Promillelagen och SBU

[M__G 320]

1 timme sedan skrev Ljungbergarn:

Tårtan finns i statistiken sedan 1994. 
Det finns inga trafikolyckor med alkohol med i bilden sedan 1994. 
Man har lyckats med att nykriminilasera just dem som inte finns inte i olycksstatistiken och det står du och några andra bakom. 🤪

Läs nu mitt inlägg noga och svara på det som är frågeställningar så kanske vi får förståelse för frågan. Många osavarade frågor i mitt inlägg. Och hur många omkomna är det som inte gått till domstol? Kör tio ihjäl sig så kommer de tio aldrig till domstolen. Då syns det inte i den statiskt du hänvisar till. 

[Ljungbergarn 33]

3 minuter sedan skrev M__G:

Läs nu mitt inlägg noga och svara på det som är frågeställningar så kanske vi får förståelse för frågan. Många osavarade frågor i mitt inlägg. Och hur många omkomna är det som inte gått till domstol? Kör tio ihjäl sig så kommer de tio aldrig till domstolen. Då syns det inte i den statiskt du hänvisar till. 

Du har inget stöd för det du påstår med mörkertal. Du fabulerar, tycker, gissar, greppar efter halmstrån när du vet att var offren finns och inte är det inom lags avgränsningar. Vid dödsfall i trafik så kopplas försäkringsbolag osv in. Tibergs studie omfattar hela 400 domar. Det är ett stort antal. Ska det då finnas lika många i mörkertal som på något förändrar bilden? tillåt mig skratta...

Redigerad 18 Maj , 2020 av Ljungbergarn

[Abbe2 95]

3 minutes ago, Ljungbergarn said:

Är SWEBOAT skrivelse "tyckande"? är Tibergs fallstudie tyckande? Att du inte kan tolka Alltom02 sammanställning av statistik det förstår jag. Du är dock ensam om det.
Om de och är tyckare - ta fram statistik som backar upp edert tyckande då?

SWEBOATS skrivelse är en redogörelse för vad det tycker, och inte en forskningsrapport. Så ja, det är "tyckande".

 

Tibergs fallstudie handlar inte om antalet olyckor och om alkohol var inblandad i dessa, så den är inte relevant, eller användbar, för denna diskussion.

 

Alltom02 sammanställning saknar en hel del för att komma upp i en nivå som gör att jag skulle acceptera den som "fakta". Men den fungerar som diskussionsunderlag.

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

SWEBOATS skrivelse är en redogörelse för vad det tycker, och inte en forskningsrapport. Så ja, det är "tyckande".

 

Tibergs fallstudie handlar inte om antalet olyckor och om alkohol var inblandad i dessa, så den är inte relevant, eller användbar, för denna diskussion.

 

Alltom02 sammanställning saknar en hel del för att komma upp i en nivå som gör att jag skulle acceptera den som "fakta". Men den fungerar som diskussionsunderlag.

det du påstår är "tyckande" bottnar i all tillgänglig forskning och statistik. Vad lutar du dig på?

[Abbe2 95]

1 minute ago, Ljungbergarn said:

det du påstår är "tyckande" bottnar i all tillgänglig forskning och statistik. Vad lutar du dig på?

Det jag säger är att mycket av det du påstår saknar täckning. Vi vet helt enkelt inte.

Jag lutar mig i detta på avsaknaden av relevanta referenser från dig.

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

Det jag säger är att mycket av det du påstår saknar täckning. Vi vet helt enkelt inte.

Jag lutar mig i detta på avsaknaden av relevanta referenser från dig.

Du vet inte, de flesta andra vet. Vad lutar dig på frågar jag igen?
Om du tar regeringens utvärdering, så skriver hon att det finns ett klart och tydligt samband mellan olyckor alkohol på sjön, 16%. det är bara det att av de 16% så har hon "snott" de flesta av dem som är under 0,2, som inte har båtar som omfattas av lagen. Då kan du sju räkna ut själv. Därtill TS: trepetition igen. är de "tyckare" de med då?
 

[M__G 320]

Just nu skrev Ljungbergarn:

Du har inget stöd för det du påstår med mörkertal. Du fabulerar, tycker, gissar, greppar efter halmstrån när du vet att var offren finns och inte är det inom lags avgränsningar. Vid dödsfall i trafik så kopplas försäkringsbolag osv in. Tibergs studie omfattar hela 400 domar. Det är ett stort antal. S<ka det då finnas lika många i mörkertal? tillåt mig skratta...

Jag famlar inte. Det är det du som gör. 

Du tycker och gissar precis lika mycket som jag. Jag hävdar att utan mera och bättre underbyggd fakta går det inte att dra slutsatser. Du hävdar att det går. Jag tror vi kan vara överens att ska man dra slutsatser måste man ha all fakta på bordet. Det är den jag efterfrågar. Vi är inte ens i närheten av att ha alla nödvändig fakta. Har vi det och lagen då inte visar på någon positiv effekt ska jag ändra mig, det har jag skrivit tidigare. Men jag kanske inte kommer jobba aktivt för att den ska upphöra. Men just nu har vi typ en tårtbit av tårtan som borde ha kanske 8 eller tolv eller flera bitar. Kanske en 16 bits tårta. Det känns som du rycker ut en sida ur en kriminalroman och sen drar slutsatser om vem som är mördaren. Dessutom utelämnar du frågan om hur det borde vara och varför. Och hur du skulle vilja harmonisera mot grannarna som alla är olika, bara vi inte harmoniserar med de som har liknande lag. Bara mot de med högre gräns. 

[Abbe2 95]

1 minute ago, Ljungbergarn said:

Du vet inte, de flesta andra vet. Vad lutar dig på frågar jag igen?

Jag lutar mig på att ingen, och framförallt inte du, har kunnat visa på någon data som stödjer ditt påstående om olyckor och alkohol 1994-2011.

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Abbe2:

Jag lutar mig på att ingen, och framförallt inte du, har kunnat visa på någon data som stödjer ditt påstående om olyckor och alkohol 1994-2011.

Jodå. Tibergs fallstudie, min, Transportstyrelsen. Finns mycket, bland annat:
http://www.alltom02promillepasjon.se/index.php/sjopolisen-styrker-att-0-2-promillekravet-ar-onodigt

 

[Ljungbergarn 33]

Just nu skrev Ljungbergarn:

Jodå. Tibergs fallstudie, min, Transportstyrelsen. Finns mycket, bland annat:
http://www.alltom02promillepasjon.se/index.php/sjopolisen-styrker-att-0-2-promillekravet-ar-onodigt

SXK: https://pakryss.se/insandare-promilledebatten-fortsatter/

 

[Abbe2 95]

Just now, Ljungbergarn said:

Jodå. Tibergs fallstudie, min, Transportstyrelsen. Finns mycket, bland annat:
http://www.alltom02promillepasjon.se/index.php/sjopolisen-styrker-att-0-2-promillekravet-ar-onodigt

 

Tibergs fallstudie handlar om domstolsfall, och är inte användbar för att uttala sig om det totala antalet olyckor och deras samband med alkohol 1994-2011. Den är inte relevant för denna diskussion.

 

Din/Alltom02 undersökning rör bara 2011-2018.

[Ljungbergarn 33]

29 minuter sedan skrev Abbe2:

Tibergs fallstudie handlar om domstolsfall, och är inte användbar för att uttala sig om det totala antalet olyckor och deras samband med alkohol 1994-2011. Den är inte relevant för denna diskussion.

 

Din/Alltom02 undersökning rör bara 2011-2018.

Min studie med TS är i tidslinje med regeringens utredning. resten vet vi - att de som omkommer finns inte definitivt inte inom lagens avgränsningar. de som borde ingå - de ingår inte. Det om något vet vi.

Redigerad 18 Maj , 2020 av Ljungbergarn

[M__G 320]

8 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Min studie med TS är i tidslinje med regeringens utredning. resten vet vi - att de som omkommer finns inte definitivt inte inom lagens avgränsningar. 

 

Hur vet vi det efter som vi inte vet om eller hur många som inte varit i domstol? 

[Ljungbergarn 33]

2 minuter sedan skrev M__G:

Hur vet vi det efter som vi inte vet om eller hur många som inte varit i domstol? 

Ovidkommande. dela är olyckorna oerhört få av alla studier och forskning så slås det fast följande:

[Peter_K 4 193]

1 timme sedan skrev Ljungbergarn:

Du har inget stöd för det du påstår med mörkertal. Du fabulerar, tycker, gissar, greppar efter halmstrån när du vet att var offren finns och inte är det inom lags avgränsningar. Vid dödsfall i trafik så kopplas försäkringsbolag osv in. Tibergs studie omfattar hela 400 domar. Det är ett stort antal. Ska det då finnas lika många i mörkertal som på något förändrar bilden? tillåt mig skratta...

Frågor:

1. Hur många av de personer som åtalades i Tibergs fallstudie var döda?

2. Hur många fallstudier från försäkringsbolag där personer omkommit gick Tiberg igenom när han gick igenom domar?

 

Om summan av 1. och 2. är noll - kan vi då säga att studien inte är helttäckande, och att den därmed är helt irrelevant för diskussionen?

[M__G 320]

6 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Ovidkommande. dela är olyckorna oerhört få av alla studier och forskning så slås det fast följande:

Jag finner frågan om hur många fall som inte kommit upp i domstolen som högst relevant. Kan ju vara allt ifrån noll till rätt många och allt däremellan. Det kan vara fall där föraren omkommit eller andra faktorer som gör att förundersökningen är nedlagt, åtalsunderlåtelse osv. Den siffran skulle ju kunna omkullkasta din statistik rejält eller befästa den. Så den pusselbiten måste anses vara extremt viktig i debatten. 

[M__G 320]

3 minuter sedan skrev Peter_K:

Frågor:

1. Hur många av de personer som åtalades i Tibergs fallstudie var döda?

2. Hur många fallstudier från försäkringsbolag där personer omkommit gick Tiberg igenom när han gick igenom domar?

 

Om summan av 1. och 2. är noll - kan vi då säga att studien inte är helttäckande, och att den därmed är helt irrelevant för diskussionen?

Mycket intressant och relevant frågeställning. 

[Peter_K 4 193]

6 timmar sedan skrev M__G:

Mycket intressant och relevant frågeställning. 

Och - därtill...

3. Eftersom 0,2-gränsen inte fanns, hur många personer åtalades för ett brott före 2010 som inte var ett brott före 2010..?

[M__G 320]

35 minuter sedan skrev Peter_K:

Och - därtill...

3. Eftersom 0,2-gränsen inte fanns, hur många personer åtalades för ett brott före 2010 som inte var ett brott före 2010..?

En fråga man kan ställa sig. Inte lätt att åtala där minsann...

[Abbe2 95]

9 hours ago, Ljungbergarn said:

Min studie med TS är i tidslinje med regeringens utredning. resten vet vi - att de som omkommer finns inte definitivt inte inom lagens avgränsningar. de som borde ingå - de ingår inte. Det om något vet vi.

Din studie rör inte perioden 1994-2010. Vilken var den period vi diskuterade eventuell statistik för.

[Ljungbergarn 33]

22 minuter sedan skrev Abbe2:

Din studie rör inte perioden 1994-2010. Vilken var den period vi diskuterade eventuell statistik för.

Tibergs då. Finns ingen annan 

[Abbe2 95]

5 minutes ago, Ljungbergarn said:

Tibergs då. Finns ingen annan 

Men Tibergs studie rör inte vilka olyckor som hänt, bara vilka fall som hamnat i domstol. Vilket är långt från samma sak.

Det vill säga, vi vet inget idag om i vilken omfattning alkohol var inblandad i de olyckor som skedde under perioden 1994-2010.

 

[Ljungbergarn 33]

TS skriver att lagen missar målet. Det omvittnar fler. Vad mer behövs? 

[Abbe2 95]

7 minutes ago, Ljungbergarn said:

TS skriver att lagen missar målet. Det omvittnar fler. Vad mer behövs? 

Men det var inte det du byggde din argumentering på. Du påstod saker om olyckor som skedde 1994-2010 som saknar stöd i den statistik du presenterade. 

 

Redigerad 18 Maj , 2020 av Abbe2

[Abbe2 95]

14 minutes ago, Ljungbergarn said:

TS skriver att lagen missar målet. Det omvittnar fler. Vad mer behövs? 

En slutsats man skulle kunna dra om man läser det urklipp ur SvD du har med ovan är att lagen bör utökas så att den omfattar alla fartyg, oavsett längd och fartresurser. Detta så att lagen skall träffa hela målet. 

Redigerad 18 Maj , 2020 av Abbe2

[cetex 41]

28 minutes ago, Abbe2 said:

En slutsats man skulle kunna dra om man läser det urklipp ur SvD du har med ovan är att lagen bör utökas så att den omfattar alla fartyg, oavsett längd och fartresurser. Detta så att lagen skall träffa hela målet. 

Visst kan man sänka gränsen till att gälla alla fartyg, och om man kollar på vad definitionen av fartyg egentligen innebär då så täcker det ju teoretiskt sett in typ barkbåtar (om barktåben har någon form av manöverförmåga och kan anses transportera något, en myra(?)...), luftmaddrass (personen på maddrassen kan manövrera / styra maddrassen genom att paddla), o.s.v.

https://www.transportstyrelsen.se/sv/sjofart/Fritidsbatar/Lagar-och-regler/Begreppforklaringar-om-bat-och-skepp/

 

Om man pratar om dödsfall så är jag inte så säker på att ändamålet helgar medlen med det kravet vid den definitionen, det ter sig för mig helt orimligt att man skulle kräva absolut nykterhet när man badar med skyddsutrustning så som t.ex en luftmaddrass, d.v.s det skulle vara straffbart om fyllot håller i "fartyget", men straffrtt om den chansar och simmar utan.

 

Angående min senaste post så väntar jag fortfarade på svar från transportstyrelsen och tror nog att jag kommer få vänta ett tag på att få reda på vart siffran "60-80%" kommer ifrån, om det ens går att få reda på vart ifrån det kommer..

[Ljungbergarn 33]

16 timmar sedan skrev Abbe2:

En slutsats man skulle kunna dra om man läser det urklipp ur SvD du har med ovan är att lagen bör utökas så att den omfattar alla fartyg, oavsett längd och fartresurser. Detta så att lagen skall träffa hela målet. 

Det finns inget mål att träffa med lagen. Målet att träffa finns nämligen inte har jag och TS sagt, samt många fler.

[Ljungbergarn 33]

2020-05-18 vid 12:59 skrev Peter_K:

Frågor:

1. Hur många av de personer som åtalades i Tibergs fallstudie var döda?

2. Hur många fallstudier från försäkringsbolag där personer omkommit gick Tiberg igenom när han gick igenom domar?

 

Om summan av 1. och 2. är noll - kan vi då säga att studien inte är helttäckande, och att den därmed är helt irrelevant för diskussionen?

Man frågar sig om det nu halvannat år efter reglernas ikraftträdande kan av domspraxis iakttas att de gjort någon nytta.

       Det kan först noteras att medan lagföring enligt de gamla reglerna skedde för att båtförare stoppats på grund av något fel, sker den nu därutöver även slump­vis, enligt den utvidgade lagen om alkoholut­andningsprov. För vanligt sjöfylleri med påverkan under 1 promille har till dags dato erhållits 34 domar enligt den nya ordningen. Dessa är  samtliga från slump­kontroller och utan anmärkning mot vederbör­an­des navi­gering. För högre alkoholhalter har där­emot fel och regel­brott visat sig vanliga. Er­hållna domar ger alltså inget stöd för att den krim­inalise­ring av lägre promillehalter som skett i den nya regeln har kom­mit åt något farligt beteende till sjöss.

       Denna iakttagelse stämmer väl med tidigare redovisning av sjö­fylleridomar i Hugo Tibergs bok Marine Intoxication in Swedish Case Law, Stockholm 1911, med redovisning genom hänvisning till förla­gets databas juresjöfart.se/sml . Av 350 redovisade fall före den nya slumpkontrollens införande avser den helt övervägande delen grovt sjö­fylleri med över 1 promilles alkoholpåverkan. Den anstormning av nya fall med under 1 promille som nu uppkommit har ej funnits till­gänglig i boken. I bokens material om 350 fall finns aderton olycksfall med dödlig utgång, allvarliga personskador eller där sådana effekter und­gåtts av ren slump. Sjutton av dessa av dessa har föranletts vid be­räk­nade alkoholhalter över 1 pro­mille och ett enda fall vid lägre al­kohol­halt; i det sistnämnda uttalade emellertid domstolen att alkohol­påver­kan inte alls behövde ha föranlett dödsfallet.

 

Ovanstående är inledning och visar att 02-regeln är opåkallad och ändamålslös. Härtill kommer flera av de nya rättsfallen, som visar att den är skadlig.

A. Lissåkerfallet V.Sverige B 4058-10 visar tre aspekter av detta:

 1. Man får inte skydda sin egendom när det behövs

 2. Domstolarna drabbas av hypnoseffekt och åsidosätter  grundläggande rättssäkerhetskrav (tror på polisen, jfr Blockhusuddsfallet 2005 där man nödvändigt skulle nita den fullare av två kolliderande - HT i Festskrift för XX

 3. Rättsväsendet felprioriterar resurser

 

 B. Urkopplade 2-promillaren Smögen: kommenterad tidigare (åsidosatt tidigare princip om otjänligt försök)

 

 C. Ångermanland B 3001-11. Åsidosätter säkerhet.: Mannen med 0,36 p tog över från hustrun för att lägga till efter­som han kunde båten bättre. Fälldes för att "ej haft skäl att köra".

 

 D. Sotenkanalen B 3138-10 (upprör rättsmedvetandet, se svarandes inlaga i fallet)

 

 E. Alla fallen med upp till 80.000 i böter. Förödar tilltron till rättväsendet. Bland de värre är Trosafallet 45.000 för oskadlig körning på öppen Tosafjärd (Svea HovR B 419-11), och Nacka B 1219-11 80.000 för körning u.a. vid Sandhamn.

 

 F. Utlänningar trakasseras, Sverige får rykte som udda. Gotlands TR B 24-11: Finne seglade till Visby när lagen var 1 mån gam­mal. I hamnen gick polisen ombord och kollade upp 0.76 p. Böter 60 x 675 = 40.500!

 

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         

 

Redigerad 19 Maj , 2020 av Ljungbergarn

[Peter_K 4 193]

6 minuter sedan skrev Ljungbergarn:

Man frågar sig om det nu halvannat år efter reglernas ikraftträdande kan av domspraxis iakttas att de gjort någon nytta.

 ....och så vidare... 

Orkade inte citera allt, men man kan sammanfatta det du skrev med att du inte lyckades svara på frågan jag ställde, trots att du skrev ett såpass långt svar - detta trots att jag ställde väldigt enkla och raka frågor. 

[Ljungbergarn 33]

9 minuter sedan skrev Peter_K:

Orkade inte citera allt, men man kan sammanfatta det du skrev med att du inte lyckades svara på frågan jag ställde, trots att du skrev ett såpass långt svar - detta trots att jag ställde väldigt enkla och raka frågor. 

Svar på dina frågor fetlade jag.

Har jag fattat dig och dina vänner FÖR lagen här rätt?

1. Ni anser inte att TS har rätt när lagen missar målet?
2. Tibergs fallstudie är missvisande den med?
3. Fallstudien i samarbete med TS 2011 - till 2018 är missvisande den med?
4. Att bland annat det som SWEBOAT skriver:"Ingenting i utvärderingen påvisar att minskande olycksstatistik är ett resultat av lagändringen. Den statistik som finns men inte redovisas av utredningen visar en tydlig bild av att det är äldre män med kraftig alkoholpåverkan som omkommer i samband med båtliv. Ofta genom fall från bryggor eller stillaliggande båtar. Detta är en grupp som inte påverkas av den nya lagstiftning som utretts. Mot bakgrund av den statistik som finns men inte presenterats i utredningen, men också resonemang och statistik som presenteras, är den logiska följden av utvärderingen att en anpassning av gränsvärdet för sjöfylleri bör närma sig våra nordiska grannländer. Våra synpunkter riktar in sig på det faktum att nuvarande lagstiftning är konkurrenshämmande utifrån ett internationellt och turistiskt perspektiv. Vår låga promillegräns skapar också förvirring och otydlighet för det rörliga fritidsbåtlivet som är mycket gränslöst i och med att haven binder samman länder med helt olika lagstiftning." -stämmer det heller?
5. Att de som omkommer till ca 50% inte omfattas av lagen och de bör inte omfattas, bara de som inte finns i olycksstatistiken? Dvs de skötsamma, harmlösa som har tagit ett eget svar och visat eget omdöme, dvs Svenssons med flytvästarna på och förarbeviset i handen om de råkat ta en pilsner för mycket till lunch? 
6. Ni FÖR lagen lutar er på vilka fakta?

Redigerad 19 Maj , 2020 av Ljungbergarn