Ny inom segling - köpa en katamaran

[Peka67 167]

4 timmar sedan skrev bhemac:

Gammalt tänk. Moodyn ser ut som många moderna båtar, breda rumpor mm. Utseendet kommer inte av en slump utan av att man idag kan konstruera på ett helt annat sätt med avancerade data simuleringar.

--

Kattor är inte undantagna modernt konstruktions tänkande. Riktigt gamla kattor med med asymetirska skrov anses idag livsfarlig men en modern katta nog måste anses säker. 

Lagoon 440 utanför Seychellerna. Gammalt tänk visste redan på den tiden då barger trafikerade engelska kanalen, att leeboards var det enda sjösäkra sättet på den tiden. Dessa kunde hissas upp vid dåligt väder.

 

Märkligt nog visste de detta faktum utan datasimuleringar. Det vi ser idag är allt fler kattor med dödliga kapsejsningar, samt moderna kölbåtar med roderhaverier, avmastningar och mayday beslut. 

 

Jag måste erkänna att jag är väldigt besviken på din inställning bhemac, som saknar relevans i verkligheten. Du har tyvärr köpt EU direktiv som inte förbättrar sjösäkerheten ett dugg, och som är en byråkratisk pappersgroda. Jag har redan tidigare påpekat att statisk stabilitet är ett uselt riktmärke för sjövärdighet. Konstruktörer ritar det som beställs vilket sällan är något som ska klara oceansegling i verkligheten.

Redigerad 19 November , 2019 av Peka67

[bhemac 2 859]

CE ställer krav på att båtar ska beräknas map stabilitet och hållfasthet, reglerna påverkar inte hur båtar ritas, det gjorde däremot gamla farlig IOR regler mm.

Det är länge sedan man bara beräknade statisk stabilitet. Berkäkningar och simuleringar är idag mycket avancerat.

Båtar är ganska lika varandra oavsett var på jorden de byggs, alltså även utanför "CE-området". Idag handlar det om vetenskap.

Visst har det byggts bra och sjösäkra båtar i alla tider. Men många gick åt på vägen.

Idag kan göra minst lika bra båtar fast billigare, bättre, miljövänligare mm mm. Utan att en massa dåliga konstruktioner som förliste på vägen.

 

Jämför tex utvecklingen av flygplan bilar mm. Var de också bättre förr?

Finns det verkligen någon som tror att grabbar som German Frers, Bill Dixon mfl skulle sätta sitt namn på konstruktioner som inte klarar en Atlantsegling?

[Peka67 167]

Två av Sveriges bästa konstruktioner för långfärdssegling genom tiderna, är Albin Vega och Allegro 27. Kanke borde man fundera på dessa båtars undervattenskropp. Självklart så är de överdrivet breda (ironi) kölarna är korta med väl tilltaget djupgående (ironi). Och aktern är lika bred som flera queensize sängar. Och med dagens datasimuleringar så skulle de nog inte fått lämna bryggan, men dessa dataformler tar inte nog hänsyn till de dynamiska krafter som oceansegling kan utsätta båten för.

Redigerad 19 November , 2019 av Peka67

[bhemac 2 859]

7 minuter sedan skrev Peka67:

dessa dataformler tar inte nog hänsyn till de dynamiska krafter som oceansegling kan utsätta båten för.

Jo du borde nog läsa på lite för det är precis det moderna beräkningar gör.

När jag läste skeppsbyggnad på 70 talet så kunde man beräkna en hel del men långt ifrån allt. Man fick köra modeller i skeppsprovningrännan på Chalmers. Sen skalades datat om i dåtiden långsamma datorer. På samma sätt studerades bilars krocksäkerhet med praktiska prov. Man gör fortfarande krocktester, lite för syns skull. Krocksäkerheten har skapat i datorerna.

Precis samma med båt/fartygskonstuktion, flygplan, tåg eller atombomber.

 

Om nu gårdagens konstruktioner var så fantastiska, varför säjls de inte idag? Det är nästan så att man ger bort dem på Blocket. En lite skabbig Vega kan kosta 10 papp, i gott skick kanske 30. Ändå är de nästan omöjliga att sälja...

[McLasse 706]

2 timmar sedan skrev Peka67:

Två av Sveriges bästa konstruktioner för långfärdssegling genom tiderna, är Albin Vega och Allegro 27. Kanke borde man fundera på dessa båtars undervattenskropp

Både Allegro 27 och Vegan är i sammanhanget små båtar som inte ger speciellt stort svängrum för några bekvämligheter. Framför allt Allegro 27:an är en klassiskt byggd (äldre tänk och konstruktion) långfärdsbåt. Små fönster (japp, säger fönster), liten sittbrunn, bastant, långkölad, rodret stöttat av kölen i hela sin längd och hänger utanpå aktern. Listan kan göras lång. Men, den representerar ett äldre tänk. En båt behöver inte se ut att kunna stå emot pansarbrytande ammunition för att vara säker (jag vet, det är "något" överdrivet 😁).

 

Båtar och konstruktioner förändras med erfarenhet och nytänk. Nya material och större kännedom om befintligt material gör att båtar och detaljer kan byggas annorlunda och fortfarande ha tillräcklig hållfasthet. Eftersom man mer och mer kan bygga lite hur som helst, så att säga, kan konstruktörerna börja ta ut svängarna i nya former och linjer. Som har sina förtjänster och egenskaper när de samverkar. Som är fullt funktionsdugliga till det de är konstruerade för. En modernt konstruerad långfärdsbåt som för övrigt är gjord efter en helt annan kravspec, tänk och kunnande än en långfärdsbåt konstruerad på 70-talet är säkerligen minst lika bra att ta ut på havet "för en svängom". Trots att de ser helt olika ut.

 

Nu har jag inte seglat en sån där ny bredarslad större båt men jag kan tänka mig att den har sitt sätt och sina rörelser som besättningen får anpassa sig till. Jag kan i alla fall tänka mig att det skiljer sig en hel del från den båttyp Allegro 27 representerar (dit för övrigt vår båt räknas). Katamaraner har säkert sitt sätt som troligtvis skiljer sig än mer.

Jämför med utförsåkning. De äldre raka skidorna svängdes på sitt sätt och när carvingskidorna kom behövde man anpassa tekniken till dem men när man väl fick till det var de sjukt mycket lättare att svänga och roligare och bekvämare. Men, gör man fel kör man lik förbaskat omkull. Med nya skidtyper och nya tekniker introduceras även nya sätt att göra fel på. Så även med katamaraner (för att återkoppla till tråden).

 

Jag skulle gärna ha en nyare båt med bred häck. Dubbla rattar med gång emellan så man lätt når den enorma nedfällbara akterspegeln. Stor sittbrunn där alla bekvämt får plats osv. Eller en katamaran, ja tjena, där kan jag bara drömma vidare.

 

Själv skulle jag inte tveka att sätta mig i den där Moody 45DS, som någon tipsade om i en annan katamarantråd, och ge mig ut på havet med. Men jag vill lära mig den först så jag vet hur den behöver hanteras för att röra sig bekvämt och vara säker.

[GroundControl 93]

4 timmar sedan skrev bhemac:

CE ställer krav på att båtar ska beräknas map stabilitet och hållfasthet, reglerna påverkar inte hur båtar ritas, det gjorde däremot gamla farlig IOR regler mm.

Det är länge sedan man bara beräknade statisk stabilitet. Berkäkningar och simuleringar är idag mycket avancerat.

Båtar är ganska lika varandra oavsett var på jorden de byggs, alltså även utanför "CE-området". Idag handlar det om vetenskap.

Visst har det byggts bra och sjösäkra båtar i alla tider. Men många gick åt på vägen.

Idag kan göra minst lika bra båtar fast billigare, bättre, miljövänligare mm mm. Utan att en massa dåliga konstruktioner som förliste på vägen.

 

Jämför tex utvecklingen av flygplan bilar mm. Var de också bättre förr?

Finns det verkligen någon som tror att grabbar som German Frers, Bill Dixon mfl skulle sätta sitt namn på konstruktioner som inte klarar en Atlantsegling?

Innan man hävdar att en ny konstruktion är bättre än en tidigare måste man fråga sig, bättre på vad?

Visst den är med största sannolikhet bättre på det den designats för. Men det betyder inte nödvändigtvis att den är bättre ur ett lånseglarperspektiv. Det är få, om ens några moderna båtar som i första hand designas för långsegling. Vilket är fullt förståeligt. Det är väl inte många som börjar sin långsegling med att beställa en ny båt. Båtarna anpassas istället helt till vad man tror eller vet att charterbolagen vill ha. Alternativt performance cruisers. Det är ju där kunderna finns. Tråkigt nog för alla som vill långsegla. Ett bra exempel är de fyra toaletterna som nämnts tidigare. bra för charter. Familj på långsegling, not so much

 

[GroundControl 93]

4 timmar sedan skrev Peka67:

Två av Sveriges bästa konstruktioner för långfärdssegling genom tiderna, är Albin Vega och Allegro 27.

Skojar du? Det var säkert hyggliga båtar på sin tid. Men att säga att det är Sveriges bästa genom tiderna är en skaplig sågning av allt HR, Najad, Malö, Linjett, CR, Arcona, Vindö, osv har gjort.

[sy_Alice 83]

Jag tror mig ha läst någonstans att vegan var inte byggd för att seglas utomskärs. Dess konstruktör ritade o byggde inte den båten alls med tanke på långfärdssegling. 

Det bara blev så o att den idag innehar rekord på att ha seglat flest varv runt jorden är väl snarare en bedrift. 

Jag kan ha fel, men... 

[Peka67 167]

44 minuter sedan skrev sy_Alice:

Jag tror mig ha läst någonstans att vegan var inte byggd för att seglas utomskärs. Dess konstruktör ritade o byggde inte den båten alls med tanke på långfärdssegling. 

Det bara blev så o att den idag innehar rekord på att ha seglat flest varv runt jorden är väl snarare en bedrift. 

Jag kan ha fel, men... 

Jag har av respekt inte svarat i dina trådar eller på dina inlägg i andras trådar. Så då kanske du kan visa mig det samma.   

[Peka67 167]

Visst är Allegro och Vega små båtar, det är det gör dem så imponerande i mina ögon. Självklart är det bra att tekniken går framåt, som med tex. Southerly båtarna som är riktigt sjövärdiga. 

 

För att återgå till moody 45 ds, så frågar jag mig själv, hur bromsar du farten på den? Den breda baken gör att båten kommer att vilja surfa snabbt. Även om du tar ned seglen så utgör överbyggnaden ett rejält vindfång (gäller även katamaraner). Lyckas du bromsa ned farten med släplinor (vilket inte lär bli lätt) så har du 4,5m akter som vågorna kommer att träffa. Sedan kommer belastning på fästpunkter bli stora. Jag tycker Moody 45 ds är en superhärlig design, men för långfärdssegling så finns det mycket bättre båtar och teknik, som Southerly. 

Frågan är väl hur Ts vill använda sin båt? Mitt intryck är att han både vill långfärdssegla och ha ett stationärt hem.

[sy_Alice 83]

1 timme sedan skrev Peka67:

Jag har av respekt inte svarat i dina trådar eller på dina inlägg i andras trådar. Så då kanske du kan visa mig det samma.   

Sorry - jag glömde det!

Skall inte hända igen! 

[bhemac 2 859]

7 timmar sedan skrev GroundControl:

Innan man hävdar att en ny konstruktion är bättre än en tidigare måste man fråga sig, bättre på vad?

Framförallt vet man idag att de är säkrare, man har sett till att de inte har de svaga punkter som vissa äldre båtar har. Oftast mer lätthanterliga, mer utrymme, ljusare osv. Sen beror det ju på vad man vill ha och men än sak är ganska klar, de är knappast sämre.

Men betydligt dyrare. Skulle jag välja båt för långsegling så skulle jag nog välja tex någon av de du räknar upp. Anledningen är framförallt kostnaden och jag skulle hellre lägga pengar på utrustning (4 elverk tex

Ett bra tips till den som vill ge sig ut är att köpa en lite äldre, välkänd och välbeprövad båt typ HR el likn. Fd lyxbåt, rejält byggda som tål många års slitage.

Tittar man worlwide så går det väldigt många moderna båtar på långtur, kolla tex MarineTraffic. Eller ARC.

[BSven 469]

Får jag föreslå att vi flyttar denna diskussionen till tråden "Varför katamaran"?
Den hjälper inte trådstartaren.

[Capitan 288]

Varför Allegro och Vega ens nämns i denna tråd kan jag inte riktigt förstå när trådskaparen är ute efter en näst intill ny katamaran... 🙈

 

Om man nu ska ge sig ut på sin livs drömresa och har råd med en katamaran så kommer detta ge resan en helt annan upplevelse 

Att behöva spendera tid nere i en Fritzlkällare(ruffen på enskrov) är ju helt katastrofalt jämfört med salongen på en katamaran 

Barn som lätt blir rastlösa kan spela spel och leka under seglatserna ombord på en katamaran

Inte riktigt samma sak i en lutande enskrovare som också gungar mycket mer

 

 

[Peka67 167]

Capitan och BSven ni har båda rätt. 

[bhemac 2 859]

3 timmar sedan skrev Capitan:

Att behöva spendera tid nere i en Fritzlkällare(ruffen på enskrov) är ju helt katastrofalt jämfört med salongen på en katamaran 

Så kan jag också tycka men det gäller här hemma där vädret inte alltid är så fint. Men på "värmen" spenderar man kanske mest tid utomhus och kan det vara skönt att komma in i "mörkret" ibland.

Har man inte tak så är en Biminitopp ofta nödvändigt. Man måste vara försiktig med solen, den skördar många seglares liv (och golfare men vem bryr sig?).

Många moderna kölbåtar är betydligt ljusare än det som var förr men man kan enkelt begränsa ljusinsläppet med gardiner.

Moody 45DS är en väldigt intressant båt, lite av det bästa i två världar. Lite väl dyr kanske. Pratar man 50 fot eller mer så finns det många fina båtar, många med stora härliga, öppna däck. Om man tycker en katta känns klumpig.

[GroundControl 93]

7 timmar sedan skrev bhemac:

Framförallt vet man idag att de är säkrare, man har sett till att de inte har de svaga punkter som vissa äldre båtar har. Oftast mer lätthanterliga, mer utrymme, ljusare osv. Sen beror det ju på vad man vill ha och men än sak är ganska klar, de är knappast sämre.

 

Nya konstruktioner och moderna båtar är oftast bättre på någonting jämfört med äldre modeller. Men inte på allt. De är tyvärr inte alltid bättre för långsegling. Ett exempel. Titta på den här roderkonstruktionen. https://www.hallberg-rassy.com/yachts/new-hallberg-rassy-44/ Den är säkert bra i vissa avseenden. Men den verkar inte så värst säker eller praktisk vid långsegling. Hur stor risk är det att rodret skadas när inte ens kölen är framför. Hur mycket skräp, nät, rep och tång kommer att fastna i rodren? Hur är den att manövrera i hamn när propellerströmmen inte påverkas av rodren? HR har sedan långt tillbaka gott rykte som gedigna långseglare. Undrar om det kommer att vara så även i framtiden?

[bhemac 2 859]

32 minuter sedan skrev GroundControl:

Den är säkert bra i vissa avseenden.

Jag är nog ganska säker på att man vet vad man gör. De är proffs och det är proffs som ritat, man har säkert utrett saken noga. Det finns stora fördelar med dubbla roder, flera båtar i Volvo Ocean Race har det och fler kommer att få. De är ju ofta ute på långsegling.

[GroundControl 93]

20 minuter sedan skrev bhemac:

Jag är nog ganska säker på att man vet vad man gör. De är proffs och det är proffs som ritat, man har säkert utrett saken noga. Det finns stora fördelar med dubbla roder, flera båtar i Volvo Ocean Race har det och fler kommer att få. De är ju ofta ute på långsegling.

Jag tvivlar inte på att de är profs som vet vad de gör. Däremot verkar båten jag länkade till inte vara avsedd för långsegling i första hand.

 

Haha.. Ja en Volvo Ocean Race båt måst ju vara den perfekta båten för en familj på långsegling så mycket som de är ute och seglar. Är det så du tänker?

[bhemac 2 859]

9 minuter sedan skrev GroundControl:

Haha.. Ja en Volvo Ocean Race båt måst ju vara den perfekta båten för en familj på långsegling så mycket som de är ute och seglar. Är det så du tänker?

Nja kanske inte även om det blir bra drag under galoscherna. Men det visar ju att dubbla roder fungerar ganska bra. Eftersom moderna båtar är breda om rumpan så måste ett single roder bli väldigt djupt och därmed också väldigt känsligt.

HR's målgrupp är välbeställda, äldre män med stor seglingserfarenhet som vill segla långt och bekvämt.

Det skulle vara kul att höra hur HR tänker med denna båt. Säljer gör den tydligen.

 

[GroundControl 93]

Att Volvo Ocean Race båtarna har dubbla roder säger väldigt lite om hur säkert det är, eller hur bra eller dåligt det fungerar på en långsegling. Det enda det säger är att det fungerar utmärkt och är en bra konstruktion på extrema kappseglingsbåtar med svängköl. Inget annat.

 

Jag tror eller gissar att HR helt enkelt överger långseglar-segmentet och istället satsar på performance cruisers. Möjligt att de på sikt kommer att ha två produktgrupper. Vad vet jag. Att den säljer bra tyder väl också på att den vänder sig till en större kundgrupp än långseglarna. En ny modern konstruktion behöver alltså inte vara bättre än en äldre ur ett rent långseglarperspektiv. Vilket var poängen med exemplet

[sy_Alice 83]

Varför har man på HR´s båt en bogpropeller bak? Är det för att den svänger så dåligt att det måste till extra propellerkraft?

[GroundControl 93]

10 minuter sedan skrev sy_Alice:

Varför har man på HR´s båt en bogpropeller bak? Är det för att den svänger så dåligt att det måste till extra propellerkraft?

Ja, alldeles säkert. Manöverförmågan i låga farter borde bli extremt dålig med dubbla roder. Propellerströmmen påverkas ju överhuvudtaget inte av rodren. Tänk att du lägger om rodret dikt och puttar till med motorn. Med dubbla roder svänger aktern inte över huvud taget utan båten åker bara rakt fram. Samma sak vid back, fast bakåt då

[McLasse 706]

14 minuter sedan skrev sy_Alice:

Varför har man på HR´s båt en bogpropeller bak? Är det för att den svänger så dåligt att det måste till extra propellerkraft?

Det är för hanteringen när det är trångt och jävligt. Man kan snurra och vrida båten precis som man vill och även köra den i sidled så en trång fickparkering är inga problem. Sen är det ganska coolt också 😎.

[bhemac 2 859]

15 minuter sedan skrev sy_Alice:

Varför har man på HR´s båt en bogpropeller bak? Är det för att den svänger så dåligt att det måste till extra propellerkraft?

Med dubbla rodder så får man nästan ingen "prop walk" därför sätter man stävpropeller som samtidigt ger betydligt bättre manöveregenskaper.

Fler och fler båtar kommer med dubbla roder. Kattor har ju haft det ganska länge...

[sy_Alice 83]

För att återknyta till TS tanke med tråden...

Denna båten borde väl ändå passa min herre?

https://www.multiyb.com/multihull/lagoon-39-premium-owner-3073660/

[joelg 1]

2019-11-21 vid 23:01 skrev sy_Alice:

För att återknyta till TS tanke med tråden...

Denna båten borde väl ändå passa min herre?

https://www.multiyb.com/multihull/lagoon-39-premium-owner-3073660/

Tack, ja denna båten var fin!

Efter mer efterforskning har jag kommit fram till att 39-42 feet känns som ett intervall som skulle passa oss bäst. Det känns som att de har tänkt mer på planlösningen när båten är mindre än 45f. Extra stor säng i en av hytterna var riktigt fint!

 

Att hitta något liknande i Karibien nästa år hade varit fint! Eftersom vi inte kommer tillbaka till Europa förrän dec/jan, är det nog inte så aktuellt med köpa en i Medelhavet. Känns inte som en plats där vi vill börja segla på vintern. 

 

Den saknade AC, lite kluven om man behöver AC eller inte. Klart skönt att man kan kyla ner lite på kvällen när man ska sova riktigt varma dagar. En sak jag läste var att med AC är det enklare att hålla båten i god skick från mögel/lukt också.

 

Har iaf anmält mig till att ta förar- och kustskepparintyg och båtmässan i Dusseldorf är inbokad.

 

Båtplats är nog det som är ett av de största problemen... vi får se om det finns någon lösning där!

Redigerad 25 November , 2019 av joelg

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev joelg:

Den saknade AC, lite kluven om man behöver AC eller inte.

Behöver och behöver...

Det är en underbar grej. Båtar har ju ingen större volym så det blir snabbt varmt. Är det en bit över 30°C så slutar man aldrig svettas. En del har inga problem med detta men de flesta brukar uppskatta AC. Ligger man för ankar i en vik kan man ha allt öppet och blåser det lite så kan det ganska anständigt ombord. Ligger man i en hamn bland andra båtar så blir behovet av AC mycket större. Sen detta att man kan torka upp är ovärderligt, det är ju inte ovanligt med en luftfuktighet på 90-100% och dår är allt fuktigt.

Många AC kan man köra "baklänges" så att de fungerar som en luftvärmepump, kan spara en del på kostnaden för uppvärmning.

[Gaidin 298]

AC förutsätter ju att man har tillgång till landström eller en generator.

Vill man bo i en hamn är det ju såklart trevligt men för de flesta långseglare är det nog inget rimligt alternativ.

[BSven 469]

Frågan är hur stort behovet av AC är i Vancouver?