Olämpliga båtar för oceaner

[McLasse 706]

1 timme sedan skrev bhemac:

Detta skulle ju kunna vara en lösning, en teleskopisk stege!

Smart! Den skall jag definitivt titta vidare på! Undrar om de finns i kortare längder? Skall åka igenom Skara i dag så det blir en sväng in på Jula.

 

En repstege med större platta steg. Fast den är inte så stabil om båten gungar och har sig.

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev McLasse:

En repstege med större platta steg. Fast den är inte så stabil om båten gungar och har sig.

Vi hade en jättefin sådan, gjord i mahogny med vita fina tampar. Fungerade väldigt dåligt, stegen vred sig utåt, nedåt och dessutom flöt fanstyget. Men snyggt var det!

--

Man kan kanske dela en stege? Jag behöver ca 1,6 m stege och det finns stegar som har dubbla den längden.

 

 

[Ove-T 291]

Hej

Det finns nya CE regler för nya båtar sedan drygt två år. Stegen skall gå ner minst 56 cm i vattnet och skall kunna fällas av person i vattnet utan hjälp. Det är också godkänt med repstege men den skall gå ner minst 120 cm ha tyngd så den inte kan flyta. Se bifogad fil på övriga mått.

Hälsningar Ove

Räddningssteg3.pdf

Redigerad 2 Januari , 2020 av Ove-T

[bhemac 2 859]

47 minuter sedan skrev Ove-T:

Stegen skall gå ner minst 56 cm

Bra då slapp jag leta upp måttet. Intressant att man anger mått i cm. Gäller inte SI systemet längre?

Min räddningsstege i akten går ner 70 cm i vattnet, gillar inte kortare!

[McLasse 706]

2 timmar sedan skrev bhemac:

Man kan kanske dela en stege? Jag behöver ca 1,6 m stege och det finns stegar som har dubbla den längden.

Låter som en plan! Jag skall se hur det ser ut med placering och mått när jag kommer till båten.

 

Vi har stege på badbryggan men det känns som att en på sidan inte är fel heller. Jag gillar redundans.

[Botved 94]

33 minuter sedan skrev bhemac:

Bra då slapp jag leta upp måttet. Intressant att man anger mått i cm. Gäller inte SI systemet längre?

Min räddningsstege i akten går ner 70 cm i vattnet, gillar inte kortare!

Vad är det för båt du har bhemac?

[bhemac 2 859]

17 minuter sedan skrev Botved:

Vad är det för båt du har bhemac?

En Targa 96, byggd i Finland (=kvalitet), ritad av Hans Groop. Han är fö en av ytterst få segelbåtskonstruktörer som är utbildad skeppsbyggnadsingenjör.

Egentligen letad jag en Rasmus 35 eller Najad 34, men så dök den här upp till ett oemotståndligt pris.

[Botved 94]

14 minuter sedan skrev bhemac:

En Targa 96, byggd i Finland (=kvalitet), ritad av Hans Groop. Han är fö en av ytterst få segelbåtskonstruktörer som är utbildad skeppsbyggnadsingenjör.

Egentligen letad jag en Rasmus 35 eller Najad 34, men så dök den här upp till ett oemotståndligt pris.

Då var det som jag trodde. Dom är ju inte jättevanliga men en nära bekant hade en i många år. 

[McLasse 706]

3 timmar sedan skrev bhemac:

En Targa 96,

Den ser riktigt fin ut. Den ser större ut inuti än 32 fot, trots att det är akterruff. Jag gillar den, men så är jag iofs en riktig akterruffspundare.

Det var snyggt och praktiskt med navbordet som en "avskild" förlängning på köksbänken.

Redigerad 2 Januari , 2020 av McLasse

[bhemac 2 859]

17 minuter sedan skrev McLasse:

Den ser större ut inuti än 32 fot

Jo men det är lite en synvilla. Men de har gjort ett gott jobb med utnyttja utrymmet. Sämst är nog brist på garderobsutrymmet. Akterruff är ett måste, det är sanslöst vad mycket bra-att-ha grejer som får plats där. Fn ligger en radar, en livflotte och en våtdammsugae där. Samt mycket annat. Väldigt praktiskt att kasta ner sittbrunnsdynorna där. För gäster har jag ju en stickkoj.

Navbordet var ersatt med ett gasolkylskåp i min båt. Nu har det åkt ut (men kanske hamnar i akterruffen). Istället är spisen flyttad dit så jag fått ett större pentry.

Två saker tycker jag är riktigt bra.

Det ena är att taket är i plast. Ingen sunkig matta.

Det andra är ett mycket genomarbetat basinrede med kruttorra stuvfack, det aktra är dessutom välisolerat och kan användas som en extra kyl på 60-70 liter och eftersom jag har en överblven kylkompressor kommer jag troligen köra den som frys.

Bakom basinredet kan man dra massor med sladdar och slangar.

[Dan-Erik 7]

On 12/25/2019 at 11:10 AM, BSven said:

Jag tänkte att vi kanske kan försöka vända på resonemanget och nämna vilka båttyper eller egenskaper som är mindre lämpliga för långfärd/ocean?
Att en båt har klarat att korsa atlanten är inget bevis och att en båt har sjunkit är det inte heller. Det har korsats oceaner i kanoter, öppna jollar och supersnabba trimaraner medan de vanligaste båtarna på de senaste årens ACR har varit X-Yacht och liknande så ALLT går!
Men vad skall den presumtive långfärdsfamiljen välja bort när de bläddar genom säljesannonserna?

 

https://sailboatdata.com/sailboat/vega-27-albin

Den här sidan säger ju egentligen en hel del om vad man borde välja bort som presumptiv långfärdsseglare. Jag tänker på sektionen som heter "Sailboat Calculations", där man kan klicka på ett litet frågetecken för att få hjälp.

 

SA/Disp tolkar jag ungefär motsvarande antalet hästkrafter i motorn på en bil. Om detta tal går över 20 nånstans är det en sportbil man har att göra med, eller rättare sagt en tävlingsbåt, vilken förmodligen inte är byggd för att komfortabelt segla över långa avstånd (även om man å andra sidan tar sig fram fortare).

 

Bal/Disp beskriver styvheten, där man förmodligen vill ha en ganska styv båt, dvs mer än 40?

 

Disp/Len tolkar jag som att ett högt tal är en båt som är gjord för att lastas medan ett lågt tal är en båt som är gjord för att segla snabbt. Då tänker jag att man vill hålla sig nånstans i mitten, dvs runt 200?

 

Comfort ratio har dömts ut i diverse diskussioner som helt arbiträrt och missvisande och att det bara beskriver en viss konstruktionsstil, så det kanske är lika bra att bortse från?

 

CSF är ju avsett att bedöma "blue water capability", så det skulle kunna vara av högre vikt att få rätt. Ju lägre desto bättre, och då säger dom på sidan att det bör i alla fall vara under 2.0.

 

S# är till för att se om två båtar av samma storlek tävlade, vem skulle komma först? Högst nummer är snabbast. Kanske måttligt intressant för oceansegling, även om man nog inte vill ägna allt för lång tid på sjön. 

 

---

 

Sen kan man jämföra båtar. Jag plockade min egen Vega och bhemacs Targa 96 som nyss diskuterades och lade till Nauticat 33 som är i ungefär samma storlek och från samma tidsperiod och alla jag hört brukar tala väldigt väl om. Det blir inte så snyggt att klistra in, men det är sorterat

Albin Vega

Nauticat 33

Targa 96

 

COMFORT RATIO

20.00

38.38

24.16

DISP LEN RATIO

186.03

344.49

240.80

BAL DISP RATIO

39.78

29.86

39.02

SA DISP RATIO

16.09

11.43

CAPSIZE RATIO

1.88

1.65

1.90

S NUMBER

2.76

1.03

 

Disp/len säger alltså att Vegan är den lättaste båten och borde vara snabbast (S, men Targan saknar S av nån anledning). Både Vegan och Targan är lika styva, medan Nauticaten viker sig lättare. Trots det har Nauticaten bäst CSF. 

 

Slutsatsen av den jämförelsen borde alltså bli att Nauticaten är mest sjösäker, medan Vega och Targa är ungefär likvärdiga och bör väljas om man vill komma fram till målet så snabbt som möjligt.

 

@bhemac har du provat Nauticat 33 och/eller Vega så du kan ge en indikation på om du tycker att dessa siffror stämmer överens med det man upplever i båten?

[bhemac 2 859]

11 minuter sedan skrev Dan-Erik:

@bhemac har du provat Nauticat 33 och/eller Vega så du kan ge en indikation på om du tycker att dessa siffror stämmer överens med det man upplever i båten?

Jodå, jag har seglat alla tre. Min upplevelse är att NC är begynnelsevek som de flesta, äldre Nauticat (för tunga överbyggen) men framförallt är den en trög seglare, behöver minst 10m/s för att få lite fart. Upplevs väldigt trygg i dåligt väder.

Vegan är också trög, jag seglar åttor runt den (nåja) annars är den trevlig inomskärs. Obekväm i lite högre sjö. Den platta botten gör att den stampar.

Targa 96 har jag valt för sina utrymmen, jag har inte lett efter en speciellt sjötålig båt och jag har heller inte seglat den i speciellt hårt väder. Den seglar bättre än jag trodde. Enligt siffrorna är den inte snabbare än tex en Ballad men i verkligheten brukar jag segla om dem. Kan bero på att Targa 96 troligen inte kappseglats så mycket. Men också på att jag har en meter längre LWL.

Min båtgranne, inbiten gammal kappseglare som seglat mycket H-båt, blev alldeles lyrisk när han förstod vem som ritat Targa 96, han bjudit i sig för en provtur till sommaren. Han ska säkert flytta skotpunkter mm så jag har börjat försöka få dem rörliga igen.

Efter att ha gått från långkölat till denna så känns den lite vinglig, Teleflexstyrningen gör inte saken bättre. Men, numera kan jag tex backa in på min båtplats. Försök med det på en Vega med originalroder!

Motorn är på 28 hkr så det finns lite pulver att manövrera med.

 

När man tittar på siffrorna så ska man komma ihåg att de gäller en normallastad båt och att de kommer ändra sig en hel del när man långfärdslastat båten. Min båt har 160 liter vatten och lika mycket diesel, de värden finns med i siffrorna. Vegan har 98 liter diesel+vatten så på långfärd behöver de 200 kg till innan de kommit upp i samma mängd som Targan.

[Peka67 167]

I samband med att jag tittade på Contessa 32 och Nicholson half tonner, så reagerade jag på några saker. Contessan kryssar inte särskilt bra, den behöver större kryssvinkel, har stor våt yta vilket ger mycket motstånd, och den väger betydligt mer än  Nicholson (allt enl. uppgift).

Fastnet Race 1979 startar från Cowes, enl. deltagare så var det kryss hela vägen till Lands End (så fort de kommit ut i Engelska kanalen).

 

En kryss på över 200 nautiska sjömil (fågelvägen), i lätta till måttliga vindar. Lågt räknat så tror jag att Contessa båtarna (14st) hade 15-30 timmar kvar till Lands End när Nicholson passerade.

 

Mindre än 20 timmar senare går stormen in i sitt intesivaste skede som varar i tio timmar. Har Contessa båtarna ens hunnit fram till Lands End när stormen går in i sitt intensiva skede? Om så är fallet med hur mycket? Min gissning är att de låg minst 100 sjömil från (bakom) Nicholson som nu befinner sig strax utanför Fastnet Rock.

Även om Contessa båtarna säkert hade det jobbigt, så rådde det nog helt andra förutsättningar i området vid Irlänska kusten, avseende vindstyrka, riktning, våghöjd och vågstruktur.

 

13 av 14 Contessor bröt, men 1 fullföljde racet, och den båten är lite intressant. Redan från start gick det inget vidare. Man kolliderade med ett fartyg (ej segelbåt) och tvingades vända tillbaka och göra en omstart. Senare i Engelska kanalen så går man in och ankrar, i väntan på att tidvattenströmarna ska vända.

 

Hur långt efter den här Contessan var vet vi inte, jag gissar att den tidigast passerade området där Nicholson råkade illa ut 30 timmar senare, och minst 20 timmar efter att stormen avtagit.

 

Ändå så drabbades den här Contessan av två nedslag +90°, orsaken till att Contessan fortsatte racet var att de saknade radio. Två saker bör tilläggas, de såg inga nödraketer (inte oväntat), och de kunde segla med spinnaker sista delen (skörade strax före målgång).   

 

Jag har själv aldrig varit särskilt intresserad av Fastnet 1979, och är inte särskilt påläst. Men jag inser nu att vissa jämförelser inte känns meningsfulla, då båtarna befann sig på olika ställen med olika förutsättningar.

 

Hade då Contessan klarat sig bättre än Nicholson om de befunnit sig på samma ställe? Ja jag tror det, men inte med mycket.

[bhemac 2 859]

En påtaglig följd av Fastnet var att man ändrad mätreglerna så typisk halvtonnare inte byggdes längre.

[Peter_K 4 186]

Fast... det är 40 år gamla konstruktioner som tas upp som exempel på ”moderna” olämpliga båtar... kanske inte helt relevant.

[Peka67 167]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Fast... det är 40 år gamla konstruktioner som tas upp som exempel på ”moderna” olämpliga båtar... kanske inte helt relevant.

Det beror på, när man använder GZ- kurvan, så är det tydligen det (inget knot då inte).

 

[Peter_K 4 186]

1 timme sedan skrev Peka67:

Det beror på, när man använder GZ- kurvan, så är det tydligen det (inget knot då inte).

 

Du får nog utveckla det där svaret; är båtarna inte fyrtio år gamla enligt det diagrammet..?

[bhemac 2 859]

Här är en annan kurva HR372 och Grimalkin.

 

[Botved 94]

2 timmar sedan skrev bhemac:

Här är en annan kurva HR372 och Grimalkin.

 

Kan man få fram sådana kurvor på alla båtar? Hur funkar det i så fall?

[bhemac 2 859]

5 minuter sedan skrev Botved:

Kan man få fram sådana kurvor på alla båtar? Hur funkar det i så fall?

Ska finnas på all CE-märkta båtar men jag är inte säker på att alla lämnar ut dem.

Annars får du mäta fram! Ganska enkelt ner till ca 60°. Hävarm med känd längd och vikt samt krängningsvinkel. Sen måste man ha fram metacenterhöjden som man får om man vet systemtyngdpunkten (G) och punkten för flytcentrum (B).

Sen går det att beräkna. Jag har ju för mig att man förr gjorde det en pappskiva och nålar.

Ett konstuktionsprogram där man mäter sin båt och matar in kan ge en massa information. Jag hade något sådant där program där man kunde leka med olika skrovkonstruktioner, det var ett gratisprogram. Sen bestämde jag mig för att det finns andra som kan få konstruera skrov....

[Botved 94]

Oj. Alldeles för komplicerat för att jag ska förstå. Hade annars varit skoj på vår Windex 92 som ju har fast blyköl till ett djup av ca 1m och sedan centerbord ner till 2m.

[Peka67 167]

2 timmar sedan skrev Botved:

Oj. Alldeles för komplicerat för att jag ska förstå. Hade annars varit skoj på vår Windex 92 som ju har fast blyköl till ett djup av ca 1m och sedan centerbord ner till 2m.

Grattis Botved, du har en av de bästa långfärdsbåtar som någonsin konstruerats i Sverige. Inte nog med att djupgående är litet med centerboardet uppe, dessutom har windex flush däck vilket är ytterligare en viktig säkerhets detalj.

 

När en båt trycks i sidled, och om båten lutar för mycket, så tar däcket i (hugger fast) och rollmomentum ökar. Detta undviker man till stor del på fluch däckade båtar. 

[Comfort4 82]

20 minuter sedan skrev Peka67:

Grattis Botved, du har en av de bästa långfärdsbåtar som någonsin konstruerats i Sverige. Inte nog med att djupgående är litet med centerboardet uppe, dessutom har windex flush däck vilket är ytterligare en viktig säkerhets detalj.

 

När en båt trycks i sidled, och om båten lutar för mycket, så tar däcket i (hugger fast) och rollmomentum ökar. Detta undviker man till stor del på fluch däckade båtar. 

Nja, om man tittar på fakta om den båten ligger CSF  på 2,24 inte direkt lämpligt för långfärd egentligen, Direkt olämpligt kan tyckas,. Grundtanken med den båten är nog att kunna komma in i grunda vikar . 

[Botved 94]

Jag tänkte väl att ni inte skulle kunna enas om det heller 😂 Grundtanken är en båt som skulle vara den ultimata familjebåten. Kryssar enormt bra, tar sig in i grunda vikar och dessutom extremt hög kvalité på dom senare som byggdes av båtexpeten som nu är en del av Rosättra.

[Comfort4 82]

Båtkonstruktioner kan man ha många åsikter om😂

men just din windex blev nog just så lyckad som konstruktörerna hoppats på

verkar segla bra ,ta bra höjd ,något jag personligen tycker är viktigt

kommer in i grunda vikar tack vare centerbords köl. Fart vid segling är liksom det roliga.

 

[bhemac 2 859]

3 timmar sedan skrev Botved:

Hade annars varit skoj på vår Windex 92

Nja, Wndex 92 är en kul båt som tilltalade mig en gång i tiden. Den var ganska snabb och gick högt. Men det är en typisk halvtonnare och med stor sannolikhet en GZ-kurva som liknar Grimalkin. Troligen lite sämre eftersom den anses lite vek vid krängning, alltså inte inte slutstyv som man helst vill ha. Den blir lite farlig i hårt väder.

Som kustseglare är den mycket bra, där blir det ofta en del kryss och med centerbordet kommer man in lite mer i vikar.

Men att den skulle vara lämplig för långfärd är rena fantasier. Finns det någon som gjort några långseglingar med en Windex 92? Eller påstått att den skulle vara lämplig?

En kille seglade sin Mamba 31:a över Atlanten, det gick bra men mycket beroende på att det blåste nästan inget. Ägarens motivering var att han var en bra bit över 60 och skulle han skaffat en mer lämplig båt så skulle han hinna bli för gammal. Han var helt enkelt beredd att chansa. Men Mamba 31:an är nog ett betydligt bättre val.

Det jag hört om Windex 92 är att centerbordet kan hänga sig vilket skulle kunna få förödande konsekvenser. Är det i så också att centerordet skulle kunna fälla in sig självt vid en runtslagning?

Nä, använd den till vad den är konstruerad för, kustsegling. Till det är den mycket bra.

Flushdäckat är inte långseglarnas favorit.

[bhemac 2 859]

1 minut sedan skrev Comfort4:

Båtkonstruktioner kan man ha många åsikter om😂

 

Visst är det så men dels bör man nog titta på fakta och inte förlita sig på tro. Ett annat synsätt är att titta på hur båtarna för långsegling ser ut.

[Botved 94]

1 timme sedan skrev bhemac:

Nja, Wndex 92 är en kul båt som tilltalade mig en gång i tiden. Den var ganska snabb och gick högt. Men det är en typisk halvtonnare och med stor sannolikhet en GZ-kurva som liknar Grimalkin. Troligen lite sämre eftersom den anses lite vek vid krängning, alltså inte inte slutstyv som man helst vill ha. Den blir lite farlig i hårt väder.

Som kustseglare är den mycket bra, där blir det ofta en del kryss och med centerbordet kommer man in lite mer i vikar.

Men att den skulle vara lämplig för långfärd är rena fantasier. Finns det någon som gjort några långseglingar med en Windex 92? Eller påstått att den skulle vara lämplig?

En kille seglade sin Mamba 31:a över Atlanten, det gick bra men mycket beroende på att det blåste nästan inget. Ägarens motivering var att han var en bra bit över 60 och skulle han skaffat en mer lämplig båt så skulle han hinna bli för gammal. Han var helt enkelt beredd att chansa. Men Mamba 31:an är nog ett betydligt bättre val.

Det jag hört om Windex 92 är att centerbordet kan hänga sig vilket skulle kunna få förödande konsekvenser. Är det i så också att centerordet skulle kunna fälla in sig självt vid en runtslagning?

Nä, använd den till vad den är konstruerad för, kustsegling. Till det är den mycket bra.

Flushdäckat är inte långseglarnas favorit.

Jag har nog bättre koll Bergström & Ridders båtar än dom flesta. Windex 92 i synnerhet. Vi har aldrig planerat jorden runt oavsett båt. Ditt funderande kring centerbordet och förödande konsekvenser är som du brukar skriva "rent nonsens". Nu får ni återgå till ert tjafsande 😉.

[Peka67 167]

2 timmar sedan skrev Comfort4:

Nja, om man tittar på fakta om den båten ligger CSF  på 2,24 inte direkt lämpligt för långfärd egentligen, Direkt olämpligt kan tyckas,. Grundtanken med den båten är nog att kunna komma in i grunda vikar . 

Grundtanken med båten vet jag inget om. Däremot så är CSF en usel formel, då hela tanken med formeln är att premiera smala båtar som väger mycket.

 

Eftersom man inte tar hänsyn till vare sig djupgående eller kölvikt så bör man akta sig för att använda formeln som ett mått på sjövärdighet.

[Peka67 167]

2 timmar sedan skrev bhemac:

Men det är en typisk halvtonnare och med stor sannolikhet en GZ-kurva som liknar Grimalkin. Troligen lite sämre eftersom den anses lite vek vid krängning, alltså inte inte slutstyv som man helst vill ha. Den blir lite farlig i hårt väder.

 

En kille seglade sin Mamba 31:a över Atlanten, det gick bra men mycket beroende på att det blåste nästan inget. Ägarens motivering var att han var en bra bit över 60 och skulle han skaffat en mer lämplig båt så skulle han hinna bli för gammal. Han var helt enkelt beredd att chansa. Men Mamba 31:an är nog ett betydligt bättre val.

 

Det jag hört om Windex 92 är att centerbordet kan hänga sig vilket skulle kunna få förödande konsekvenser. Är det i så också att centerordet skulle kunna fälla in sig självt vid en runtslagning?

Japp Windexen har sämre GZ värde särskilt efter 90° (så den rätar på sig sämre i stillastående vatten).

 

Mamba 31? Har ett djupgående på 1,65m och nästan obefintliga möjligheter att kana i sidled (likasom Grimalkin), så jämställa den med Windex känns märkligt. 

 

En windex på långfärd har nog centerboardet uppfällt större delen av tiden. Dels för att man inte kryssar samt att du ökar längden på kölen vilket gör att den spårar väl, och man slipper broscher (vilket även den lagom stora aktern hjälper till att förhindra). 

 

Om centerboardet är inne så minimerar du risken för rundslagning (båten kanar). Sker rundslagning så har du en kris med alla båtar (Yrvind undantagen).