Vad krävs för en godkänd AC 230V i form av brytare?

[liinden 1]

Hej!

 

Vad krävs för en godkänd AC 230V i form av brytare? Behöver dessa vara tvåpoliga (nolla/fas)? Ska varje kabel vara avsäkrad eller avsäkras hela centralen med en tvåpolig brytare?

 

Är t.ex enbart detta godkänt?

 

 

Jag undrar enbart i informativt syfte för att planera installationen. Vill undvika att ha en elektriker på timmar för att planera var jag ska ha mina brytare etc. När förarbetet är klart kommer jag ta in en godkänd installatör för arbetet.

 

[bhemac 2 859]

Det som krävs är en jordfelsbrytare och en tvåpolig säkring (köp 10mA JFB).

Sen ska det dras kabel från säkring till varje uttag, inte som hemma med dosor.

Man jag har sett installationer där man dragit kabel först till ett uttag och sen till ytterligare ett. Det var i en ny, CE-märkt båt så jag antar det är ok.

I min båt har jag nöjt mig med en säkring, annars blev centalen så stor! Bra tycker jag är att sätta in en elmätare, jag hade en från Biltema. Förr eller senare uppstår det diskussioner om hur mycket man förbrukat och då kan dt vara bra att ha svart på vitt.

[liinden 1]

Tack för svar @bhemac, men till exemplet ovan? Är det exemplet godkänt i Sverige baserat på det vi ser? Kan visserligen gömma sig mer bakom, men jag misstänker att den tvåpoliga säkringen går direkt till brytarpanelen som sedan går med en kabel till varje uttag i båten.

[bhemac 2 859]

10 minuter sedan skrev liinden:

Är det exemplet godkänt i Sverige baserat på det vi ser?

Jag är ingen expert men jag tror det är ok.

[Lintott 1 910]

7 timmar sedan skrev liinden:

Hej!

 

Vad krävs för en godkänd AC 230V i form av brytare? Behöver dessa vara tvåpoliga (nolla/fas)? Ska varje kabel vara avsäkrad eller avsäkras hela centralen med en tvåpolig brytare?

 

Är t.ex enbart detta godkänt?

- - - bild - -

Jag undrar enbart i informativt syfte för att planera installationen. Vill undvika att ha en elektriker på timmar för att planera var jag ska ha mina brytare etc. När förarbetet är klart kommer jag ta in en godkänd installatör för arbetet.

Godkänt är en sak, lämpligt och tryggt kan vara en annan sak.

 

Din AC 230V-installation verkar vara lite mer än ett landströmsintag och ett antal eluttag. Jag läser t.ex. "generator" på ett vred vilket jag tolkar som elverk.

 

Du "undrar i informativt syfte för att planera installationen". Vad är det för förändringar du avser att genomföra i installationen. Har du något befintligt elschema över nuvarande installation? Har du någon idé över hur schemat ska förändras/utökas för de installationer du funderar på att göra?

 

Att det sitter ett par brytare, där det inte på fotot går att utröna vad det är för brytare och utan att ha någon form av schema och underlag över vad elsystemet ska försörja och hur det är kopplat bakom panelen ger inte mig underlag för att ge ett seriöst svar.Har du möjlighet att visa ett närbildsfoto av de brytare som sitter nedtill vänster på elcentralen så kan det vara tydligare vad de har för funktioner och därmed vilka risker de avser att hantera.

 

Det är oansvarigt och kan innebära livsfara att planera ett 230V-system om man inte har grundläggande kunskaper om vad en jordfelsbrytare och en säkring har för olika funktioner och hur de ska ingå i ett elsystem. Ytterligare komplexitet tillkommer om det är som jag misstänker att det även finns ett elverk fast inkopplat i anläggningen. Om du anser dig ha de kunskaperna så kan du självklart rita ett elschema och förbereda för att en behörig installatör gör inkopplingen. Men innan du lägger tid på att förbereda för den fysiska utformningen så rekommenderar jag att du visar upp elschemat för den installatör du avser att använda dig av så att du eller denne inte behöver göra om de förberedelser du avser att göra på egen hand.

 

Rent generellt så är riskerna något annorlunda i en båt jämfört med en fast installation i t.ex. en bostad. I en fast "landinstallation" så ligger fasledning och nolledning alltid så att säkringen bryter fasledningen och en ansluten elapparat blir spänningslös om säkringen slagits av. I en "mobilinstallation" finns ingen garanti för att fas och nolla inte "bytt plats" i elcentralen så att säkringen bryter på nollan och det ligger spänning kvar i en ansluten elapparat även om säkringen brutits.

 

 

[tugge 251]

36 minuter sedan skrev Lintott:

I en "mobilinstallation" finns ingen garanti för att fas och nolla inte "bytt plats" i elcentralen så att säkringen bryter på nollan och det ligger spänning kvar i en ansluten elapparat även om säkringen brutits.

I min båt tänds en lampa om fas o nolla hamnar fel då får man vända på uttaget ett halvt varv. 

 

 

Sen finns det väl inga krav på att behörighet måste finnas, då båten är en "mobil installation" 

Dvs som att byta en sladd till en brödrost tex 

[bhemac 2 859]

16 minuter sedan skrev tugge:

Sen finns det väl inga krav på att behörighet måste finnas

Det är sant men man ska ha god kännedom om det elektriska. Händer det en olycka så blir det et himla liv!

[Lintott 1 910]

27 minuter sedan skrev tugge:

I min båt tänds en lampa om fas o nolla hamnar fel då får man vända på uttaget ett halvt varv. 

- - -

Det är en smart lösning om man känner till att den funktionen finns.

 

Jag har själv en indikatorlampa i elcentralen som tänds när det finns landström ansluten. Det måste testas om den även markerar för felkopplad fas/nolla.

 

Om allt är rätt kopplat i landströmsanläggningen och det används CEE-uttag med rätt anlutning för ledarna och elcentralen är rätt kopplad så ska det inte kunna bli fel. Men ibland är det gamla chuko-uttag på bryggorna och med en mellankopplingsadapter så kan fas o nolla hamna fel.

 

27 minuter sedan skrev tugge:

- - -

Sen finns det väl inga krav på att behörighet måste finnas, då båten är en "mobil installation" 

Dvs som att byta en sladd till en brödrost tex 

Nej, och det här har diskuterats till leda. Faktum kvarstår att har du gjort jobbet själv och det händer en olycka så ligger du risigt till. Även för att byta sladd på brödrosten så ska du ha "nödig kännedom" om jobbet så det inte blir fel.

 

Vill du riskera livet på dig själv och dina passagerare så fortsätt att koppla..... Sen kan det hända annat än personskador. För några år sedan var det en större båt som tog fyr p.g.a. undermåliga elinstallationer. Jag vet inte hur det slutade men försäkringsbolaget vägrade inledningsvis att ersätta skadorna.

Redigerad 22 Januari , 2020 av Lintott
Å bhemac var snabb som vanligt men vi verkar ha samma uppfattning.

[liinden 1]

57 minuter sedan skrev Lintott:

Godkänt är en sak, lämpligt och tryggt kan vara en annan sak.

 

Din AC 230V-installation verkar vara lite mer än ett landströmsintag och ett antal eluttag. Jag läser t.ex. "generator" på ett vred vilket jag tolkar som elverk.

 

Du "undrar i informativt syfte för att planera installationen". Vad är det för förändringar du avser att genomföra i installationen. Har du något befintligt elschema över nuvarande installation? Har du någon idé över hur schemat ska förändras/utökas för de installationer du funderar på att göra?

 

Att det sitter ett par brytare, där det inte på fotot går att utröna vad det är för brytare och utan att ha någon form av schema och underlag över vad elsystemet ska försörja och hur det är kopplat bakom panelen ger inte mig underlag för att ge ett seriöst svar.Har du möjlighet att visa ett närbildsfoto av de brytare som sitter nedtill vänster på elcentralen så kan det vara tydligare vad de har för funktioner och därmed vilka risker de avser att hantera.

 

Det är oansvarigt och kan innebära livsfara att planera ett 230V-system om man inte har grundläggande kunskaper om vad en jordfelsbrytare och en säkring har för olika funktioner och hur de ska ingå i ett elsystem. Ytterligare komplexitet tillkommer om det är som jag misstänker att det även finns ett elverk fast inkopplat i anläggningen. Om du anser dig ha de kunskaperna så kan du självklart rita ett elschema och förbereda för att en behörig installatör gör inkopplingen. Men innan du lägger tid på att förbereda för den fysiska utformningen så rekommenderar jag att du visar upp elschemat för den installatör du avser att använda dig av så att du eller denne inte behöver göra om de förberedelser du avser att göra på egen hand.

 

Rent generellt så är riskerna något annorlunda i en båt jämfört med en fast installation i t.ex. en bostad. I en fast "landinstallation" så ligger fasledning och nolledning alltid så att säkringen bryter fasledningen och en ansluten elapparat blir spänningslös om säkringen slagits av. I en "mobilinstallation" finns ingen garanti för att fas och nolla inte "bytt plats" i elcentralen så att säkringen bryter på nollan och det ligger spänning kvar i en ansluten elapparat även om säkringen brutits.

 

 

 

Tack för att du ansträngt dig med ett grundligt svar. Bild lånad bara för att prata kring principen på brytarna. Låt oss kalla den en estetisk planering om du så vill. När jag säger planera så menar jag ungefär positionera upp intag av landel, välja positioner för brytarpaneler och dra flexrör. Jag är intresserad av att veta tillräckligt för att spara plats där plats krävs. Om installatören ska upp med 6st 2-poliga brytare i en central plötsligt blir det problem att hitta plats. Därför behöver jag veta. Dessutom är det bra att vara påläst. Även bland elektriker finns det bättre och sämre. Det är alltid bättre att förstå än att blint lita på andra.

[liinden 1]

14 minuter sedan skrev Lintott:

Nej, och det här har diskuterats till leda.

Det ska inte diskuteras till leda. Inte en gång till. Det får göras i en separat tråd som är avsedd för det. Det var precis det här jag försökte förekomma i mitt ursprungliga inlägg. 

[Lintott 1 910]

2 minuter sedan skrev liinden:

 

Tack för att du ansträngt dig med ett grundligt svar. Bild lånad bara för att prata kring principen på brytarna. Låt oss kalla den en estetisk planering om du så vill. När jag säger planera så menar jag ungefär positionera upp intag av landel, välja positioner för brytarpaneler och dra flexrör. Jag är intresserad av att veta tillräckligt för att spara plats där plats krävs. Om installatören ska upp med 6st 2-poliga brytare i en central plötsligt blir det problem att hitta plats. Därför behöver jag veta. Dessutom är det bra att vara påläst. Även bland elektriker finns det bättre och sämre. Det är alltid bättre att förstå än att blint lita på andra.

Generellt så krävs inte tvåpoliga brytare. Min båt är CE-märkt, har en standardiserad el-central och har enkelbrytare för säkringarna. Separat säkring för varmvattenberedare (anslutningen går till ett  dedikerat uttag precis bredvid beredaren så att kontakten kan dras ut när färskvattensystemet tömts för undvikande av att elpatronen av misstag bränns sönder ). Säkring för fast installerad laddare. Ett par säkringar för 240V-uttag. Jag har fyra uttag i båten så det sitter två/säkring. Förgreningen är utförd med standardiserade grenkontakter som liknar den typ av grenkontakt som används vid motorvärmarinstallation i fordon där intagskabeln grenas till motorvärmare resp uttag för kupévärmare.

 

Däremot krävs det JFB och den ska vara av typen som bryter tvåpoligt så allt blir spänningslöst vid brytning.(för att hantera problematiken med skiftade fas/nolla)

 

Fundera på om du ska utföra installationen enligt "SXK-modellen" där du ersätter skyddsjord från brygginstallationen med en egen skyddsjord ombord (Endast med båten i sjön, på land ska skyddsjorden anslutas!). Lösningen minskar problemen med den spänning som ofta förekommer i skyddsjorden från bryggan och som t.ex. kan förstöra drevet på en båt. Lösningen är godkänd av elmyndigheterna.

 

Det sistnämnda om kompetensen hos hantverkare är jag helt överens med dig om. Det är bl.a. därför jag gärna "läser på" och diskuterar med kompetenta utövare så att jag förstår vad och varför hantverkarna vill göra på ett visst sätt.

[Lintott 1 910]

Bifogar en bild på min el-central. Från vänster räknat:

Indikatorlampa om det finns spänning in i centralen.

Tvåpolig personskyddsautomat (JFB och säkring)

Tvåpolig brytare med indikatorlampa för varmvattenberedaren (innehåller ingen säkringsfunktion, endast brytare)

Säkring för VVB

Säkring för 12V-laddare

2 säkringar för eluttag

 

Nedtill sitter omkopplare för skyddsjord med sommar/vinterläge. Standarden anger ett utförande med fastskruvat kopplingsbleck så denna förenklade omkopplare avviker från standarden. Som du ser så är fotot taget med båten på land (vinterläget - skyddsjord ansluten via landströmskabeln)

[bhemac 2 859]

14 minuter sedan skrev Lintott:

Generellt så krävs inte tvåpoliga brytare.

Jo, i vart fall sak huvudsäkringen vara tvåpolig, därför är inte de vanliga sk personskyddsautomaterna tillåtna eftersom själva säkringen är enpolig. Jag har fattat det som att alla säkringar ska vara tvåpoliga, men det kan vara så att för undersäkringar så räcker det om de är enpoliga.

För min del räcker det med en säkring, för värmare, VVB och laddare har jag Sonoff-brytare. 

[liinden 1]

44 minuter sedan skrev Lintott:

Generellt så krävs inte tvåpoliga brytare. Min båt är CE-märkt, har en standardiserad el-central och har enkelbrytare för säkringarna. Separat säkring för varmvattenberedare (anslutningen går till ett  dedikerat uttag precis bredvid beredaren så att kontakten kan dras ut när färskvattensystemet tömts för undvikande av att elpatronen av misstag bränns sönder ). Säkring för fast installerad laddare. Ett par säkringar för 240V-uttag. Jag har fyra uttag i båten så det sitter två/säkring. Förgreningen är utförd med standardiserade grenkontakter som liknar den typ av grenkontakt som används vid motorvärmarinstallation i fordon där intagskabeln grenas till motorvärmare resp uttag för kupévärmare.

 

Däremot krävs det JFB och den ska vara av typen som bryter tvåpoligt så allt blir spänningslöst vid brytning.(för att hantera problematiken med skiftade fas/nolla)

 

Fundera på om du ska utföra installationen enligt "SXK-modellen" där du ersätter skyddsjord från brygginstallationen med en egen skyddsjord ombord (Endast med båten i sjön, på land ska skyddsjorden anslutas!). Lösningen minskar problemen med den spänning som ofta förekommer i skyddsjorden från bryggan och som t.ex. kan förstöra drevet på en båt. Lösningen är godkänd av elmyndigheterna.

 

Det sistnämnda om kompetensen hos hantverkare är jag helt överens med dig om. Det är bl.a. därför jag gärna "läser på" och diskuterar med kompetenta utövare så att jag förstår vad och varför hantverkarna vill göra på ett visst sätt.

Jag har funderat lite på den ja. Just nu är tanken galvanisk isolator, men plåt under båten är ju ännu bättre på att frånskilja strömmar. Kan du visa några bilder på hur du löst det med genomföring och montering av plåten?

[Lintott 1 910]

3 minuter sedan skrev liinden:

Jag har funderat lite på den ja. Just nu är tanken galvanisk isolator, men plåt under båten är ju ännu bättre på att frånskilja strömmar. Kan du visa några bilder på hur du löst det med genomföring och montering av plåten?

Sintrad kopparplatta, som det inledningsvis rekommenderades, tyckte jag lät overkill. Numera tror jag det ersatts av "kopparplatta". Jag har "genat lite i den kurvan" också och anslutit till en bottengenomföring. .

 

Om jordpunkten fallerar och någon läcka uppstår i elnätet som passerar någon människa så bryter JFB vid 30mA. Det kommer att "kittla till" innan det bryter men jag bedömer att det är riskfritt.

[bhemac 2 859]

Sintrad koppaplatta har elektriskt sett inte större yta än en slät kopparplåt, det är rent lurendrejeri.

Köp tunn kopparplåt, den är lätt att få att följa skrovet. Löd dit mässingsskruv.

--

Satsa på 10mA JFB, 30mA ger obehagliga stötar. Jag köpte alla grejer i Tyskland efter råd här. Det blev klart billigare.

--

Det verkar finnas personskydds automater med 2-polig säkring men de vanliga som tex Clas Ohlson säljer är enpoliga och får inte användas:

" 2-polig brytning där fasledaren avsäkras och neutralledaren enbart bryter"

[speljakt 138]

1 hour ago, bhemac said:

 

Köp tunn kopparplåt, den är lätt att få att följa skrovet. Löd dit mässingsskruv.

--

Koppar är mjukt, det lär knappast bli problem med en tjockare plåt.

Ett alternativ till att löda fast den genomgående skruven, som jag tycker fungerat bra, är att använda en syrafast vagnsbult, exvis M6. Hålet i kopparplåten filas då ut till passande kvadrat.Vagnsbulten ger en stor kontaktyta mellan bultskalle och plåt. Vid monteringen gäller det förstås att se till så att det inte hamnar tätmassa mellan bult och plåt...

Apropå dubbelpolig brytare: Som jag tolkar det regelverk jag har tillgång till (ISO 13297, 2012) ska det vara dubbelpoliga brytare både i det som kallas "supply circuits" och i "branch circuits". Det finns ett undantag som innebär att man nöja sig med enkelpolig brytare i "branch circuits", men bara under förutsättning att hela installationen är "polarized". Vilket ju inte är fallet om normala Schuko-uttag används.

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev speljakt:

Koppar är mjukt, det lär knappast bli problem med en tjockare plåt.

Framförallt inte om man glödgar den, har den legat några år kan den vara rejält hård. 0,5 - 1 mm plåt funkar fint.

Jag har hittat gamla vagnsbultar i mässing i källarn!

Såg en båt där plåten hölls fast med en bordgenomföring, fungerar om man som jag har ett bondingsystem som är skiljt från minus.

[Lintott 1 910]

4 timmar sedan skrev bhemac:

--

Det verkar finnas personskydds automater med 2-polig säkring men de vanliga som tex Clas Ohlson säljer är enpoliga och får inte användas:

" 2-polig brytning där fasledaren avsäkras och neutralledaren enbart bryter"

Jovisst finns det två-poliga. Den här t.ex. Eaton PKPM2-16/2/C/003-A

https://datasheet.eaton.com/datasheet.php?model=108111

(det är den modellen som sitter i min el-central)

[StyrmanKarlsson 175]

2020-01-22 vid 23:54 skrev bhemac:

Jo, i vart fall sak huvudsäkringen vara tvåpolig, därför är inte de vanliga sk personskyddsautomaterna tillåtna eftersom själva säkringen är enpolig. Jag har fattat det som att alla säkringar ska vara tvåpoliga

Vad är definitionen på en tvåpolig säkring?

 

Är det att den bryter två poler eller är det att den har strömavkänning på bägge polerna.

[bhemac 2 859]

22 minuter sedan skrev StyrmanKarlsson:

Vad är definitionen på en tvåpolig säkring?

 

Att den bryter tvåpoligt.

Är inte strömmen lika stor i båda polerna så löser JFB ut.

[speljakt 138]

5 hours ago, StyrmanKarlsson said:

Vad är definitionen på en tvåpolig säkring?

 

Är det att den bryter två poler eller är det att den har strömavkänning på bägge polerna.

Som jag förstått saken innebär tvåpolig säkring att strömavkänning sker på båda polerna. Dessutom bryter den båda polerna eftersom manövervipporna är mekaniskt kopplade till varandra. Alltså: Överström på endera av polerna leder till att båda bryts.

Jordfelsbrytare mäter ju definitionsmässigt på båda polerna. Jag har fått uppfattningen att det existerar JFB som bara bryter fasledaren, men att de som säljs i Sverige och andra länder med opolariserade elsystem bryter både fas och nolla. 

Redigerad 24 Januari , 2020 av speljakt

[bhemac 2 859]

Tvåpoliga säkringar brukar var två enpoliga med en skena som kopplar ihop vipporna. Man kan ta en trefasbytare och ta bort en del eller använda två enpoliga, det fungerar lika bra. 

Redigerad 24 Januari , 2020 av bhemac

[Kalle_Anka 37]

En säkring ska lösa även om vippan är mekaniskt blockerad i tillslaget läge och därför är de olika delarna i en flerpolig säkring ihopkopplade internt. Om du tar två enpoliga säkringar och förbinder vipporna själv för att tillverka en egen flerpolig säkring, då kommer bara en av säkringarna lösa om vippan blir blockerad.  

[bhemac 2 859]

4 minuter sedan skrev Kalle_Anka:

En säkring ska lösa även om vippan är mekaniskt blockerad i tillslaget läge och därför är de olika delarna i en flerpolig säkring ihopkopplade internt.

Så kan det vara men de trefas säkringar jag har gjort om till tvåpoliga (för att klara fler amper) har inte varit så. Men det finns ett hål på sidan där man kan sätta en hjälpkontakt och på andra sidan finns ett hål som som löser ut säkringen om man petar i det så med en liten pinne där så löser båda samtidigt. Att inte pinnen satt där på en trefassäkring förvånade mig, är det tex en motor som är säkrad så får man stora problem om bara en fas löser ut.

 

Men vad man kan göra är inte alltid vad man ska göra. Gör man en landströmsinstallation så ska man bara använda godkända grejer.

[elektrikarn 123]

Varför bygga om 3 poliga ?

Är inte säkert på att det är godkänt , kan ha fel.

Malmbergs har tvåpoliga automatsäkringar upp till 63A  för en billig penning.

Är det någon som har hittat 10 mA jf brytare för ett realistiskt pris ?
 

 

[bhemac 2 859]

51 minuter sedan skrev elektrikarn:

Varför bygga om 3 poliga ?

Jag har använt det till bla en HF-radio och en dubbel ger lite lägre spänningsfall.

--

HÄR köpte jag, det var mycket billigare då än i Sverige.  Köpte även låda, säkringar, skyddade uttag. Mycket snyggare grejer!

[elektrikarn 123]

3 timmar sedan skrev bhemac:

Jag har använt det till bla en HF-radio och en dubbel ger lite lägre spänningsfall.

--

HÄR köpte jag, det var mycket billigare då än i Sverige.  Köpte även låda, säkringar, skyddade uttag. Mycket snyggare grejer!

Hängde inte riktigt med där om att bygga om säkringar men vi kan släppa det.

Tackar för tipset om jfb.

Hager har nog bästa sortimenter bland normprodukter men ack så dyra.

70 euro för en jfb tycker jag är onödigt dyrt om man ställer det i paritet till vad 30 mA kostar.

 

trevlig helg

[bhemac 2 859]

6 timmar sedan skrev elektrikarn:

70 euro för en jfb tycker jag är onödigt dyrt om man ställer det i paritet till vad 30 mA kostar.

Du kanske är härdad men efter att jag råkat "prova" 30 mA så efter det bytte jag! Det finns ju en fördel i att man tidigt upptäcker jordfel, jag har tex en värmefläkt som man inte kan använda i båten.

--

Parallellkoppla säkringar för att klara mer ström!

[elektrikarn 123]

Ondgör mej bara över att för lösa jfb som sitte på sladd är det ganska vanligt med 10 mA o relativt billiga.

Nackdelen med de flesta av dem är att de har nollspänningsutlösning, dvs ej lämpliga att hänga in på ex en värmekabel för frostskydd etc.

 

Vill man ha en för fast montage så kostar en 10 mA nästa 3 ggr vad en standard kostar.

Håller på att installera en ångdusch , på sladden hänger en 10 mA jfb  av mystisk härkomst.

Tänkte ersätta den med en ute i centralen då det blir ett helsicke att komma åt den bef i framtiden.

 

Kommit från ursprungsämnet , sorry.

 

Fortsätt trevlig helg