför lagens avgränsning.

2.Hur antalet olyckor utan dödlig utgång påverkats av lagen?

3.Hur många svårt skadade respektive lindrigt skadade före och efter lagens införande?

4.Hur många sönderkörda sjömärken innan lagen respektive efter lagen?

5.Hur har antalet olyckor utan skadade påverkats men med materiella skador på egen respektive andras båtar?

6. Hur har antalet olyckor med andra materiella skador påverkats?

7: Hur vill du att lagen ska se ut?

8.Hur vill du harmonisera lagen mot grannländerna när dessa skiljer sig åt? Jag uppfattar det som att du vill ha harmoniserad lagstiftning bara vi inte harmoniserar med de länder som har liknande gränser. 

9. Att lagen ändrat normen kring båtkörning och alkohol är ju känt (vilket såklart är positivt) men har detta även påverkat våld i nära relationer till följd av lagen? Kanske på gränsen till irrelevant men väl en samhällsintressant fråga.

10. Inte minst, hur många dödsolyckor finns det som inte passerat rättssystemet av olika skäl. 

 

Nu ser jag fram emot svaren och en saklig debatt runt detta. 

Du har inte svarat på detta heller, men du kan ju utelämna fråga nio om du vill, för det är bara en intressant reflektion som kanske fått någon positiv effekt. 

[M__G 320]

18 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

Kan ni föreställa vilka resurser som då måste till som exvis går ut över barn med cancer osv osv.

Och hur var det med detta? Hur många barn får inte adekvat cancervård p.g.a att det finns en lag som reglerar alkohol och båtkörning?

[M__G 320]

8 minuter sedan skrev Mackey:

Det där måste du förklara hur du tror det hänger ihop.

 

Bara för att vara tydlig.

Plotten visar alltså hur stor andel (i procent) av de som dött som har alkohol i blodet.

Tycker det talar för att det är en rätt stor procentuell minskning.