Olämpliga båtar för oceaner

[BSven 469]

Det frågas ofta om vilken båt som är lämplig för långfärd och alla delger då sin åsikt utifrån sina egna preferenser och påpekar brister hos alla andras förslag.
Dessa diskussioner hjälper oss inbitna att klara abstinensen fram till sjösättningen men jag tror inte att de hjälper frågeställarna särskilt mycket. Det är som att fråga vilken bil man skall välja för en bilsemester i Europa? Det är lättare att säga vad som inte är lämpligt och varför.
Jag tänkte att vi kanske kan försöka vända på resonemanget och nämna vilka båttyper eller egenskaper som är mindre lämpliga för långfärd/ocean?
Att en båt har klarat att korsa atlanten är inget bevis och att en båt har sjunkit är det inte heller. Det har korsats oceaner i kanoter, öppna jollar och supersnabba trimaraner medan de vanligaste båtarna på de senaste årens ACR har varit X-Yacht och liknande så ALLT går!
Men vad skall den presumtive långfärdsfamiljen välja bort när de bläddar genom säljesannonserna?

[Perrr 22]

Olämplig båt för långfärd, jag skulle tippa kanot, eller säg vikingaskepp, -utan tak, utan färskvatten, utan instrument.. Och ingen kryss, eller ens halvvind.

 

Meh Renata Chlumska paddlade runt hela USA i kanot.

[bhemac 2 859]

7 minuter sedan skrev Perrr:

Olämplig båt för långfärd, jag skulle tippa kanot, eller säg vikingaskepp, -utan tak, utan färskvatten, utan instrument.. Och ingen kryss, eller ens halvvind.

Vikingaskeppen klarade väldigt långa resor. Mängden färskvatten är en fråga om vilken komfort man vill ha, rent tekniskt klara man sig på två liter per dag. Instrument är utrusning, inte båt. Man klarar långa färder utan att kunna kryssa, se på segelfartygen tex.

--

Riktigt olämpliga båtar är tex oprövade och/eller krångliga konstruktioner. För det som kan krångla kommer att göra det.

Visst skulle man kunna segla långt med en Optimistjolle men bekvämt blir det inte. För de flesta blir en obekväm båt en dålig båt.

Annars kan man nog ge sig iväg med det mesta men inte med för liten båt. Vatten, proviant mm väger och en liten båt blir överlastad. Båtarna blir också bekvämare ju längre de är.

 

[Mackey 4 463]

3 timmar sedan skrev BSven:

Men vad skall den presumtive långfärdsfamiljen välja bort när de bläddar genom säljesannonserna?

En familj kan ju variera i ålder, men anta att det är Pappa, mamma, dotter (13) och son (10).

Välj bort allt som inte har en hytt där mamma/pappa kan bo och en hytt där dottern kan få vara ifred. Sonen kan nog klara sig med en koj varsomhelst. Annan åldersfördelning ger andra förslag.

 

Räkna med att vara utan landkontakt i fyra veckor.

Reservvatten ombord för minst två veckor = 4 presoner x 2 liter x 2 veckor x 7 dagar = 110 liter (kg)

Mat ombord för 4 veckor = 4 presoner x 2 kg x 4 veckor x 7 dagar = 220 kg

Nödvändig utrustning, gissar på 300 kg.

Bränsle för någon vecka i ett stiltjebälte = 1 liter/timme x 7 dagar x 24 timmar = 200 liter = 170 kg

Fyra personer 100 + 60 + 50 + 40 = 250 kg

 

En båt som inte seglar någorlunda när den är lastad med 1000 kg är ingen bra båt för en familj.

Säg att man kan tillåta att vattenlinjen höjs 1 dm. Då bör skrovet ha en yta på 1000 dm2 (10 m2) i vattenlinjen. Om vi för enkelhets skull tänker oss båten som en triangel så blir

Ytan = längden x bredden / 2

Om bredden i vattenlinjen antas vara 2 meter får vi att längden = 10 meter.

Kanske inte så förvånande!

 

Svar: Välj bort båtar som är kortare än 10 meter och som inte har en hytt för mamma och pappa och en hytt för ett av barnen.

[bhemac 2 859]

Två liter per dygn är väldigt snålt, det är vad man måste dricka, tre liter så kan man skölja ur håret någon gång.

Fyra veckor är kanske snålt, jag vet flera som behövt 28 dygn över Atlanten men räcknar med 20% i reserv så borde det funka.

3 liter x 4 pers x 28 dygn + 20% reserv är 400 liter.

Äter man verkligen 2 kg mat per dag? Säg att i snitt behöver man 2500 kcal/dygn och att mat i snitt innehåller 200kcal/100g. 28 x 4 x 2500 skulle bli 140 kg eller 1,25kg/dygn/person.

Om man nu inte vill leva på astronautmat.

 

Man brukar säga ca 1 ton i mat, vatten, bränsle och grejer. Det är en last som konstruktörerna sällan räknat med. Man bör räkna om tex stabiliteten.

Den mest springande punkten är vatten, alla klarar inte att leva på 3lit/dygn. För egen del ansr jag att jag behöver 20lit/dygn för att kunna upprätthålla anständig hygien.

Watermaker är nog en god investering. Dessutom energi att driva den med. Räkna med 8W för en liter färskvatten. Behöver man 80lit/dygn så blir det 640Wh vilket är vad 160W solpaneler ger. Alternativt 0,6 lit bensin till ett elverk.

[Mackey 4 463]

3 minuter sedan skrev bhemac:

Två liter per dygn är väldigt snålt, det är vad man måste dricka, tre liter så kan man skölja ur håret någon gång.

Som reservvatten när watermakern pajar räcker 110 liter för fyra personer i två veckor vilket borde räcka till man når närmaste land eller till man får hjälp.

 

Kanske lite snålt eftersom jag själv träffat de som hade att göra i 43 dygn från Galapagosöarna till Hiva Oa i Franska Polynesien. Fastnar man i stiltjebältet utan tillräckligt med bränsle för att ta sig därifrån så ligger man risigt till.

 

9 minuter sedan skrev bhemac:

Äter man verkligen 2 kg mat per dag? Säg att i snitt behöver man 2500 kcal/dygn och att mat i snitt innehåller 200kcal/100g. 28 x 4 x 2500 skulle bli 140 kg eller 1,25kg/dygn/person.

Kanske, kanske inte. Det var en uppskattning utifrån vad jag tycker mig veta.

När vi seglade över Stilla havet åt vi rikligt av vanlig mat och ändå gick jag ner 10 kg på 10 veckor. Alla muskler i kroppen arbetar dygnet runt för att hålla kroppen i balans när båten ständigt rör sig.

 

Jag tror ändå att mitt beräknade ton att släpa på stämmer rätt bra för en familj. Det blir lite upp och lite ner i mina beräkningar beroende på hur man tänker...

[BSven 469]

2 timmar sedan skrev Mackey:

Svar: Välj bort båtar som är kortare än 10 meter och som inte har en hytt för mamma och pappa och en hytt för ett av barnen.

Som tillägg till samanfattnngen så är det alltså att man inte bara skall tänka på boyta utan även på den volym vatten, mat och bränsle som båten måste rymma och vilken effekt denna viktökning får på båtens sjöegenskaper?

[bhemac 2 859]

11 minuter sedan skrev Mackey:

ändå gick jag ner 10 kg på 10 veckor

Låter ju bra!

13 minuter sedan skrev Mackey:

Jag tror ändå att mitt beräknade ton att släpa på stämmer rätt bra för en familj

Det tror jag också. Kan ju vara intressant att lasta ned båten med ett ton och se hur den seglar.

 

[Mackey 4 463]

50 minuter sedan skrev BSven:

Som tillägg till samanfattnngen så är det alltså att man inte bara skall tänka på boyta utan även på den volym vatten, mat och bränsle som båten måste rymma och vilken effekt denna viktökning får på båtens sjöegenskaper?

Jo så är det.

"Nödvatten" och extra bränsle för de långa överfarterna surrar många uppe på däck.

Även viss mat (läs konserver) kan surras på däck.

 

Det är ändå en hel del som måste stuvas så stuvutrymmen är också viktiga.

[BSven 469]

2 timmar sedan skrev Mackey:

"Nödvatten" och extra bränsle för de långa överfarterna surrar många uppe på däck.

Man ser ofta rader med 20-litersdunkar surrade vid mantåget. Det känns inte som ett bra ställe att lägga till vikt?

[Mackey 4 463]

22 minuter sedan skrev BSven:

Man ser ofta rader med 20-litersdunkar surrade vid mantåget. Det känns inte som ett bra ställe att lägga till vikt?

Nä!

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev BSven:

Man ser ofta rader med 20-litersdunkar surrade vid mantåget. Det känns inte som ett bra ställe att lägga till vikt?

Jo. Det kan det vara. Mycket annat tungt hamnar lågt i båten, den blir alltså väldigt stabil (stor meacenterhöjd). Minsta lutning får båten att genast föröka återgå till upprätt läge. Gåmgrn blir "knixi" med korta rullningsperioder, gången blir obehaglig. Så att få lite vikt högre upp är av godo. Men det får naturligtvis inte överdrivas, typ som Wasa som var instabil (negativ metacenterhöjd).. Stabilitet är alltid en fråga om balans.

När ett lastfartyg lämnar hamn beräknas alltid stabiliteten vilket inte är så svårt och något man borde göra med en överlastad segelbåt på väg ut mot öppna vatten.

 

[Mackey 4 463]

8 timmar sedan skrev bhemac:

Jo. Det kan det vara. Mycket annat tungt hamnar lågt i båten, den blir alltså väldigt stabil (stor meacenterhöjd).

Okej då, jo...

 

Det är kanske därför många upplever att rörelsen i en katamaran på öppet hav är "jobbig".

Redigerad 26 December , 2019 av Mackey

[per_62 219]

Om det gäller stabilitet så placeras helst lös vikt så nära kölen som möjligt. Rent praktiskt, tex med extra vattendunkar, så kanske surrat på däck är ett alternativ när alla andra utrymmen är upptagna.

[Caribic410 757]

17 minuter sedan skrev per_62:

Om det gäller stabilitet så placeras helst lös vikt så nära kölen som möjligt. Rent praktiskt, tex med extra vattendunkar, så kanske surrat på däck är ett alternativ när alla andra utrymmen är upptagna.

Vill man få lite stabilitet längs båten, så den orkar dyka igenom vågor bör man väl lasta så mycket som möjlugt lånt fram och långt bak..

Olälpliga båtar är väl annars dom som inte passar besättningens behov. Så utgå  från det och beskriv här, då blur det lättare för dom gamla erfarna här att avråda från vissa båttyper.

[BSven 469]

4 minuter sedan skrev Caribic410:

Vill man få lite stabilitet längs båten, så den orkar dyka igenom vågor bör man väl lasta så mycket som möjlugt lånt fram och långt bak..

Vikt fram och bak orsakar "gunghäst".

 

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan skrev Mackey:

 

Det är kanske därför många upplever att rörelsen i en katamaran på öppet hav är "jobbig".

Det jag har svårt med kattan är att när det kommer en by så "niger" kölbåten och spiller vinden, det blir ganska mjukt. Har man mest seglat kölbåt brukar man ha svårt med kattans lite mer "ofjädrade gång".

 

30 minuter sedan skrev per_62:

Om det gäller stabilitet så placeras helst lös vikt så nära kölen som möjligt.

Ja med "lös vikt" bör ju undvikas, nästan till varje precis. Inget slack i tankar, inga lösa grejer. Skvalpskott i tankar är självklart men de mildrar bara symtomen. Båtar som transporterar last har ballasttankar för att kunna trimma båten.

 

Troligen kan det vara så att de båtar som är byggda för långfärd så har man tänkt mycket mer på stabiliteten även för en nedlastad båt.

[Caribic410 757]

14 minuter sedan skrev BSven:

Vikt fram och bak orsakar "gunghäst".

 

Ja d va ju lite tänkt som "olämpligt" eftersom tråden handlar om det.

Såklart att ju längre bort från masten och kölen du har vikt. Desto större krafter måste konstruktionen kalara av att flytta uppochned mm.

[BSven 469]

Så man skall unvika en för "trångbodd" båt och man skall undvika en båt vars relativa viktökning vid "överfartslast" inte är för stor men ingen båttyp som är olämplig?
Inte fenkölad? Inte stor sittbrunn? Inget material?

[per_62 219]

När vi kappseglar så för att försöka få lite mer fart i båten så lättas båten så mycket det går samt tunga saker placeras centralt lågt vid kölen. All vikt i för och akter ger sämre seglingsegenskaper. Om det sitter en utombordare på båten så lämnas den gärna i land eller stuvas ner i ruffen tillsammans med tanken. Ankare och tampar hamnar även lågt och när kölen.

Här lite tips: https://www.quantumsails.com/en/resources-and-expertise/articles/racing-your-cruiser

 

Samma princip torde gälla för cruisingsegling men naturligtvis blir det svårt att lämna prylar på bryggan som man behöver på seglingsturen. Men koncentrera helst all vikt så nära kölen som möjligt och lågt i båten så seglar båten bättre.

  

[BSven 469]

Jag tror bhemac har en poäng. Båten är konstruerad för en viss viktfördelning och, med reservation för att undervattenskroppen förändras något vid nedlastning, så kan det vara bra att försöka bibehålla denna fördelning?

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan skrev per_62:

När vi kappseglar så för att försöka få lite mer fart i båten så lättas båten så mycket det går samt tunga saker placeras centralt lågt vid kölen.

Japp, då vill man kunna bära mera segel och då krävs en lägre tyngdpunkt vilket omvandlat blir en större metacenterhöjd när det kränger. Men det är inte kappseglingsegenskaper vi är ute efter när vi ska över Atlanten. Moderna kappseglingsbåtar är rejält breda och med en tung och djup köl, för att kunna utnyttja seglen effektivare pga mindre krängning. Samtidigt har de mindre undervattenskropp dvs mindre våt yta för att gå bättre på undanvindsbogar. En intressant utveckling!

Troligen kommer alla framtida segelbåtar se ut på det viset om än inte lika extrema. Vi får egenskaper som påminner om katamaranernas utan dess nackdelar.

[Dan-Erik 7]

On 12/26/2019 at 10:23 AM, Caribic410 said:

Vill man få lite stabilitet längs båten, så den orkar dyka igenom vågor bör man väl lasta så mycket som möjlugt lånt fram och långt bak..

 

När jag började drömma om segling så hade jag siktet på en Havsfidra. Min tanke var att jag ville ha en liten kapitalinsats men ändå en båt som är trygg och säker och klarar hård sjö, och det verkade vara Havsfidran som passade bäst på den beskrivningen. Sen pratade jag med ett par killar som tänkt segla över Atlanten i en Havsfidra men dom gav upp när dom kommit till Kanarieholmarna för dom sa det guppade så fasligt att de stod inte ut. Därav höjde jag målet lite och skaffade mig en Albin Vega istället, just för att den ökade längden ger lite mindre känning av vågorna. 

 

Undrar just om det finns nån som räknat ut nån formel för hur mycket båtens längd påverkar rörelse i olika stora vågor?

 

 

On 12/25/2019 at 3:32 PM, Mackey said:

Reservvatten ombord för minst två veckor = 4 presoner x 2 liter x 2 veckor x 7 dagar = 110 liter (kg)

Mat ombord för 4 veckor = 4 presoner x 2 kg x 4 veckor x 7 dagar = 220 kg

Nödvändig utrustning, gissar på 300 kg.

Bränsle för någon vecka i ett stiltjebälte = 1 liter/timme x 7 dagar x 24 timmar = 200 liter = 170 kg

Fyra personer 100 + 60 + 50 + 40 = 250 kg

 

En båt som inte seglar någorlunda när den är lastad med 1000 kg är ingen bra båt för en familj.

Säg att man kan tillåta att vattenlinjen höjs 1 dm. Då bör skrovet ha en yta på 1000 dm2 (10 m2) i vattenlinjen. Om vi för enkelhets skull tänker oss båten som en triangel så blir

Ytan = längden x bredden / 2

Om bredden i vattenlinjen antas vara 2 meter får vi att längden = 10 meter.

 

Det här tycker jag är ett intressant resonemang, men det finns ju en del luckor också. Alla människor har inte samma ämnesomsättning, och man klarar sig på olika mängder mat. Det är inga problem att fasta en månad om man är vid god vigör, så länge man har vatten. I vissa vatten är det inga större problem att dra upp fisk med jämna mellanrum och utöka matförrådet. Finns även alger som går bra att äta, och tar upp otroligt lite plats/vikt för bra näring om man torkar dom. Sen är ju frågan hur maten ska förpackas; glasburkar och plåtburkar väger bra mycket mer än plastpåsar. Äter man maten på porslin gör det ett par kilo extra jämfört med plast-tallrikar, och många bäckar små blir till en tung båt, eller om man vänder på det kan man få plats i en mindre båt med lite anpassningar. Hårddrar man ditt resonemang så blir det ju så att större båt alltid är bättre båt, men det stämmer ju inte heller för en båt som är så dyr att köpa in att man aldrig får råd är ju helt värdelös som båt för oceansegling  eftersom den aldrig tar sig ut på någon ocean. 

 

Flera böcker beskriver hur folk överlevt på haven under lång tid i gummibåtar och på flottar med regnvatten och fiskblod som enda vätsketillskott. Life of Pi, t.ex. beskriver havssköldpaddor som vätskeersättning. Men vad som går att göra och vad man vill göra är ju ofta olika saker. Jag vill gärna duscha varje dag om vädret tillåter, men har inget emot att bara dra en pumpslang från havet och dra av mig med saltvatten. Går att solvärma i svart bälg om vattnet är lite kallt. Brukar aldrig dricka mer än ett glas per måltid i vanliga fall, så det blir väl knappt en liter om dagen för min vattenförbrukning, och övriga familjen är likadana fast mindre kroppsvolym så de dricker ännu mindre. En liter per person och dag borde alltså även räcka till att koka mat och skölja disk. Vill minnas att Vegans vattentank är 80 liter? Då borde vi klara oss 30 dagar med ökande ransonering mot slutet, men i vilket fall mycket längre tid än 2 veckor. En båt med vattentank mindre än 40 liter vore nog däremot en dålig båt i vårt fall. 

 

Jag vet inte så mycket om segel och motorer, men jag vet att det finns professionella segelmakare och motormekaniker och det lär ju bero på att det inte är nåt man löser enkelt själv. Men är man ute på haven och det händer nåt vill man ju gärna kunna fixa det själv. Därför tänker jag mig att en dålig båt är alla båtar där det är svårt att fixa mekaniska problem på egen hand med lite medhavda reservdelar. Sen tänker jag mig att alla båtar som inte går att ensamsegla också är dåliga för de flesta långseglare, eftersom det kan hända olyckor, folk kan bli liggande i magsjuka och liknande så de inte orkar med att segla aktivt, och då vill man att den som är i bäst form ska kunna manövrera skutan utan större problem. 

 

På en ocean vill man ju gärna ha en del säkerhetsutrustning också. Finns det inte plats för livflotte är det nog inte en bra båt. Finns det båtar som inte går att köra på autopilot? I så fall skulle de nog inte vara särskilt bra. Man hör ju talas ibland om båtar som sjunker för att de krockat med sovande val eller container eller andra kringflytande objekt, och där kan jag tycka att en bra båt ska tåla lite stryk utan att gå till botten. 

[BSven 469]

21 minuter sedan skrev Dan-Erik:

Undrar just om det finns nån som räknat ut nån formel för hur mycket båtens längd påverkar rörelse i olika stora vågor?

Konstruktören Ted Brewer skapade ett motion comfort index. Hur mycket det säger i verkligheten vet jag inte men här har du en lista med uträknade index.

[bhemac 2 859]

34 minuter sedan skrev Dan-Erik:

När jag började drömma om segling så hade jag siktet på en Havsfidra.

En båtgranne hade en Havsfidra, enligt honom blev varje segling en lågndegling pga dess låga fart. Men det är en stryktålig sak.

--

Visst kan man överleva på alger, fiskblod mm men får jag välja så blir det flyg, business class.

Det finns ju div frystorkat mm men maten är ju oftast det enda riktiga glädjeämnet ombord och väldigt viktig fär människor som tycker om anständigt god mat.

--

Det här med "lätta ändskepp" brukar handla mer om att om man tynger ändarna så får man en pendel. Man brukar skoja om båtar som slutar gunga först efter en vecka vid kaj.

Tittar man på våglängd/höjd så har en 6m våg (det är mycket) en våglängd på 80m, inte direkt några branta backar.

[BSven 469]

Det finns en genre inom friluftsliv/vandring som går ut på att bära så extremt lite vikt som möjligt. Jag tror att det var 700g som var minsta möjliga dyngsvikt av mat och då är det ren matolja. Skall man ha lite fibrer också så blev det 900g och för normala människor med frystorkat så får man räkna med minst ett kilo/person/dag.

[Lintott 1 882]

7 timmar sedan skrev Dan-Erik:

- - -

Det här tycker jag är ett intressant resonemang, men det finns ju en del luckor också. Alla människor har inte samma ämnesomsättning, och man klarar sig på olika mängder mat. Det är inga problem att fasta en månad om man är vid god vigör, så länge man har vatten. I vissa vatten är det inga större problem att dra upp fisk med jämna mellanrum och utöka matförrådet. Finns även alger som går bra att äta, och tar upp otroligt lite plats/vikt för bra näring om man torkar dom.

- - -

Flera böcker beskriver hur folk överlevt på haven under lång tid i gummibåtar och på flottar med regnvatten och fiskblod som enda vätsketillskott. Life of Pi, t.ex. beskriver havssköldpaddor som vätskeersättning. Men vad som går att göra och vad man vill göra är ju ofta olika saker. 

- - -

Yrvind baserar kosthållningen på musli och sardiner så visst går det att överleva på enkla råvaror.

Sen vet jag inte hur mycket mat och vatten han bunkrar. Misstänker att han har system för att samla regnvatten - om det kommer något regn vilket kan vara en osäkerhetsfaktor.

[BSven 469]

8 timmar sedan skrev Dan-Erik:

 Det är inga problem att fasta en månad om man är vid god vigör, så länge man har vatten.

Jo, du svälter inte ihjäl på en månad men problem har man.
Denna TV-serie tyckte jag var mycket intressant. När man har sett några avsnitt så ser man ett mönster. Man ser de facto på när människor svälter ihjäl i realtid och hur hjärnan börjar spöka.

[skippeer 417]

Långfärd kan betyda olika;

• Danmark, Norge, Tyskland, dvs dagsegling i Europa
• Skottland
• Karibien
• Stilla Havet

Minimi utrustningen skiljer en hel del och därmed båtens lastförmåga med bibehållna sjöegenskaper. 

Watermaker tex skulle vara ett minimi krav för mig i Stilla Havet, övriga seglingsvatten ett nice to have.

Vindroder ett minimikrav för mig vid segling till Karibien eller i Stilla havet.

 

AWB funkar om man kollar in ARC listan med båtar.

Det finns dock ”trygga” båtar som råkat illa ut i grov medsjö.

 

 

Redigerad 27 December , 2019 av skippeer

[bhemac 2 859]

Olämplig besättning är nog ett större problem.