Promillelagen och SBU

[Lasker 76]

Oaktat statistik och en massa färgade slutsatser ,  är det verkligen rimligt att framföra en båt när man intagit alkohol ?  Och vart ska gränsen gå ? Och vem ska den gälla ?

För egen del tycker jag det funkar bra med en 0.2 gräns det gör att jag framför min båt nykter istället för halvpackad, detta har sparat mig och andra en massa onödiga skrovskador. 

 

0,2 promille
Värmekänsla. Avspänning. Gladare och piggare. Självkritik minskar. Svårare att känna sådant som lukt, smak och smärta. Sänkt koordination och reaktionshastighet.

0,5 promille
Upprymdhet. Hämningar minskar. Ännu sämre precision och reaktionshastighet. Sämre uppmärksamhet, koncentration och förmåga att ta in information. Forskning har visat att det välbefinnande som alkohol ger är som störst innan du överstiger 0,55 promille.

0,8 promille
Personen kan bli högljudd bland annat beroende på nedsatt hörsel. Överdrivna/yviga rörelser. Långsammare reflexer. Dålig koordination. Sämre synförmåga. Överdriven självsäkerhet och eventuella omdömeslösa handlingar.

1,0 promille
Än sluddrigare tal. Svårt att gå. Försämrad muskelkontroll/kroppskontroll. Känslosvall.

1,5 promille
Balans och koordination starkt påverkade. Raglande gång. Utslagen reflektion och självkritik. Känsloutbrott med aggressivitet eller plötsliga gråtattacker. Risk för kräkning.

2,0 promille
Personen har svårt att stå utan stöd och har svårt att vara upprätt. Dubbelseende. Kräkningar.

3,0 promille
Personen uppfattar inte vad som händer. Trötthet, somnar eventuellt.

4,0 promille
Medvetslöshet. Mycket långsam andning, risk för andningsförlamning. Stor risk för dödlig alkoholförgiftning.

[cetex 41]

On 5/3/2020 at 3:57 AM, Mackey said:

Tycker även du att det är positivt att KBV får göra slumpmässiga nykterhetskontroller?

Svaret bör ju vara nej eftersom det är kontrollerna som kostar pengar och du tar ofta upp kostnaderna som ett av problemen med lagen.

Det är inte mig du frågar, men om du frågar om "slumpmässiga kontroller" definierade i lagen så vet jag inte om det är så rimligt, låter mest bara som ett sätt att motivera "pinnjakt" / hetsjakt och då måste dom ju uppfylla statistiken med antal "blåsningar" för att kunna visa att dom faktiskt gör sin grej förutsatt att nu målet med kontrollerna är att minska t.ex antalet dödsfall..

Om målet däremot är att straffa så många som möjligt och se till att folk är nyktra på sjön av ideologiska skäl så kan det kanske vara ganska effektivt, men nu är det ju inte det som är det uttalade målet här, utan folk har belyst just "färre döda på sjön" som en stor viktig punkt.

Kollar vi på statistiken jag lyft fram tidigare i tråden så sammanfaller ju inte lagföring för sjöfylleri genom nykterhetskontroller med färre dödsfall direkt, utan det var ju faktiskt tvärtom, en ökning av antalet dödsfall..

 

Däremot kan ju andra saker som skador och försäkringsärenden ha minskat, upplevd otrygghet i vissa hamnar kanske har minskat o.s.v, det har jag dock inte sett någon statistik på, och det är ju inte heller dödsfall så hela grundtesen bakom lagen är ju felaktig i så fall..

 

Jag tycker dock det vore fullt rimligt om KBV / polis fick stanna båtar som beter sig underligt / potentiellt riskbeteende aldeles oavsett om dom misstänks vara onyktra eller ej.. Det finns ansvar att utkräva aldeles oavsett om en person är onykter eller ej.

Redigerad 5 Maj , 2020 av cetex

[Mackey 4 463]

11 minuter sedan skrev cetex:

Jag tycker dock det vore fullt rimligt om KBV / polis fick stanna båtar som beter sig underligt / potentiellt riskbeteende aldeles oavsett om dom misstänks vara onyktra eller ej.. Det finns ansvar att utkräva aldeles oavsett om en person är onykter eller ej.

Det var just så det var tidigare, men inga slumpmässiga sollningsprov var tillåtna.

 

Nrt jag blev stoppad slumpmässigt i Finland 1998 (tror jag) så upplevde jag det endast positivt. Jag har svårt att förstå att det är ett problem med slumpmässiga nykterhetskontroller.

[cetex 41]

29 minutes ago, Mackey said:

Det var just så det var tidigare, men inga slumpmässiga sollningsprov var tillåtna.

Ja, tidigare behövde man en viss misstanke innan man ansåg sig kunna ingripa.

Nu måste väl iaf polisen ingripa utan misstanke, eftersom dom måste visa vad dom gör i statistiken.

29 minutes ago, Mackey said:

Nrt jag blev stoppad slumpmässigt i Finland 1998 (tror jag) så upplevde jag det endast positivt. Jag har svårt att förstå att det är ett problem med slumpmässiga nykterhetskontroller.

Jag har bara problem med det om KBV / Polis tvingas till slumpmäsiga kontroller utan att det ger något annat resultat än att fler får betala böter.

 

Mitt största problem är att alla som uttrycker sig positivt till lagen verkar motivera sitt stöd till den utifrån en inbillning om att det ger färre dödsfall, detta ser ju ut att vara en myt och myter / osanningar ska krossas.

Redigerad 5 Maj , 2020 av cetex

[Mackey 4 463]

7 minuter sedan skrev cetex:

Ja, tidigare behövde man en viss misstanke innan man ansåg sig kunna ingripa.

Nu måste väl iaf polisen ingripa utan misstanke, eftersom dom måste visa vad dom gör i statistiken.

Jag har bara problem med det om KBV / Polis tvingas till slumpmäsiga kontroller utan att det ger något annat resultat än att fler får betala böter.

 

Mitt största problem är att alla som uttrycker sig positivt till lagen verkar motivera sitt stöd till den utifrån en inbillning om att det ger färre dödsfall, detta ser ju ut att vara en myt och myter / osanningar ska krossas.

Jag är själv negativt inställd till just 0,2 promille, men tycker precis som Hugo Tiberg att det är bra att slumpmässiga kontroller får göras.

 

Nu har vi en långsam båt kortare än 10 meter, så vem bryr sig. 😋

[cetex 41]

7 minutes ago, Mackey said:

Jag är själv negativt inställd till just 0,2 promille, men tycker precis som Hugo Tiberg att det är bra att slumpmässiga kontroller får göras.

Jag håller med.

Att dom får kräva koll som ett av verktygen i sin verktygslåda, positivt inställd.

Att dom måste göra ett visst antal prover per år och då måste bötfälla de som blåser rött men inte skulle orsaka problem?, negativt instäld...

7 minutes ago, Mackey said:

Nu har vi en långsam båt kortare än 10 meter, så vem bryr sig. 😋

Samma här. Kollar dock på en (långsam) båt på knappa 12meter nu.

Spelar ingen roll dock, jag kör inte onykter.

Men det är ju trots det en principsak, jag anser inte att lagen är vettig som den är nu, den är övernitisk och skulle passa länder med mer drakoniska omotiverade lagsystem som thailand, kambodja, saudi arabien o.s.v..

Redigerad 5 Maj , 2020 av cetex

[Abbe2 95]

13 hours ago, cetex said:

Däremot kan ju andra saker som skador och försäkringsärenden ha minskat, upplevd otrygghet i vissa hamnar kanske har minskat o.s.v, det har jag dock inte sett någon statistik på, och det är ju inte heller dödsfall så hela grundtesen bakom lagen är ju felaktig i så fall..

Vad jag förstått så är målet att minska olyckorna till sjöss i allmänhet. Tyvärr så finns det endast statistik på dödsolyckorna, varför det tyvärr blir ett fokus på dem.

[Marina95 20]

2020-04-25 vid 08:02 skrev Mackey:

Jag undrar hur stora resurser 0,2-bekämpningen tagit i anspråk de senaste 10 - 15 åren.

 

Dessa resurser har bevisligen inte bidragit till något alls.

Dödsfallen har ju faktiskt minskat. Om detta har med alkohollagen att göra har ärlig talat ingen i tråden kunnat lägga fram starka argument för eller emot. Vad som har hänt med olyckor på sjön har så vitt jag sett ingen nämnt.

 

Faktum kvarstår att >60% av de som dör på havet är alkoholpåverkade. Det är alltså uppenbart att det är en extremt hög riskfaktor att vara onykter på sjön. Var promillegränsen för att utgöra en fara går är oklart, men det är fullt rimligt att laggränsen ligger långt under där folk utgör en faktisk risk. Detta för att man ska kunna lagföra de som har nyktrat till mellan att färden påbörjades och att de stoppades av kbv (eller regelbundet kör båt berusade).

 

Angående resurser så beräknas alkoholkonsumtion i Sverige kosta samhället mellan 50 och 100 miljarder årligen. Det är så enorma summor att nästan alla insatser som minskar alkoholkonsumtion är kostnadseffektiva. Även om de inte är det så borde vi som gillar att dricka alkohol ibland vara nöjda så länge det är lagligt över huvud taget.

[Jorgen01 473]

Hade alkohol uppfunnits idag hade det haft samma klassning som narkotika, alltså olagligt att inneha och bruka.

[cetex 41]

  

On 5/6/2020 at 11:26 AM, Abbe2 said:

Vad jag förstått så är målet att minska olyckorna till sjöss i allmänhet. Tyvärr så finns det endast statistik på dödsolyckorna, varför det tyvärr blir ett fokus på dem.

Det hade ju varit bra att ta fram statistik på det då, istället för att försöka peka på statistik som inte styrker huvudtesen..

 

On 5/7/2020 at 4:04 PM, Marina95 said:

Dödsfallen har ju faktiskt minskat.

Det har dom i ganska konstant takt från 1970 till cirka 2000, med ett litet uppehåll till c:a 2008, sen har det fortsatt i samma takt av minskning från 2008.

On 5/7/2020 at 4:04 PM, Marina95 said:

Om detta har med alkohollagen att göra har ärlig talat ingen i tråden kunnat lägga fram starka argument för eller emot.

Det man ska fråga sig är ju varför minskningen av dödsfall "tog ett uppehåll" från 2000-2008, söp folk lika mycket eller mer då eller var det något annat som gjorde att den årliga minskningen av antalet döda i princip tog en paus?

 

On 5/7/2020 at 4:04 PM, Marina95 said:

Faktum kvarstår att >60% av de som dör på havet är alkoholpåverkade.

Det tror jag faktiskt inte stämmer.

40-60% av dödsfallen må vara alkoholrelaterade, men de flesta av de alkoholrelaterade dödsfallen verkar inte ske på havet utan i insjöar, älvar, åar och liknande, långt ifrån sjöpolis och kustbevakning..
 

On 5/7/2020 at 4:04 PM, Marina95 said:

Det är alltså uppenbart att det är en extremt hög riskfaktor att vara onykter på sjön.

Eller att vara i liten båt utan flytväst eller någon annan i närheten i ett vattendrag nånstans där man känner att "det inte är så noga, det är ju bara en liten sjö/älv". De flesta olyckorna sker ju faktiskt ifrån små båtar i inlandet. Många av dessa råkar även vara onyktra.

On 5/7/2020 at 4:04 PM, Marina95 said:

Var promillegränsen för att utgöra en fara går är oklart, men det är fullt rimligt att laggränsen ligger långt under där folk utgör en faktisk risk. Detta för att man ska kunna lagföra de som har nyktrat till mellan att färden påbörjades och att de stoppades av kbv (eller regelbundet kör båt berusade).

Fast nu verkar det ju inte vara dessa personer som dör ändå, eftersom KBV / sjöpolis inte direkt ligger i torne älv, utan mest bara patrullerar stockholms skärgård o.s.v..

 

On 5/7/2020 at 4:04 PM, Marina95 said:

Angående resurser så beräknas alkoholkonsumtion i Sverige kosta samhället mellan 50 och 100 miljarder årligen.

Varav cirka 50-75% av dessa kostnader är grova yxiga estimat, utan att ta i beaktande att det finns en alternativkostnad om alkohol inte fanns. (Vad gör folk istället om dom inte dricker). De enda siffrorna som faktiskt är riktigt tillförlitliga i rapporten är sjukvård + socialtjänst samt kriminalvård / rättsväsende, det blir totalt cirka 25miljarder kronor..
https://www.omsystembolaget.se/globalassets/pdf/ramboll---resultatrapport----alkoholens-samhallskonsekvenser---2019.pdf

On 5/7/2020 at 4:04 PM, Marina95 said:

Det är så enorma summor att nästan alla insatser som minskar alkoholkonsumtion är kostnadseffektiva.

Helt grundlöst påstående. Prova räkna på kostnaden av att förbjuda (och upprätthålla förbudet) t.ex.. Drar vi ett galet exempel som att förbjuda oc hbörja straffa personer som idag är högfungerande alkoholister så att dom istället blir av med jobbet / faller in i en depression el dyl så kan kostnaden för avsaknaden av alkohol bli många hundra procent högre än den inbillade kostnaden vi har idag.

On 5/7/2020 at 4:04 PM, Marina95 said:

Även om de inte är det så borde vi som gillar att dricka alkohol ibland vara nöjda så länge det är lagligt över huvud taget.

Jag är ju tämligen liberal av mig så jag tycker det är självklart att det ska vara lagligt och förstår inte alls de som är förbudsivrare och gärna genom lagen vill peka finger åt andra..

Redigerad 9 Maj , 2020 av cetex

[Peter_K 4 193]

Jag undrar när man talar om den ”världsunika lagen” vi har, och att man ”vill harmoniera lagen med grannländerna”... varför glömmer man alltid bort att prata om Polen och deras sjöfyllerilag..?
🤔

 

För övrigt vill jag härmed presentera bevis för att det finns anledning att ha samma lagstiftning på vatten och på sjön. 

[Mackey 4 463]

46 minuter sedan skrev Peter_K:

varför glömmer man alltid bort att prata om Polen och deras sjöfyllerilag..?

Eller Ryssland som har 0,3 promille.

 

Några särskilda regler i vår omgivning att harmonisera till finns väl knappast... 

Alla länder har olika nivåer och olika regler för olika sorters fartyg.

 

Jag gillar inte lagens nivå på 0,2 promille, men rätt ska vara rätt.

 

[Peter_K 4 193]

11 minuter sedan skrev Mackey:

Jag gillar inte lagens nivå på 0,2 promille, men rätt ska vara rätt.

Det behöver man inte göra.
Tyvärr visar "Båtfolket" gång på gång att den behövs genom att ständigt försöka förklara för allt och alla hur hemskt och fruktansvärt det är att behöva vara nykter på sjön genom diverse krumbukter...

Personligen tycker jag det finns märkligheter i den, som t ex gränserna (10 meter, 15 knop), men har inga problem med att det finns en tydlig och fast gräns som definierar fylleri eller att KBV skall ha rätt att göra sållningsprov eller får ta utandningsprov när man stoppar för andra brott som t ex om båten framförs utan lanternor när det är mörkt eller fortkörning. Har heller inga som helst problem med gränsen 0,2 promille, men hade heller inte yvats om det var 0,5 promille som var gränsen.
Bara anpassa sig till vad som gäller, och planera sitt alkoholintag därefter.

[Abbe2 95]

21 hours ago, cetex said:

  

Det hade ju varit bra att ta fram statistik på det då, istället för att försöka peka på statistik som inte styrker huvudtesen..

 

Man har arbetat på att få fram ett system liknande Strada, https://www.transportstyrelsen.se/sv/vagtrafik/statistik/Olycksstatistik/om-strada/ ,

för sjötrafiken, men vad jag vet så finns det inte än. Det är alltså inte obligatoriskt för sjukvården att rapportera vidare uppgifter om olyckor till sjöss, och de kodas heller inte på något sätt. Så att få fram statistik i efterhand är mycket svårt, och dyrt. 

[cetex 41]

On 5/10/2020 at 5:09 PM, Peter_K said:

Tyvärr visar "Båtfolket" gång på gång att den behövs genom att ständigt försöka förklara för allt och alla hur hemskt och fruktansvärt det är att behöva vara nykter på sjön genom diverse krumbukter...

Bara för att vissa inte lyckas uttrycka sig på ett klanderlöst sätt så behöver man inte avvisa deras påståenden.

 

"Ni" (jag tar med dig där) hakade ju de första sidorna i tråden upp er på hur det sades och av vem det sades, inte vad som sades.

 

Personligen blir jag förbannad när folk angriper budbäraren och aktivt går in för att argumentera för lagens existens av rent ideologiska skäl och utan några rimliga bevis, samt försöker smutskasta personen som ifrågasätter genom att göra associationer till bl.a alkoholism när ni ändå i slutändan (efter flera hundra poster) kommer fram till ungefär samma saker som personen sa i början...

Redigerad 11 Maj , 2020 av cetex

[Peter_K 4 193]

10 minuter sedan skrev cetex:

Bara för att vissa inte lyckas uttrycka sig på ett klanderlöst sätt så behöver man inte avvisa deras påståenden.

 

"Ni" (jag tar med dig där) hakade ju de första sidorna i tråden upp er på hur det sades och av vem det sades, inte vad som sades.

 

Personligen blir jag förbannad när folk angriper budbäraren och aktivt går in för att argumentera för lagens existens av rent ideologiska skäl och utan några rimliga bevis, samt försöker smutskasta personen som ifrågasätter genom att göra associationer till bl.a alkoholism när ni ändå i slutändan (efter flera hundra poster) kommer fram till ungefär samma saker som personen sa i början...

Öh, nae... jag kan lova dig att jag inte kom fram till ungefär samma som stod i ursprungsinlägget, då har du missat något. Jag har t ex tidigare påtalat att jag tycker 10 m/15 knop är en märklig gräns, och att det hade varit vettigare att t ex lägga den vid en för marinlivet känd gräns, t ex 7 m/7 knop. Har då blivit totalt idiotförklarad av trådstartaren. 
 

Jag skrev också att jag inte ser några problem med 0,2 promillegränsen, och att det är bra med en tydlig gräns. Både Båtfolket och Ljungbergarn har stora problem med den gränsen, menar att den är rätts-osäker till skillnad mot den gamla lagen där det istället var arresterande enhet som bedömde om du var berusad eller inte om det var under 1,0 promille. 
 

Jag tycker dessutom att det är bra att man får göra sållningsprov - det kallar TS och Båtfolket för att ”plocka pinnar” och att det mest är för båtägarna, och att det inte räddar liv. 
 

Jag kan ge fler exempel på hur mina åsikter skiljer sig från TS och Båtfolkets då jag läst deras ”vitbok” samt besökt TS egensnickrade hemsida och sett flera av de fjantiga nidfilmer han gjort om Kustbevakningen - men jag ids inte.
Orkar inte ta allt en gång till. 

Så nä - det är inte ”ungefär samma” och budbäraren det är fel på. Däremot är inte båtägare en homogen grupp. Det finns allt mellan alkoholliberaler och nykterister som har båt. Vad som är klarlagt är dock att en solklar majoritet av båtägarna inte har några som helst problem med sjöfyllerilagen om man får tro på senaste båtlivsundersökningen, och därmed är avskaffande av den att betrakta som ett särintresse, vilket SBU verkar ha fattat till slut. 

[Mackey 4 463]

43 minuter sedan skrev cetex:

Bara för att vissa inte lyckas uttrycka sig på ett klanderlöst sätt så behöver man inte avvisa deras påståenden.

Nej, men när samma skräp presenteras för 1000:e gången blir det rätt tröttsamt...

Googlar man får man följande skrämmande resultat på ämnen om 0,2-lagen här på MG.

 

0,2-lagen - ÖvrigtSnack

0,2 lagens förklaring - ÖvrigtSnack

0,2 ‰ - OffTopic

0,2 Promille - ÖvrigtSnack

0,2-promillekrav på sjön leder fel - ÖvrigtSnack

Allt om 0,2 promille på sjön - ÖvrigtSnack

Kustbevakningen, Sweboat & 0,2-promille... - ÖvrigtSnack

Sista roliga helgen 0,2 - MotorbåtSnack

Inte så lätt att hålla 0,2 - ÖvrigtSnack

0,2 lagen skrivs om - ÖvrigtSnack

KBVs nya specialstyrka mot 0,2 - MotorbåtSnack

0,2-lagen, namninsamling mot den - MotorbåtSnack

Lösningen på 0,2 lagen - OffTopic - Maringuiden

Allvarligt om 0,2 lagen, inget dösnack! - ÖvrigtSnack

Allt fler vänder sig mot galna 0,2 lagen - ÖvrigtSnack

Gott Nytt på er vi som skiter i 0,2 - MotorbåtSnack

0,2 lagen hjälpte inte här - ÖvrigtSnack

Vart tog trådar om 0,2 lagen vägen? - ÖvrigtSnack

alltom0,2promillepåsjön - MotorbåtSnack

intressant om alkohol regeln - ÖvrigtSnack

Ny fyllerilag på G? - ÖvrigtSnack

Vadan detta gnäll om ny sjölag/0,2? - ÖvrigtSnack

Havsarrest - Maringuiden

Alkohol lagen - ÖvrigtSnack

Sponken - MotorbåtSnack

Ola Ljungberg - ÖvrigtSnack

Hör UPP! Promillegräns för seglingsbåtar som är max 10 m ...

Sjöfylla? - ÖvrigtSnack 

Syns vi på Båtmässan? - ÖvrigtSnack

Intressant formulering om promillegränsen 🙂 - ÖvrigtSnack

Nya fylleregler - ÖvrigtSnack

Kustbevakningschef åkte fast för rattfylla - ÖvrigtSnack

Förslag på 0,5-lag - ÖvrigtSnack

HAR NÅGON FÅTT BLÅSA ÄNNU? BERÄTTA!

Om ev. ny promillegäns införs - Tips på modern båt under

Kustbevakningen klantat sig eller inte?

Så var det beslutat... - ÖvrigtSnack

Sjöfylleri ... på flytbrygga? - MotorbåtSnack

Peter Magnusson åkte fast för sjöfylleri - MotorbåtSnack ...

UPPROP MOT SJÖFYLLERILAGEN !

Slutsats om båtolyckor och alkohol tas tillbaka

Varför lag mot sjöfylleri? Jo, därför att.... - MotorbåtSnack

Måste vara full på sjön - ÖvrigtSnack

Dags att rösta - ÖvrigtSnack

Om man vägrar alkotesta när KBV kommer - ÖvrigtSnack

Båtförare med navigationsproblem i Strömstad

Vad gäller exakt! - ÖvrigtSnack

HD har bestämt - ÖvrigtSnack

Sjöfylleri och sanningen bakom nya lagen

Promillelagen och SBU - MotorbåtSnack

Ja då blir det till att köra olagligt till sommaren - ÖvrigtSnack

Alkohol på sjön, promillehalt?? - ÖvrigtSnack

Farligaste i båtlivet? - ÖvrigtSnack

Åsikter om lagar - SeglarSnack

Vad krävs för att få framföra 20x6.5 meter båt i 12knop?

Dags för ny lag för fritidsbåtar, kanske ny fyllelag behövs

SWEBOAT - ÖvrigtSnack

Alkohol på sjön, brats + kustbevakningen:=) - MotorbåtSnack

Vaffö gör di på detta viset - MotorbåtSnack

0,2-promillekrav på sjön leder fel 

Politiker ifrågasätter 0,2:an i DN debatt - ÖvrigtSnack

Nya båtlivsundersökningen visar att.

8 av 10 stödjer sjöonykterhetslagen

Sjöfylleridom - ÖvrigtSnack

VAR STÅR PARTIERNA BETR. SJÖFYLLERILAGEN? SE HÄR!

Nykterhetskontroller, erfarenheter från i somras

I kölvattnet - Spinnakerfylla

båtnytt idiotförklarar de som kritiserar pilsnerlagen!

MYTERI INOM SBU

KBV "blåser" regering och riksdag

[cetex 41]

 

2 hours ago, Peter_K said:

Öh, nae... jag kan lova dig att jag inte kom fram till ungefär samma som stod i ursprungsinlägget, då har du missat något.

Nu var det ju inte ursprungsinlägget jag pratade om, utan de första sidorna i tråden där du bland annat kommer med ett korrekt konstaterande:

On 4/15/2020 at 10:54 PM, Peter_K said:

Jo - antalet dödsolyckor! Punkt. 
Fakta: Sedan promillelagen infördes HAR antalet dödsolyckor gått ner. Allt annat är dimridåer, svepskäl. 

Direkt följt av en mental kullerbytta för att kunna göra det helt grundlösa påståendet:

On 4/15/2020 at 10:54 PM, Peter_K said:

Det visar att promillelagen fyller sitt syfte.

Sen ska du väl kanske ha en "guldstjärna" i högskoleboken för gott försök i personlig övertygelse då du är tämligen bestämd om att statistiken stöder ditt påstående..

 

On 4/15/2020 at 10:54 PM, Peter_K said:

Och sedan fler har börjat köra sin båt nykter, har antalet döda på sjön gått ner. 
 

Och därför funkar lagen. Trist för de som har svårt att hålla sig nyktra och känner att de inte längre vill vara på sjön av den anledningen (du har ingen båt längre va, Ljungbergarn..?), bra för alla andra. 

Sen på sida tre anklagar du indirekt ljungbergarn för att ha ett problem med att inte få dricka och att det är bra för andra att han inte får köra (irrelevanta personpåhopp)..

 

On 4/21/2020 at 10:16 AM, Peter_K said:

 

@Ljungbergarn - du talar ofta om att nykterhet på sjön är ett särintresse. Du slänger dig också ofta med statistik-siffror som du helt klart inte har en aning om hur det fungerar.

Du påstår även att du har koll på statistiken, men det har vi ju granskat i sömmarna nu och det stämmer ju inte riktigt. Det verkar ju vara du som tolkar statistiken godtyckligt för att försöka köra över ljungbergarn, oavsett om det är sant eller ej.

 

2 hours ago, Peter_K said:

Jag har t ex tidigare påtalat att jag tycker 10 m/15 knop är en märklig gräns, och att det hade varit vettigare att t ex lägga den vid en för marinlivet känd gräns, t ex 7 m/7 knop. Har då blivit totalt idiotförklarad av trådstartaren. 

Det medgav du förvisso här igår, på sida 11.. Trådstartaren har inte ens kommenterat det inlägget ännu så du verkar inte ha blivit idiotförklarad för det likt du påstår. (jag skummade igenom alla 11 sidor och tyckte mig inte heller se att du medgivit problematiken med gränserna tidigare)

 

Det är ju en hel del av argumentet som lyftes i början av tråden som du medgav där, och en del av argumentet som skrivits om i tidningarna o.s.v vilket för oss tillbaka till grundargumentet mot lagen, båtarna där folk dör med alkohol i blodet verkar inte beröras av denna alkohollagen.

 

 

2 hours ago, Peter_K said:

Jag tycker dessutom att det är bra att man får göra sållningsprov - det kallar TS och Båtfolket för att ”plocka pinnar” och att det mest är för båtägarna, och att det inte räddar liv. 

Bra vore det ju om dom fick stanna folk som inte kan framföra en båt säkert, som lagen är utformad nu så ska dom ju stoppa "sjöfylleri", inte "farliga båtförare"..

 

 

2 hours ago, Peter_K said:

Så nä - det är inte ”ungefär samma” och budbäraren det är fel på.

Så varför angriper du budbäraren i citaten ovan?

 

2 hours ago, Peter_K said:

Däremot är inte båtägare en homogen grupp. Det finns allt mellan alkoholliberaler och nykterister som har båt.

Definitivt.

 

2 hours ago, Peter_K said:

Vad som är klarlagt är dock att en solklar majoritet av båtägarna inte har några som helst problem med sjöfyllerilagen om man får tro på senaste båtlivsundersökningen, och därmed är avskaffande av den att betrakta som ett särintresse, vilket SBU verkar ha fattat till slut. 

Jag har antagit att detta påstående stämt tidigare gånger jag läst det.. Men när jag nu granskar det och kollar SBU 2015 (visst är det den senaste?) så framgår det inte hur frågan om "inställning till lagen" ställts.

Första stycket i dit påstående (båtägare inte har några problem med lagen) stämmer säkert bra, men din slutsats från detta behöver inte alls stämma, där skulle man behöva analysera frågeställningen och kolla på sammanhanget för att se hur de som intervjuades kan ha tolkat frågan..
 

1 hour ago, Mackey said:

Nej, men när samma skräp presenteras för 1000:e gången blir det rätt tröttsamt...

Googlar man får man följande skrämmande resultat på ämnen om 0,2-lagen här på MG.

Visst kan det bli uttjatat, men om man läser tråden så verkar det ju finnas många felaktiga tolkningar av lagens effekt så det är väl bara bra om det lyfts och gås igenom öppet och sakligt.

 

Men ett antal personer här borde kanske skippa personpåhoppen och ogrundade påståenden inom "känsliga" ämnen om man nu vill att trådarna ska bli kortare och dö ut av sig själva..

Redigerad 11 Maj , 2020 av cetex

[Peter_K 4 193]

12 minuter sedan skrev cetex:

Sen på sida tre anklagar du indirekt ljungbergarn för att ha ett problem med att inte få dricka och att det är bra för andra att han inte får köra (irrelevanta personpåhopp)..

Nja. 
De är faktiskt väldigt relevanta eftersom de:

1. Stämmer. Enligt vad Ljungbergarn själv skrivit i Facebook-gruppen ”Sjöfyllerilagen” la han ut sin båt till försäljning eftersom det inte är kul att vara på sjön längre pga sjöfyllerilagen

2. Ljungbergarn har tidigare beklagat sig om att debattörer som saknar båt inte skall lägga sig i debatten då de inte vet vad de talar om. 
3: Inte kan vara personliga påhopp om det rör sig om fakta. Eller? Är det ett personligt påhopp att fråga om jag har en segelbåt också..?

[Peter_K 4 193]

18 minuter sedan skrev cetex:

Du påstår även att du har koll på statistiken, men det har vi ju granskat i sömmarna nu och det stämmer ju inte riktigt. Det verkar ju vara du som tolkar statistiken godtyckligt för att försöka köra över ljungbergarn, oavsett om det är sant eller ej.

Här handlar det om Ljungbergarns sätt att räkna statistik; att påstå att det är noll komma noll-noll-någonting promille som dör på sjön osv.
Så fungerar det inte att räkna. 
Hela grejen blir löjlig. 

18 minuter sedan skrev cetex:

Det medgav du förvisso här igår, på sida 11.. Trådstartaren har inte ens kommenterat det inlägget ännu så du verkar inte ha blivit idiotförklarad för det likt du påstår. (jag skummade igenom alla 11 sidor och tyckte mig inte heller se att du medgivit problematiken med gränserna tidigare)

Som Mackey visade är detta inte första tråden. Lagen har funnits i tio år, och detta har snurrat några varv, och jag har blivit idiotförklarad fler än en gång av Ljungbergarn för detta. 

18 minuter sedan skrev cetex:

Det är ju en hel del av argumentet som lyftes i början av tråden som du medgav där, och en del av argumentet som skrivits om i tidningarna o.s.v vilket för oss tillbaka till grundargumentet mot lagen, båtarna där folk dör med alkohol i blodet verkar inte beröras av denna alkohollagen.

Både ja och nej. 
Ja, det dör människor på båtar som inte omfattas av lagen. Betyder det då att de också borde omfattas av lagen? Eller är det bevis för att lagen funkar då totala antalet döda går ner, och få dör inom de gränser lagen har?

Tror ingen tror att noll döda går att uppnå. 

18 minuter sedan skrev cetex:

Visst kan det bli uttjatat, men om man läser tråden så verkar det ju finnas många felaktiga tolkningar av lagens effekt så det är väl bara bra om det lyfts och gås igenom öppet och sakligt.

 

Men ett antal personer här borde kanske skippa personpåhoppen och ogrundade påståenden inom "känsliga" ämnen om man nu vill att trådarna ska bli kortare och dö ut av sig själva..

Håller med. 
Ogrundade påståenden som att lagen saknar effekt, att den är ”världsunik” eller att ingen dött inom lagens råmärken sedan 1994 kan vi lämna därhän fr o m nu hoppas jag. Liksom påhopp att personer är rabiata nykterister, alkoholister eller liknande. 

[Ljungbergarn 33]

22 minuter sedan skrev Peter_K:

Här handlar det om Ljungbergarns sätt att räkna statistik; att påstå att det är noll komma noll-noll-någonting promille som dör på sjön osv.
Så fungerar det inte att räkna. 
Hela grejen blir löjlig. 

Som Mackey visade är detta inte första tråden. Lagen har funnits i tio år, och detta har snurrat några varv, och jag har blivit idiotförklarad fler än en gång av Ljungbergarn för detta. 

Både ja och nej. 
Ja, det dör människor på båtar som inte omfattas av lagen. Betyder det då att de också borde omfattas av lagen? Eller är det bevis för att lagen funkar då totala antalet döda går ner, och få dör inom de gränser lagen har?

Tror ingen tror att noll döda går att uppnå. 

Håller med. 
Ogrundade påståenden som att lagen saknar effekt, att den är ”världsunik” eller att ingen dött inom lagens råmärken sedan 1994 kan vi lämna därhän fr o m nu hoppas jag. Liksom påhopp att personer är rabiata nykterister, alkoholister eller liknande. 

 

[cetex 41]

55 minutes ago, Peter_K said:

3: Inte kan vara personliga påhopp om det rör sig om fakta. Eller? Är det ett personligt påhopp att fråga om jag har en segelbåt också..?

Jag skulle påstå att det blir ett personligt påhopp när du skriver:

On 4/15/2020 at 10:54 PM, Peter_K said:

Trist för de som har svårt att hålla sig nyktra och känner att de inte längre vill vara på sjön av den anledningen (du har ingen båt längre va, Ljungbergarn..?), bra för alla andra. 

 

43 minutes ago, Peter_K said:

Här handlar det om Ljungbergarns sätt att räkna statistik; att påstå att det är noll komma noll-noll-någonting promille som dör på sjön osv.
Så fungerar det inte att räkna. 
Hela grejen blir löjlig. 

Din tolkning av statistiken är ju på ungefär samma nivå. "inga dödsfall" i hans ögon blir "alla dödsfall" i dina ögon. Ni är motpoler i argumentationen.

43 minutes ago, Peter_K said:

Både ja och nej. 
Ja, det dör människor på båtar som inte omfattas av lagen. Betyder det då att de också borde omfattas av lagen?

Om målet är att få ner dödsfallen så är det ju kanske bra att de dödsfall man vill försöka minska (majoriteten av dödsfallen på sjön) faktiskt omfattas av lagen?

 

43 minutes ago, Peter_K said:

Eller är det bevis för att lagen funkar då totala antalet döda går ner, och få dör inom de gränser lagen har?

Nej, det är inte ett bevis.

Statistiken borde tydligt visa att lagen fungerar, "elefanten i rummet" är ju frågan: Varför minskade dödsfallen från år 1971 till år 2000 och tog en paus i några få (8-10) år innan nedgången fortsatte? ("toppen" är ju dessutom 2008, 2år innan lagen trädde i kraft)..

Det är en extremt godtycklig tolkning du gör då du försöker koppla samman minskningen i dödsfall de senaste 10 åren med lagen, när vi har haft en trend i närmare 50år med konstant minskande antal dödsfall.

43 minutes ago, Peter_K said:

Tror ingen tror att noll döda går att uppnå.

Ändå argumenterar både du och en del andra här från vinkeln att om något nu ändå kanske är fel med lagen så är det att den inte är strikt nog.. Ni verkar ju utgå från att det bara är lagen som är problemet, och att en striktare lag "löser" dödsfallen på något magiskt sätt eller är bättre (hurdå?, varför?, baserat på vad?).

En lagskärpning skulle ju med stor sannolikhet vara relativt verkningslös då man ändå inte kan följa upp och fånga "brottslingarna" i inlandssjöar och älvar.

 

Jag antar att det är för att reta trådstartaren lite extra, men det för ju inte diskussionen framåt.

Redigerad 11 Maj , 2020 av cetex

[Ljungbergarn 33]

Tack för stöd Cetex.
Det är dock meningslöst debattera med Peter_K och hans likasinnade. det blir som du skriver mestadels personangrepp osv.
Det finns som jag skrivit så många gånger här inga olyckor sedan 1994 och framåt som kan faller under denna lag. Däremot ca 50% som är under 0,2 och resten faller i princip under gamla lagen.

Att Peter_K & Co som har den nobla tanken att rädda liv så har jag friskt lyfta fram att det är då märkligt att Peter_K inte tar upp att lagen dels bör omfatta samtliga båtar samt dem som är under 0,2p för det är ju här som finns offren finns. detta i sig skulle inte lösa något ändå oavsett om så satte in allt vad man kan i resurser för att komma tillrätta med ett problem som knappt är mätbart.
Allt frösvar av lagen blir därför bara patetiskt och mer av den drucknes enviset. Av den anledningen finns ingen anledning att fortsätta diskussionen med faktaresistenta utan som försvarar lagen utan sakliga belägg för - som sagt - alla fakta visar att den här lagen där finns inga offer. 
och med Peter_K får man vara övertydlig och upprepande - som har varit i trafik och lagen som bekant skrevs för att båttrafiken på sjön påminner så starkt om vissa förhållanden på land som nu är det hög tid införa samma gräns på sjön som för land.

Och om vill man rädda liv - ja då bör detta uppenbarliga resursslöseri uppgöra. Det finns andra sektorer där dessa resurser verkligen skulle kunna rädda liv och det vet alla innerst inne som är mottagliga av fakta. Exvis SWEBOAT vilket vi ser i deras yttrande. 


När det så gäller Polen Peter_K (detta har vi gått igenom med) så att de har 0,2 är en rest från kommunisttiden. Deras lag är inte lika drakoniskt skriven som den svenska lagen vilket därmed (som sagt ) gör den svenska lagen världsunik och det är bland annat därför som Norge igen nyligen slog fast - ingen lag vi vill införa eller kommer att göra. 

[Mackey 4 463]

Min kunskap från andra områden (främst arbetsliv och trafik) är att det går100 - 150 skadade per död.

Det kan ju vara helt anorlunda just med fritidsbåtar, det vet vi ju inte eftersom sådan statistik inte finns. Min bedömning är att det inte finns någon anledning att tro att det är någon stor skillnad.

 

Antalet dödsolyckor har lite grovt minskat från 35 per år till 20 per år så man kan förvänta sig att skadorna minskat med 1500 per år.

 

Vad minskningen beror på kan man ju - som jag visat tidigare i tråden - diskutera hur mycket som helst i Hur många trådar som helst.

[cetex 41]

16 minutes ago, Mackey said:

Min kunskap från andra områden (främst arbetsliv och trafik) är att det går100 - 150 skadade per död.

Det kan ju vara helt anorlunda just med fritidsbåtar, det vet vi ju inte eftersom sådan statistik inte finns. Min bedömning är att det inte finns någon anledning att tro att det är någon stor skillnad.

Låter inte helt orimligt. Cyklister verkar ligga runt knappa 300 skadade per död.

11 minutes ago, Mackey said:

Antalet dödsolyckor har lite grovt minskat från 35 per år till 20 per år så man kan förvänta sig att skadorna minskat med 1500 per år.

Toppen i transportstyrelsens graf är 1972 då det dog cirka 115 personer, om det hänger ihop på samma sätt borde det ha skadats cirka 15 000 personer årligen då.

Vad minskade dödsfallen av från 1972 -> 2001?

[Mackey 4 463]

20 minuter sedan skrev cetex:

Vad minskade dödsfallen av från 1972 -> 2001?

Nu gissar jag lite utifrån hur jag själv upplevt det.

 

På 60-talet började mängden fritidsbåtar öka och fortsatte att öka och då ökade olyckorna.

Rätt få använde flytväst.

Rätt många drack rätt mycket alkohol till sjöss.

Flera började använda flytväst.

Flera blev medvetna om riskerna med att kröka till sjöss.

Sänkning från 0,5 till 0,2 promille vid bilkörning 1990.

Attityden till alkohol och bilkörning påverkade nog även båtlivet.

[Peter_K 4 193]

13 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

Det finns som jag skrivit så många gånger här inga olyckor sedan 1994 och framåt som kan faller under denna lag. Däremot ca 50% som är under 0,2 och resten faller i princip under gamla lagen.

Fakta tagna från din hemsida, vilket bevisar dina lögner

 

13 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

Av den anledningen finns ingen anledning att fortsätta diskussionen med faktaresistenta...

På vilket vis anser du att JAG är faktaresistent, Ola..?

 

13 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

Det är dock meningslöst debattera med Peter_K och hans likasinnade. det blir som du skriver mestadels personangrepp osv

 

13 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

...faktaresistenta...

 

13 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

och med Peter_K får man vara övertydlig och upprepande

Apropå mestadels personangrepp då, eller...

 

13 timmar sedan skrev Ljungbergarn:

När det så gäller Polen Peter_K (detta har vi gått igenom med) så att de har 0,2 är en rest från kommunisttiden. Deras lag är inte lika drakoniskt skriven som den svenska lagen vilket därmed (som sagt ) gör den svenska lagen världsunik och det är bland annat därför som Norge igen nyligen slog fast - ingen lag vi vill införa eller kommer att göra. 

Fast då är ju inte vår lag världsunik om man har samma gräns i Polen..?

Hur skulle du säga att vår lag är mer "drakoniskt skriven" än den som gäller i Polen..?

 

[Peter_K 4 193]

13 timmar sedan skrev cetex:

Jag skulle påstå att det blir ett personligt påhopp när du skriver:

OK, du har rätt till din åsikt. 
Jag håller inte med. 

 

13 timmar sedan skrev cetex:

Din tolkning av statistiken är ju på ungefär samma nivå. "inga dödsfall" i hans ögon blir "alla dödsfall" i dina ögon. Ni är motpoler i argumentationen.

Om målet är att få ner dödsfallen så är det ju kanske bra att de dödsfall man vill försöka minska (majoriteten av dödsfallen på sjön) faktiskt omfattas av lagen?

Både ja och nej. 
För mig är det lite som att man inte kan ha en lag att alla skall ha hjälm alltid, eller att man inte har en promillegräns när man cyklar. I stora och/eller snabba båtar kan man skada andra om man är berusad, men inte om man sitter en kanot (eller... kan... det går säkert...), lite handlar det om självbevarelse också för mig. 
 

13 timmar sedan skrev cetex:

Nej, det är inte ett bevis.

Statistiken borde tydligt visa att lagen fungerar, "elefanten i rummet" är ju frågan: Varför minskade dödsfallen från år 1971 till år 2000 och tog en paus i några få (8-10) år innan nedgången fortsatte? ("toppen" är ju dessutom 2008, 2år innan lagen trädde i kraft)..

Det är en extremt godtycklig tolkning du gör då du försöker koppla samman minskningen i dödsfall de senaste 10 åren med lagen, när vi har haft en trend i närmare 50år med konstant minskande antal dödsfall.

Som jag skrivit - det finns en platå på c:a 15 år innan sjöfyllerilagen förändrades, efter den infördes började dödstalen sjunka igen. 

 

13 timmar sedan skrev cetex:

Ändå argumenterar både du och en del andra här från vinkeln att om något nu ändå kanske är fel med lagen så är det att den inte är strikt nog.. Ni verkar ju utgå från att det bara är lagen som är problemet, och att en striktare lag "löser" dödsfallen på något magiskt sätt eller är bättre (hurdå?, varför?, baserat på vad?).

En lagskärpning skulle ju med stor sannolikhet vara relativt verkningslös då man ändå inte kan följa upp och fånga "brottslingarna" i inlandssjöar och älvar.

Fast man kan inte bara stifta lagar som man till 100% har möjlighet att beivra, eller ta bort sådana lagar där bevakning inte är 100-procentig. Hembränning är förbjudet, trots att vi inte har övervakningskameror i våra hem. Att köra bil full likaså, även fast det finns vägar i Norrlands inland som inga trafikpoliser övervakar. Att ta droger är förbjudet, men omöjligt att kontrollera hos alla medborgare utan att införa obligatoriska kiss-prover. 
Osv. 
Ändå är det ingen som ifrågasätter dessa lagar.  

[cetex 41]

2 hours ago, Peter_K said:

Både ja och nej. 

Det vore ju jobbigt om du tvingades säga något som kunde visa på att du mest bara sitter här och argumenterar för att du inte vill erkänna att du kan ha fel.

 

2 hours ago, Peter_K said:

För mig är det lite som att man inte kan ha en lag att alla skall ha hjälm alltid, eller att man inte har en promillegräns när man cyklar.

Det är klart att du kan ha sådana lagar och motivera det med att du får färre dödsfall, sen är det bara att (likt du gör) klippa och klistra lite i graferna för att försöka styrka din poäng genom att helt ignorera att dödsfallen minskade i åratal redan innan lagen trädde i kraft, och åter började minska från 2008 (2år innan lagen trädde i kraft..)

 

Det är  för övrigt olagligt att cykla så pass påverkad att man inte kan framföra fordonet säkert, precis som sjöfyllerilagen var innan den ändrades sommaren 2010.

Quote

1 § Fordon får inte föras av den som på grund av sjukdom, uttröttning, påverkan av alkohol, andra stimulerande eller bedövande ämnen eller av andra skäl inte kan föra fordonet på ett betryggande sätt.

 

 

2 hours ago, Peter_K said:

I stora och/eller snabba båtar kan man skada andra om man är berusad, men inte om man sitter en kanot (eller... kan... det går säkert...), lite handlar det om självbevarelse också för mig. 

Fast nu sker ju inte dödsfallen i stora och snabba båtar, utan i små och långsamma båtar, det står ordagrant i transportstyrelsens rapporter, så jag förstår inte varför du pratar om stora och / eller snabba båtar som någon större risk?, "folk" (de flesta) dör ju inte i samband med dessa..

 

Du sitter ju i praktiken och hittar på saker för att bygga ett argument mot lagen, som om dödsfallen skedde i samband med stora snabba båtar och alkohol, det gör dom ju inte..

 

2 hours ago, Peter_K said:

Som jag skrivit - det finns en platå på c:a 15 år innan sjöfyllerilagen förändrades, efter den infördes började dödstalen sjunka igen. 

Och då ignorerar du helt och hållet den stabila 30åriga trenden fram till år 2000 som helt utan sjöfyllerilagstiftning ledde till minskade antal dödsolyckor. Något annat drev den trenden, inte ett hårt alkoholförbud.

 

Du ignorerar också att de alkoholrelaterade dödsfallen minskade trots att man samma år "fångat fler bovar med >0.2promille i blodet" (Fler var alltså ute på sjön och var onyktra, men färre dog),  stödet för ditt argument är löjligt tunnt.

 

2 hours ago, Peter_K said:

Fast man kan inte bara stifta lagar som man till 100% har möjlighet att beivra, eller ta bort sådana lagar där bevakning inte är 100-procentig.

Det sa jag inte heller.

2 hours ago, Peter_K said:

Hembränning är förbjudet, trots att vi inte har övervakningskameror i våra hem.

En annan lag jag anser vara överförmyndande och ett sätt att få in mer skatter.

2 hours ago, Peter_K said:

Att köra bil full likaså, även fast det finns vägar i Norrlands inland som inga trafikpoliser övervakar.

När det gäller bilkörning så syns det ju väldigt tydligt i graferna när man sänker promillegränsen, och man ser att antalet dödsolyckor där alkohol är inblandat minskar relativt andra dödsolyckor.

 

Det gör man inte på samma sätt i båtstatistiken. Samtliga dödsfall minskar t.ex, inte bara alkoholrelaterade. Något annat gör att dödsfallen minskar.

 

2 hours ago, Peter_K said:

Att ta droger är förbjudet, men omöjligt att kontrollera hos alla medborgare utan att införa obligatoriska kiss-prover. 
Osv. 

Drogförbudet är ju också en lag där politikerna bestämt sig för en sak och där man sedan i en ny utredning endast låter utredarna kolla på en ny hårdare lagstiftning, eller att behålla den som det är idag, att lätta på lagstiftningen är ingenting som utredaren får kolla på, det ingår inte i uppdraget att ens kolla på det även om det är just det som lett till att flertalet länder kraftigt har minskat sin narkotikadödlighet samt slagit stora hål på den organiserade svarta marknaden.

 

Det är tydligt att man likt hembränningen vill styra medborgarnas beteende utan att egentligen ha så mycket grund till det annat än gammal hederlig svensk jantelags-moralism och möjligtvis en motivation om skatteintäkter, resultatet är att vi har en stor svart marknad i dagsläget, flest sprängningar och europas (med råge) högsta narkotikadödlighet per capita.

 

Det är ett jättedåligt exempel att ta för din del eftersom dagens lagstiftning är baserad på ren moralism / religion, som lagen är implementerad leder den till långt mycket fler dödsfall, skador och kostnader för samhället än om den inte funnits..

 

2 hours ago, Peter_K said:

Ändå är det ingen som ifrågasätter dessa lagar.  

Det är ju folk som ifrågasätter lagarna hela tiden, det syns bl.a på trådarna som skapats här på forumet, det återkommer ju gång på gång, du väljer ju bara att ignorera det.

Redigerad 12 Maj , 2020 av cetex

[M__G 320]

Jag har varit på en intressant föreläsning om rättshaverister...