Seglingens framtid?

[bhemac 2 859]

Ett stort antal båtar måste skrotas bort. På vår vinterplats står flera båtar som borde skrotats för länge sedan. Ägarna betalar snällt flera tusen om året för en båt som, om den var i skick, skulle kunna säljas för 20tkr - om det fanns köpare. Samtidigt tar dessa båtar plats som andra skulle ha större nytta av. 

Det kommer ändå finnas en massa gamla båtar kvar för den som söker.

[raol 2 365]

2 timmar sedan skrev BSven:

Båtskrotar som skruvar loss beslag mm. och säljer bär sig inte. De har ju sin största kundgrupp hos de som äger de andra gamla vraken. En skrot i Skåne har slutat skicka för det kostar mer än vad de tjänar utan det är hämtning på plats som gäller. Det är väl skrotvärdet i kölar och större rostfria delar som är värt att ta. Om man eldar upp glasfiberskrovet och deponerar askan eller om man deponerar plasten som den är vet jag inte?

De får väl lära sig att ta bättre betalt då. Jag köpte två rejäla vinschar för två år sen, från en sån firma. 400 kr/st för två exemplar i toppskick, där nypriset på motsvarande modeller är ca 15 gånger det!

[Dava 288]

1 timme sedan skrev bhemac:

Ett stort antal båtar måste skrotas bort. På vår vinterplats står flera båtar som borde skrotats för länge sedan. Ägarna betalar snällt flera tusen om året för en båt som, om den var i skick, skulle kunna säljas för 20tkr - om det fanns köpare. Samtidigt tar dessa båtar plats som andra skulle ha större nytta av. 

Det kommer ändå finnas en massa gamla båtar kvar för den som söker.

 

Fast så länge de snällt betalar ser jag inte problemet. Skulle de sluta betala kommer de tusenlapparna på din räkning istället.

 

 

Man ska inte underskatta liten segelyta, det var ett av kraven när vi köpte båt senast - att segelytan understeg 25 m2. Större segel blir snabbt större kostnader. 

 

Vem ska avgöra vilka båtar som är riggade baljor? Jag ser flera båtar i hamnen som Curt Gelin beskriver som totala katastrofer, ändå hålls de i relativt bra skick och säljs för flera tusen då och då.

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan skrev Dava:

Fast så länge de snällt betalar ser jag inte problemet. Skulle de sluta betala kommer de tusenlapparna på din räkning istället.

Platserna lär inte stå tomma, andra skulle gladeligen ta över platsen. Troligen skulle det gagna begagnat-marknaden, bristen på båtplatser är ofta ett stort problem för den som vill skaffa båt.

[ebonbrd 1]

2019-12-10 vid 18:43 skrev bhemac:

Men det är försvinnande liten grupp som ofta inte ens verkar ha råd att raka sig.

Skulle den gruppen bli stor så skulle hela samhället som det är utformat idag, stanna.

Det här är lite sent påkommet samt kanske lite off topic, och jag önskar inte röra upp några starka känslor här, men jag skulle gärna påpeka att det nog är få som lever livet ut med denna filosofi. När vi nu talar om ungdomen så tror jag det är gynnsamt att gå emot strömmen lite, prova olika saker, "se världen" och lära sig leva med små tillgångar.

Det kan väl knappast inverka negativt på förmågan att klara sig i/bidra till samhället under resten av individens arbetsföra ålder? 

[Peka67 167]

2019-12-11 vid 14:18 skrev Peter_K:

Här är du rätt mycket ute och cyklar, tyvärr.

Även om det finns exempel på dåligt konstruerade båtar, är en fenköl inte per automatik en dålig konstruktion. Att balsa-sandwich skulle vara ett större problem än t ex divinycell-dito är en fullständig felaktighet, och det beror på att i balsa begränsas skadorna pga orienteringen av fibrer, medan ett blött divinycelldäck delamineras i större omfattning då det fryser. Och att en 70-80-talare - eller är det fenkölade båtar - skulle ha större underhållskostnader för motorer är t ex en Vega från 60-talet förstår jag inte alls.

Jag anser att risken för röta i ett balsa däck är betydligt större och allvaligare än att det ska samlas tillräckligt med vatten i ett slutet cell laminat för att det ska kunna ske frostsprängning i större omfattning. 

 

Självklart så är fenköl en sämre konstruktion än långköl (sett ur hållfasthet), därmed inte sagt att fenköl är dålig. Men från mitten av 70 talet och framåt så har nästan alla båtar byggts med fenköl, och ja, vissa med tvivelaktiga kölkonstruktioner. Men poängen är att plasten blev dyr efter oljekrisen 1972, vilket ledde till tunnare skrov, ibland avsaknad av bottenbalkar mindre nedbyggnad till kölinfästning osv. Om man sedan räknar med att plasten mjuknar med tiden så hamnar många fenkölade båtar tidigare i riskzonen än långkölade. Särskilt om man också betänker att bredden på fenkölade båtar oftast är större, vilket ger högre laster och skyndar på utmattning i plasten.

 

Vega menade jag att man lätt kan använda utombordsmotor på, därav mindre underhåll och reparationer.

 

Redigerad 12 December , 2019 av Peka67

[Klubbjackan 26]

Jag tror inte en polyester-glasfiber matris blir mjukare med tiden. Men det blir utmattat. När något är utmattat går det bara abrupt sönder. Och när det sker beror på lastens amplitud och antalet lastcykler och om amplituden ligger under gränsen för att orsaka utmattningsbrott. Översatt till vardagen så betyder det nog att en IF som seglas söndagar på Mälaren i solsken håller i evigheter medan en Ballad som seglas 5 år konstant på oceanerna oavsett väder faktiskt kan ta slut i skrovet.

[Lintott 1 907]

13 minuter sedan skrev Klubbjackan:

- - -

Ballad som seglas 5 år konstant på oceanerna oavsett väder faktiskt kan ta slut i skrovet.

Nja, den tål nog det och mer ändå.

Papa Blondie använde 5 år (1979-1984) och seglade sin Ballad i 44.000 distansminuter för att ta sig runt jorden. Båten seglades fortfarande av hans dotter 2002 (vet inte om det fortfarande är så)

 

Länken avslutas med lite om vad som behövt repareras på båten under o efter världsomseglingen.

 

http://balladklubben.se/filer/papa_blondie.pdf

 

[BSven 469]

Nu säger ju inte enskilda båtar någonting men det vore intressant om någon hade ett utmattnings- eller åldringstest på glasfiberlaminat?
Jag är dock förvånad över hur svårt det tycks vara att få hål på ett skrov.
 

[Klubbjackan 26]

Det går att räkna ut för ett enkelt fall.

 

Lintott, jag menade inte exakt. Utan poängen var att beroende på användning och hur stark konstruktionen är så varierar livslängden. Och det går att knäcka även en Ballad. Eller en HR. 

[Peka67 167]

1 timme sedan skrev Klubbjackan:

Jag tror inte en polyester-glasfiber matris blir mjukare med tiden. Men det blir utmattat.

Bra kommentar, jag vill bara säga att jag inte glömt bort ditt tidigare önskemål i en annan tråd om dokumentation på dynamisk krafter i vågor (återkommer när jag får träff på det).

28 minuter sedan skrev BSven:

Nu säger ju inte enskilda båtar någonting men det vore intressant om någon hade ett utmattnings- eller åldringstest på glasfiberlaminat?
Jag är dock förvånad över hur svårt det tycks vara att få hål på ett skrov.
 

Det enda jag kan komma att tänka på, är att man belyser skrovet med en speciell lampa och tittar på små Sprickbildngar. Kanske kan en flygtekniker med vana göra en bedömning om hur pass utmattad plasten är.

[Peter_K 4 204]

2 timmar sedan skrev Peka67:

Jag anser att risken för röta i ett balsa däck är betydligt större och allvaligare än att det ska samlas tillräckligt med vatten i ett slutet cell laminat för att det ska kunna ske frostsprängning i större omfattning. 

 

Självklart så är fenköl en sämre konstruktion än långköl (sett ur hållfasthet), därmed inte sagt att fenköl är dålig. Men från mitten av 70 talet och framåt så har nästan alla båtar byggts med fenköl, och ja, vissa med tvivelaktiga kölkonstruktioner. Men poängen är att plasten blev dyr efter oljekrisen 1972, vilket ledde till tunnare skrov, ibland avsaknad av bottenbalkar mindre nedbyggnad till kölinfästning osv. Om man sedan räknar med att plasten mjuknar med tiden så hamnar många fenkölade båtar tidigare i riskzonen än långkölade. Särskilt om man också betänker att bredden på fenkölade båtar oftast är större, vilket ger högre laster och skyndar på utmattning i plasten.

 

Vega menade jag att man lätt kan använda utombordsmotor på, därav mindre underhåll och reparationer.

 

I ett däck använder man inte ett skum med slutna celler - du får då dålig vidhäftning av laminatet. Massiva laminat i däck är inte en bra konstruktion; eftersom däcket är plant blir det svajigt då. 
 

Angående fenkölar va långkölar är det inte ens värt att bemöta - det är bara dina personliga åsikter, och då spelar fakta ingen roll. Vad gäller laminat och plastpris så gör du en tankevurpa. Plasten gör båten tung, inte stark - det är glasfibern som gör båten stark. Man vill ha en båt med så lite plast som möjligt, men ändå såpass mycket att den vätte glasfibern så man fick vidhäftning. Tjock plast är alltså inte automatiskt stark plast - bara tungt. 
 

Man kan såklart sätta utombordsmotor på en Vega. Eller på en fenkölad båt när dieseln lägger av, så jag fattar inte riktigt vad du menar med att 60-talsbåtar med långköl skulle vara billigare att underhålla. 

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan skrev Peka67:

Jag anser att risken för röta i ett balsa däck är betydligt större och allvaligare än att det ska samlas tillräckligt med vatten i ett slutet cell laminat för att det ska kunna ske frostsprängning i större omfattning. 

Det är nog mest en myt utan bevis. Stor och dyra båtar byggs fortfarande ofta med balsa i däcket. Alla har hört talas om rutten balsa och frostsprängda däck men nästan ingen verkar ha sett det. De båtar jag känner till där däckat har totalsanerats har haft divinycell.

 

1 timme sedan skrev Klubbjackan:

Jag tror inte en polyester-glasfiber matris blir mjukare med tiden. Men det blir utmattat. När något är utmattat går det bara abrupt sönder.

När plasten dök upp som båtmaterial sa skeptikerna att det det bara skulle hålla i 10-20 år. Det är 70 år sedan. De som visste lite mer sa att klarar det sig i 10-20 år så kan kanske hålla i 1000 år. Ganska ointressant men 100 år kommer båtarna definitivt att hålla. Sen finns det säkert några enstaka fall där det inte kommer att hålla så länge.

[Dan-Erik 7]

Jag var in på min lokala båtklubbs hemsida och såg att deras kurs för skärgårdsskepparintyg är fullbokad. De verkar ha gott om ungdomar i sin jolleverksamhet också. Så där verkar det finnas grogrund för tillväxt. 
 

Själv har jag ju en 2-åring som kommer följa med ut på sjön. Han älskar vatten så det finns goda anledningar att tro att han ska fastna för segling. Egentligen är det väl lite märkligt om det finns färre barn som fortsätter föräldrarnas intresse? Varför överförs inte intresset till nästa generation?

[bhemac 2 859]

13 minuter sedan skrev Dan-Erik:

Varför överförs inte intresset till nästa generation?

De har fått tillräckligt med båtliv enligt vad de säger. Visst, segling kan vara kul men det finns mycket annat som lockar.

På förarintygskurserna har man max 10% som är under 30 år. Andelen som är över 60 är större.

[BSven 469]

12 minuter sedan skrev Dan-Erik:

Jag var in på min lokala båtklubbs hemsida och såg att deras kurs för skärgårdsskepparintyg är fullbokad. De verkar ha gott om ungdomar i sin jolleverksamhet också. Så där verkar det finnas grogrund för tillväxt. 
 

Själv har jag ju en 2-åring som kommer följa med ut på sjön. Han älskar vatten så det finns goda anledningar att tro att han ska fastna för segling. Egentligen är det väl lite märkligt om det finns färre barn som fortsätter föräldrarnas intresse? Varför överförs inte intresset till nästa generation?

Jag gick själv med i den lokala, aktiva seglingsklubben för att jag ville lära mig mer om segling och träffa likasinnade medan jag inte hade båt. Det var mycket aktivitet med ungdomar och målet var att delta i alla tävlingar för att sålla fram OS-deltagare. Vuxna seglade inte utan förväntades vara funktionärer för ungdomarna. Samtliga vuxna hade själva seglat jolle som ung men coachade nu de egna barnen.
Något intresse för större båtar fanns inte.  

[BSven 469]

54 minuter sedan skrev Peka67:

Kanske kan en flygtekniker med vana göra en bedömning om hur pass utmattad plasten är.

En av mina vänner är erfaren flygtekniker så jag skall fråga honom när vi ses.

[Peka67 167]

7 minuter sedan skrev BSven:

En av mina vänner är erfaren flygtekniker så jag skall fråga honom när vi ses.

Super, nu kan jag inte tänka mig att Allegron ligger riskzonen 😉

[Peka67 167]

1 timme sedan skrev Peter_K:

I ett däck använder man inte ett skum med slutna celler - du får då dålig vidhäftning av laminatet. Massiva laminat i däck är inte en bra konstruktion; eftersom däcket är plant blir det svajigt då. 
 

Angående fenkölar va långkölar är det inte ens värt att bemöta - det är bara dina personliga åsikter, och då spelar fakta ingen roll. Vad gäller laminat och plastpris så gör du en tankevurpa. Plasten gör båten tung, inte stark - det är glasfibern som gör båten stark. Man vill ha en båt med så lite plast som möjligt, men ändå såpass mycket att den vätte glasfibern så man fick vidhäftning. Tjock plast är alltså inte automatiskt stark plast - bara tungt. 
 

Man kan såklart sätta utombordsmotor på en Vega. Eller på en fenkölad båt när dieseln lägger av, så jag fattar inte riktigt vad du menar med att 60-talsbåtar med långköl skulle vara billigare att underhålla. 

Det finns många båtar med tex divinycell i däck. Och även idag använder båttillverkare slutna celler i däckkonstruktion, fråga Hallberg Rassy.

 

Att solid laminat har mindre hållfasthet än sandwich är självklart, men i gengäld så är det mindre känsligt för vattenskador, vilket är viktigt på gamla båtar.

 

Vad som är värt att bemöta kan diskuteras åt flera håll, jag bemöter dig i detta då jag tycker att det är respektfullt, och att även ändra läser tråden.

 

Tankevurpa, polyester och glasfiber blir starkast under rätt förhållanden. Däremot så blir båten starkare och styvare och mer hållfast ju fler lager man applicerar. I vardagstal säger man plastbåt inte polyester/glasfiberbåt. Så om ett skrov fått mindre plasttjocklek i skrovet så menar man ju självklart både polyester och glasfiber. 

 

Sedan är vissa båtmodeller lättare att anpassa till utombordare. Många båtar från mitten av 70talet och framåt har högre fribord, ökad skrovbredd och aktern en bit upp från vattnet (IOR) vilket försvårar användandet av utombordare.

 

 

[Peter_K 4 204]

Helt riktigt, och fel av mig - idag byggs vissa båtar med distansmaterial med slutna celler. Men inte på 60- eller 70-talet, och det är  väl ändå det vi diskuterar? Nybyggda HR kan man inte direkt räkna till små och billiga båtar tänker jag..?
 

Såklart är det bästa ett optimalt förhållande mellan glasfiber och polyester det bästa. Och det är en betydligt mindre mängd polyester än de flesta gamla båtar är byggda av. Som jag skrev; tungt är inte automatiskt starkt - bara tungt. Tungt betyder ofta mycket polyester, inte starkt, även om det finns undantag. Det finns också onödigt starkt, när något överdimensionerats så till den milda grad att båten seglar illa för den är för tung. 

 

På 70-talet ritades inte bara IOR-båtar. En båt som är jämnstor med Vega och såld i ungefär lika många ex är ju t ex Maxi 77 - funkar utmärkt med utombordare. Sunwind 26 och Albin 78 likaså. Så nä - jag köper inte att 60-talsbåtar skulle vara billigare att underhålla. 

[Hotspur 7]

Jag tror inte yngre människor är intresserade av att lägga ner tiden på båtlivet. Jag har inte fyllt 30 än och i min umgängeskrets är det aldrig problem att få någon att följa med ut att segla en helg eller <1v på sommaren. Däremot finns det ingen förståelse för hur jag & min bättre hälft kan vilja lägga ner 200h var under vintersäsongen på reparationer & underhåll och betala tusentals kronor för det.

 

Jag förstår inte varför någon skulle köpa en maxi, if eller vega som de sen ska tvingas underhålla när dom istället kan hyra en större, bekvämare, snabbare och roligare båt en eller ett par veckor under sommaren. Jag stortrivs med vår oe36a, den är perfekt för oss 2, seglar bra och är i bra skick som vi försöker förvalta. Den kostar oss inte mycket mer att underhålla än vår tidigare shipman 28a (som jag starkt rekommenderar till personen som letade efter en billig 70tals båt tidigare i tråden) men vi är ute varje helg och hela sommarsemestern så att hyra är inte ett hållbart alternativ för oss.

 

 

[BSven 469]

2 timmar sedan skrev Peka67:

Super, nu kan jag inte tänka mig att Allegron ligger riskzonen 😉

Jag är inte det minsta orolig men jag har inte hört något om kemiskt åldrande av polyester eller epoxi. Matrialutmattning och sprickbildning kan man naturligtvis få om böjningen är för stor.
På segelflygplan måste ju vikten hållas så låg som möjligt dvs. så tunt som hållfastheten medger. Där är ju även rätt stor flex så där tror jag på en kalkylerad livslängd.
Jag har haft ett flertal olika havskajaker av glasfiber och en av kolfiber.
Den av kolfiber var väldigt lätt dvs. man hade räknat ut hur lite man kunde ha för önskad hållfasthet men varje gång jag satte mig i eller reste mig ur den när den hade delvis bottenkontakt så knakade det i den. Den var så spröd att det med all säkerhet uppstod microsprickor vid normalt användande. Den sålde jag.
Jag kan för övrigt berätta en anekdot om en bekant som var tidigt i havskajaksporten och även skaffade en av de första kolfiberkajakerna. Vid en paddling från Kapellskär till Åland med kajaken tungt lastad för en långtur så lekte de och surfade på svallvågorna efter Finlandsfärjorna.
När han vid ett tillfälle hade hela förskeppet hängande utanför vågen så knäcktes laminatet runt hela förskeppet framför sittbrunnen och började läcka vatten...

[Caribic410 757]

Flygplan har limmats med epoxi i stort sett under flygets histora.. eller i minst 60-100-år.

Inte ett plan har ramlat ner pga av en lossad eller brusten, rätt konstruerad, limfog.

[Klubbjackan 26]

Caribic, kan du ge exempel på flygplansdelar som limmats ihop med epoxi för 50 år sedan? Nitning har ju varit det vanliga. Låter otroligt med tanke på hur konservativ flygbranschen är. Man har ju först på senare år vågat använda kompositer i bärande delar för passagerarflygplan

(Boeing 787)

Redigerad 12 December , 2019 av Klubbjackan

[Caribic410 757]

8 timmar sedan skrev Klubbjackan:

Caribic, kan du ge exempel på flygplansdelar som limmats ihop med epoxi för 50 år sedan? Nitning har ju varit det vanliga. Låter otroligt med tanke på hur konservativ flygbranschen är. Man har ju först på senare år vågat använda kompositer i bärande delar för passagerarflygplan

(Boeing 787)

Aa det är en konservativ branch. Därav fortfarande epoxi eftersom det funkar tillräckligt bra och det är för omständigt och krångligt att göra alla test som idag krävs på ev bättre modernare alternativ.

[Caribic410 757]

8 timmar sedan skrev Klubbjackan:

Caribic, kan du ge exempel på flygplansdelar som limmats ihop med epoxi för 50 år sedan? Nitning har ju varit det vanliga. Låter otroligt med tanke på hur konservativ flygbranschen är. Man har ju först på senare år vågat använda kompositer i bärande delar för passagerarflygplan

(Boeing 787)

Här e en snutt från en teknisk tidskrift som e 60år.. går säkert googla fram mer/hela om du e intresserad. Den beskriver lite om hur man gör..

Tekniken materielen och tillvägagångssättet är betydligt äldre.

[Caribic410 757]

[Caribic410 757]

[Caribic410 757]

En hyfsat bra beskrivning på hur å varför.. av vår största limguru Åke Dolk

https://www.verkstaderna.se/article/view/401220/vagar_man_lita_pa_lim

[vega1959 109]

Jag tror att det "lilla" båtlivet finns kvar, men media tror inte det. När det visas i press och tv visar de en stor 70fots motor/segelbåt från mässorna. Är det kappsegling som ska visas blir det bilder från en båt med tio man på relingen i samma kläder från de dyra tillverkarna. Vi alla här vet att det inte är en sann bild från det svenska båtlivet. Det är ju dessa bilder våra politiker ser och ser en stor inkomstkälla hägrande i horisonten, där finns det pengar..