Undrar om man kan flytta masten för att få bort lovgirighet?

[Lintott 1 912]

13 minuter sedan skrev Medoch13:

Jo det är fel ja kan beskriva  på ett annat sätt Hisa genuan löst om du har profil så att det blir  kryckor i seglet vid profilen sedan flyttar du fram skotpungten så att genuan nästan tar i spridare den skall vara väldigt bukig så den nästan tar i mantåget 

Sen storen ta hem på caningen hårt  den skall vara så plan som det går Altså om du har skena så släpper man ner Storen i lä om du inte har skena så får du använda kicken ta hem på den så mycket du orkar du kan ochså byta översta altan till en hårdare så du får mera tvist ope i toppen på det här viset blir båten falgire så du får prova dej fram Altså måste du få mera kraft i genuan På det här viset kommer det att bli inslag i storen och då behöver man inte reva storen Man säger att man luftar storen Albin Express syr man inte några rev i utan man luftar storen då går båten fortare

Nu är min båt väldigt välbalanserad så jag har inte TS problem men jag ska testa ovanstående när båten kommit i sjön. Att få mindre krängning när det brallar i är ju alltid trevligt, om inte annat så för bekvämlighetens skull. Om det sedan även går fortare så kommer det bara att vara positivt.

[susy 16]

Jag har under 20 år seglat en entypsbåt som alla anser är en välbalanserad båt som går som tåget i frisk vind. Jag hade dock nästan alltid problem med lovgirighet. Ibland hände det att trycket i rorkulten släppte och båten rusade framåt. Jag försökte verkligen förstå vad som gjorde den skillnaden. Nu efteråt misstänker jag att vi skotade focken för löst och att vi seglade för lågt. Det var oftast i måttlig vind det blev lovgirigt. Jag är helt säker på att du ska lägga krutet på att skota och trimma rätt istället för att bygga om båten. Du har säkert någon i hemmahamnen som är en "duktig" seglare. Ta med dig hen ut i båten och be om råd.

[bhemac 2 859]

Att en konstruktör skulle kunna placera masten rätt är i min värld ganska enkelt, det krävs ingen högre matematik för det. Men visst, det kan finnas undantag.

Så istället för att konstruera om båten kanske man ska lära sig segla rätt?

Känns som jag har en del att jobba på där....

[Thomas-1 311]

På min amigo 23 finns två möjliga lägen på tvärpinnen enligt bilden.
Seldenmast från 1972 ungefär. Fören ligger f.ö. åt vänster i bild så masten står ganska långt fram. Tror att lite lätt lovgirighet är önskvärt, rodret 5 grader vridet som kompensation är en siffra jag sett?  

Hittar tyvärr ingen bild på Semonans mastfot men du kanske har liknande och inte insett valmöjligheten?





 

[Peka67 167]

Det känns otroligt tråkigt att så många hjälpsamma här på forumet missuppfattat att jag är ägare till en Semona 30. Jag söker fortfarande efter en bra långfärdsbåt där Semona 30 är en kandidat.

 

Det teoretiska resonemang som tråden handlade om, var HUR en förändring av mastplaceringen påverkar lovgirighet. Detta är inte ovanligt utomlands och något som jag tror skulle gagna Semona 30. 

 

När det gäller segeltrim så kommer det säkert att avhandlas i andra trådar vad det lider, då kunskaperna verkar vara bra och gedigna här på MG.

 

 

[Peter_K 4 207]

2 minuter sedan skrev Peka67:

Jag söker fortfarande efter en bra långfärdsbåt där Semona 30 är en kandidat.

Nyfiken på varför du ser den modellen som lämplig för långfärd? Mig veterligen är detta inte alls en klassisk långfärdsbåt. 

[Peka67 167]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Nyfiken på varför du ser den modellen som lämplig för långfärd? Mig veterligen är detta inte alls en klassisk långfärdsbåt. 

Du har rätt Peter, Semona räknas inte som en båt för långfärdssegling. Trots att den gjort flera resor till Västindien.

 

Som alla båtar så har den sina för och nackdelar. Personligen tycker jag att den är för bred i förhållande till längd, vilket ger onödigt stora rörelser i vågor. Aktern är för låg, vilket gör att sittbrunnen lättare vattenfylls "popping".  Men har man som jag, en begränsad budget och vill spendera en del på tillbehör, så kan man inte rata en båt i första taget, bara för att den inte "har allt".

 

Fördelar med Semona är roder i bakkant på kölen. Förhållandet mellan  bredd / djupgående är suveränt. Kölvikten är utmärkt (50%) bra invändig planlösning med god åtkomst av motor.  Kölen är förhållandevis lång, Och viktigast av allt för mig, lätt att kombinera med hydrovane som i praktiken gör att båten blir fenkölad med frihängande roder (vindroder).

 

Något som jag lärt mig med åren är att alltid först kolla hur båten ser ut undertill, är det okej, ja då kan man se hur båten ser ut för övrigt.

[Thomas-1 311]

23 timmar sedan skrev Peka67:

Det teoretiska resonemang som tråden handlade om, var HUR en förändring av mastplaceringen påverkar lovgirighet. Detta är inte ovanligt utomlands och något som jag tror skulle gagna Semona 30.

 

 

Jovisst, men detta med lovgirighet och CE/ CRL brukar nog vara nästintill grundläggande i seglarinstruktioner. Så visst har mastförflyttning bakåt/framåt stor* inverkan på lovgirighet.
Kanske så grundläggande att skickliga seglare i forumtråden glömmer att påpeka?

Nåväl, har fixat en bild nedan, avståndet A är grundläggande för lovgirighetens storlek (lovgirighet=båtens tendens att gira upp i vindriktningen).
    Viss lovgirighet är nog önskvärd, skulle rorsman trilla i spat så märks detta omedelbart genom att seglen börjar fladdra? Dessutom kanske inte båten seglar iväg lika snabbt från den nödställde. Lovgirighet är kanske seglares motsvarighet till motorbåtars `dödmanshand´, läs spirallinor fäst i handleden som omedelbart kan släcka motorn?

*PS. Detta med hur stor eller liten inverkan; hur långt behöver egentligen masten flyttas förligt för att motverka överdriven lovgirighet?
   Har alltid tänkt `centimetrar´ men blir tveksam, det jag kan säga är att på liten båt som Amigo23 så innebar varje steg CA 2 CENTIMETER PER STEG (se min mastfotsbild ovan) framåt åtminstone märkbar förbättring.
   En annan viktig faktor vid flytt av mast är detta med maststöttning, detta för att under mastens sula kan skrovet lätt mosas. (Tänk på att mastens neråtkraft lätt kan handla flera ton, typ 1,5 ggr båtens totalvikt på båttaket, därför måste hänsyn tas till konstruktörens placering av maststöttning.) DS.
Bildkälla: wikipedia

[Peka67 167]

2 timmar sedan skrev Thomas-1:

 

Till att börja med så visar bilden en båt som är fallgirig, inte lovgirig som texten vill göra gällande.

 

När du flyttar din mast så ändras inte förhållandet mellan förseglet och storsegel nämnvärt (ja CE ändras).

 

Det jag funderade över var inte enbart mastflytt (bakåt), utan kortare bom med mindre storsegel (mindre kraft). Samt större förtriangel (mer kraft) tanken var att få CE närmre CLR och därmed göra båten mindre lovgirig.

 

Maststötta går att flytta, och nya infästningar för vanten är helt okej.

 

Tvärtemot vad du tror så är det inte helt enkelt att räkna ut kraften för varje segel dels var CE (för seglet)befinner sig, och hur stor den kraften är i förhållande till andra seglets CE och kraft, så att du kan få fram verkliga CE (för båda seglen).

 

Eftersom man flyttar storseglet bakåt (om än mindre segel) så måste större kraft från förseglet kompensera för det "sämre" placerade storseglet. Frågan är om det är möjligt.

 

 

 

 

 

[Peter_K 4 207]

Måste säga angående riggningen - jag tänker precis tvärt om - mindre försegel och större storsegel hade jag valt alla dagar i veckan. Orsak; det är otroligt mycket enklare att hantera och att öka/minska yta på ett storsegel med bibehållen form jämfört med ett försegel. 

[McLasse 706]

Visst kan man flytta masten för att få bort lovgirighet. Det är ett sätt.

 

Ett annat sätt illustreras av följande exempel. En före detta skonare som jag var och tittade på. Före detta för att de tagit bort den aktre masten (vad den nu heter på en dylik sak) eftersom båten var lovgirig. I det fallet var det ganska många procent segelyta som försvann. Ganska invasivt kan tyckas, men de tyckte det fungerade. (Jag köpte inte den båten.)

 

Personligen tror jag att om masten skall justeras är det bara vad mastfoten tillåter (enligt Amigo 23 ovan). Ett exempel på varför jag tycker det.
I det här fallet svågerns nyinköpta båt, en Archambault Grand Surprise, som är ganska långt från en Semona i både utseende och era.
Det är i mina ögon en förvuxen jolle med köl som inte alls påminner om en långfärdsbåt, över huvud taget. Men det fina i det hela är att den är väldigt känslig för varje justering man gör i segel och rigg. När man drar liiite i någon tåt här och och en där så blir det en helt annan båt. Gör man fel blir den hopplös att segla. Lovgirig som en vingklippt anka och inte rolig att ha och göra med. Senaste Tjörn runt gick käpprätt åt he...
Saken är den att detta varierar också med vindstyrkan. Den kan gå som en gudinna i en vindstyrka men om vinden ökar och man struntar i att trimma är det lungt sagt ingen gudinna man har att göra med längre.
Rätt hanterad - superbåt, fel hanterad - ingen superbåt.
Det är små justeringar på rätt ställe som behövs för att få den att gå rätt med minimalt tryck i rodret.
På den båten är det fina segel. På skonaren ovan hade man seglat från Sverige till Nya Zeeland och man kan fundera på är hur mycket som låg i felkonstruktion kontra slitna segel?

Semona är en gammal båt och min undran med allt mitt rabblande är om den alltid varit en lovgirig båt (om den nu är det) eller om den fått rykte om sig att vara det (om den har det) för att inga/de flesta seglar med gamla svårjusterade segel?

Även om svågerns båt är som en labil, neurotisk tiger (men oerhört rolig) som reagerar på minsta lilla så gör egentligen alla båtar det, även min (OC 35) som går som på räls (stabil, lugn och förlåtande att man i bland undrar om den går på valium).

 

Alla båtar är olika och det tar ett tag att lära sig hur en specifik båt behöver seglas för att gå bra. Det är inte självklart att man gör rätt bara för att man tror sig veta (jag pratar om mig själv nu) eftersom det tar tid att få till det med en ny/annan båt.

 

Sedan kan man rigga om en båt bara för att det är intressant och roligt med allt vad det innebär. Men jag är inte säker på att det egentligen behövs.

 

Men som jag förstått tråden är det mer en teoretisk frågeställning om hur i stället för att och inte ett egentligt behov. Då är det en helt annan sak än mitt bladdrande om nödvändigheten... 😀

[Peka67 167]

4 minuter sedan skrev Peter_K:

Måste säga angående riggningen - jag tänker precis tvärt om - mindre försegel och större storsegel hade jag valt alla dagar i veckan. Orsak; det är otroligt mycket enklare att hantera och att öka/minska yta på ett storsegel med bibehållen form jämfört med ett försegel. 

Normalt sett så hade jag inte sagt emot. Men för långfärdssegling så väljer jag hellre större försegel. Sedan om man utgår från det som folk sagt, så är Semona redan lovgirig, med  masten placerad ganska långt fram. Och något större peke känns inte säkert för långfärdssegling. 

[Peka67 167]

36 minuter sedan skrev McLasse:

Men som jag förstått tråden är det mer en teoretisk frågeställning om hur i stället för att och inte ett egentligt behov. Då är det en helt annan sak än mitt bladdrande om nödvändigheten... 

Hej McLasse javisst är det en teoretisk fråga, men för mig ganska betydelsefull då jag nästan bara tittar på "gamla" båtar, som dessvärre brukar beskrivas som lovgiriga. Troligen är något som är vanligare på långkölade båtar med mastheadrigg.

 

Med roder (vindroder) i aktern så får man enligt vissa en förskjutning av CLR akerut vilket kanske räcker, där har Peter en mycket viktig poäng. 

 

Tidigare kunde jag inte tänka mig att köpa en båt som ansågs (alltför) lovgirig. Men om går att flytta tillbaka masten och ändå få båten mindre lovgirig så känns det väldigt attraktivt för mig.

 

 

 

 

[McLasse 706]

19 minuter sedan skrev Peka67:

Troligen är något som är vanligare på långkölade båtar med mastheadrigg.

Min gamla Laurinare var lovgirig för mig i början. Efter en del huvudbry, svordomar och varse om egen inkompetens gick det att få fason på den också, fast egentligen var det mig det blev mer fason på. Lovgirigheten försvann. Vindrodret som jag senare monterade (Sailomat) styrde den bra, även på läns.

 

På kompisens Allegro 27a blåste storseglet sönder och det byttes mot ett nytt (japp, helt splirrans). Seglet var egentligen för litet för båten så det var som att segla runt med revad stor. Men, oj vad mycket bättre den seglade, fartmässigt, den var hyffsat kursstabil redan innan.

 

Har du inte funderat på en ketch? En ketch, i alla fall min, är ganska lätt att få kursstabil. Jag har bara erfarenhet av den vi har nu men jag är förundrad att det fungerar så bra.

[Peka67 167]

45 minuter sedan skrev McLasse:

Har du inte funderat på en ketch? En ketch, i alla fall min, är ganska lätt att få kursstabil. Jag har bara erfarenhet av den vi har nu men jag är förundrad att det fungerar så bra.

Min absoluta drömbåt (varför bekänner jag detta) är LB26 motorseglare. Tyvärr sticker den endast 85cm (full köl) och även om en båttidning hävdade att hon kryssade bra fast med större vinkel, så törs jag inte riktigt lita på det. Då jag aldrig seglat ketch så ställer jag mig frågan hur ofta kan du lämna rodret 30min i måttliga vind och vågor (utan autopilot)?

 

[McLasse 706]

16 minuter sedan skrev Peka67:

Då jag aldrig seglat ketch så ställer jag mig frågan hur ofta kan du lämna rodret 30min i måttliga vind och vågor (utan autopilot)?

Öööhhh...det har jag aldrig gjort vad jag vet. Har inte seglat båten så mycket. Den har seglat sig själv ett antal gånger men hur lång tid och hur ofta har jag inte lagt på minnet med exakta siffror. Har liksom inte intresserat mig att mäta, bara att. Behöver jag lämna rodret utan att någon tar över kopplar jag in autopiloten.

Jag ser det som så att en båt som kan bli hyfsat stabil på kurs är betydligt lugnare att styra och ger en självstyrning möjlighet att arbeta billigare (om el) alt bättre om vindroder.

I mitt fall kostar det inte lika mycket el om man lägger lite energi på att trimma seglen hyffsade.

 

Men jag blir lite nyfiken. Är det något mätetal du har? Varför just 30 min i måttlig vind och vågor och någon form av tidsenhet?

[Peka67 167]

6 minuter sedan skrev McLasse:

Men jag blir lite nyfiken. Är det något mätetal du har? Varför just 30 min i måttlig vind och vågor och någon form av tidsenhet?

Så som jag tänker, är det lite svårare att kombinera ketch med vindroder. Även om autopilot är bra, så kan den gå sönder. Alternativt kan den tvingas vara  avstängd en period pga. Strömförbrukning. 

 

Om jag ensamseglar på öppet hav misstänker jag att 30min är det längsta man kan vila innan man måste upp på däck och kontrollera horisonten. 

[McLasse 706]

11 minuter sedan skrev Peka67:

Så som jag tänker, är det lite svårare att kombinera ketch med vindroder.

Jag kan inte se några direkta problem med vindroder och ketch. Kan du utveckla lite hur du tänker?

[Peter_K 4 207]

3 timmar sedan skrev Peka67:

Normalt sett så hade jag inte sagt emot. Men för långfärdssegling så väljer jag hellre större försegel. Sedan om man utgår från det som folk sagt, så är Semona redan lovgirig, med  masten placerad ganska långt fram. Och något större peke känns inte säkert för långfärdssegling. 

En gennaker är då bättre att skaffa då, kan jag tycka. Och peke kan vara hur säkert som helst, beroende på hur den ser ut. 

[Peka67 167]

1 timme sedan skrev McLasse:

Jag kan inte se några direkta problem med vindroder och ketch. Kan du utveckla lite hur du tänker?

På denna ketch så kan inte vindflöjen svinga runt 360° med 30°-40° lutning, eller kan den det? Däremot så funderar jag om man kunde ha "sheet to tiller" på misanbomen. 

Redigerad 16 Januari , 2020 av Peka67

[Peka67 167]

1 timme sedan skrev Peter_K:

En gennaker är då bättre att skaffa då, kan jag tycka. Och peke kan vara hur säkert som helst, beroende på hur den ser ut. 

Jo, fast oftast blir ju båten mer lovgirig desto mer det blåser, och då har man nog inte gennaker uppe. Dessutom lär den inte vara uppe på kryss eller halvvind. Peke kan säkert göras riktigt bra, men jag skulle inte vilja ha ett förstag till peke (utan inre förstag).

[Peter_K 4 207]

2 minuter sedan skrev Peka67:

Jo, fast oftast blir ju båten mer lovgirig desto mer det blåser, och då har man nog inte gennaker uppe. Dessutom lär den inte vara uppe på kryss eller halvvind. Peke kan säkert göras riktigt bra, men jag skulle inte vilja ha ett förstag till peke (utan inre förstag).

Det är riktigt. På kryss och halvvind är den inte uppe. Men på långseglingar är det mycket slör har jag förstått. 
Dessutom - på kryss vill du inte ha ett stort försegel. 

[McLasse 706]

33 minuter sedan skrev Peka67:

På denna ketch så kan inte vindflöjen svinga runt 360° med 30°-40° lutning, eller kan den det?

Jag tänker pendelservo med en flöjel som vippar i sidled, typ Sailomat eller liknande. Det borde inte vara några problem. Men visst, petar mesanbommen ut för långt kan det kanske bli lite meckigt.

[Peka67 167]

12 minuter sedan skrev Peter_K:

Det är riktigt. På kryss och halvvind är den inte uppe. Men på långseglingar är det mycket slör har jag förstått. 
Dessutom - på kryss vill du inte ha ett stort försegel. 

Bra sagt Peter, man kanske inte ska fundera alltför mycket på kryssegenskaper på en långfärdsbåt 😉

[Peka67 167]

1 minut sedan skrev McLasse:

Jag tänker pendelservo med en flöjel som vippar i sidled, typ Sailomat eller liknande. Det borde inte vara några problem. Men visst, petar mesanbommen ut för långt kan det kanske bli lite meckigt.

Du har rätt, om man kortar bommen en aning så borde det fungera. Tänkte inte på att mesanseglet också anpassar sig efter vindrikningen. Tack McLasse du anar inte hur glad jag blir 🤗 (hydrovane vippar också 😉).

[McLasse 706]

59 minuter sedan skrev Peka67:

Jo, fast oftast blir ju båten mer lovgirig desto mer det blåser, och då har man nog inte gennaker uppe. Dessutom lär den inte vara uppe på kryss eller halvvind. Peke kan säkert göras riktigt bra, men jag skulle inte vilja ha ett förstag till peke (utan inre förstag).

Vi har peke med förstag samt ett kutterstag längst fram på däcket (sitter iofs av praktiska skäl på "pekeplankan". Kutterstaget är förbundet med däcket under peket.

 

På förstaget (med rulle) skickar vi upp en reacher alt stor genua alt en högt skuren genua (yankee).

Kutterfocken sätts i kombination med alla i vindriktningar för om tvärs och i alla vindriktningar med yankeen. Kombinationen kutterfock/yankee har även fördelen att båda hissas högt så sikten blir god.

 

För oss fungerar det bra och det hela känns stabilt och i alla fall jag litar på hela arrangemanget även när det blåser lite mer.

 

Peket är gjort av en tjock teakplanka och fastsatt i däcket på båten (enligt bild).

Redigerad 16 Januari , 2020 av McLasse

[Peka67 167]

32 minuter sedan skrev McLasse:

Peket är gjort av en tjock teakplanka och fastsatt i däcket på båten (enligt bild).

Det ser verkligen snyggt ut, härlig reling för fötterna när det lutar.