Är HVO100 diesel framtiden för båtar?

[MinbusNimbus 91]

I den allt intensivare miljödebatten om utsläpp från fossila bränslen så har ju även båtvärlden börjat snegla på eldrift. Med dagens teknik är det förstås bara ett litet embryo och än vet vi inte de långsiktiga effekterna av batteri-tillverkningen. Det finns ju många som hävdar att man bara flyttar problemet från ett ställe till ett annat.

 

Det som fångat min uppmärksamhet på sistone är HVO 100 dieseln som ju är helt fossilfri och minskar utsläppen med 90%. Och det bästa av allt är att det tycks fungera i vilken diesel-maskin som helst. Så vad är då haken? Tillgång förstås, men vad tror ni om framtiden? Är HVO ett bättre alternativ till sjöss än att banta båten, montera bärplan och konvertera till el en vacker dag?

[Georg_Ohm 4 832]

Tja varför inte?

Jag läste på på Energifabrikens hemsida. 

Det ingår ju en och annan ingrediens som även är attraktiv på annat håll.

Men det hänger kanske på att tillgången nu på HVO nu är begränsad, men om den beskattas gynnsamt och priserna blir låga, alltså mindre än fossildiesel väljer ju konsumenterna detta alternativ framför fossildiesel och då kan ju produktionen öka.

För det är sak jag inte förstår, varför är de miljövänliga alternativen dyrare, jag kan ju förstå det när det gäller livsmedel, exempelvis billigare att ha hönsen i bur än frigående... Men varför beskattar man miljövänligare bränsle över huvud taget?

Själv skulle jag ju gärna följa SSRS exempel och göra en räddningsinsats även för miljön och använda Ecopar om det inte var så dyrt. 

[joelfrodin 86]

Bara de får bort palmoljan ur den(HVO100), samt att Preem går över till närmare 100% Tallolja i sin Evolution Diesel +, Så har vi iallfall lite bättre saker än dagens fossila. Det är säkert inte lösningarna men det är iallfall bättre.

[Peter_K 4 207]

20 minuter sedan skrev Georg_Ohm:

Själv skulle jag ju gärna följa SSRS exempel och göra en räddningsinsats även för miljön och använda Ecopar om det inte var så dyrt. 

Som seglare förbrukar jag kanske 10-15 liter diesel/år som mest, så jag skulle gärna köpa Ecopar även om literpriset är högt - om det gick att handla som vanlig dödlig privatperson på ett vettigt sätt. 

 

HVO100 är klart intressant, men avvaktar något år tills eventuella problem börjar upptäckas av andra än mig själv. 

🙂 

[StyrmanKarlsson 175]

Hur är det med liv och växtlighet i bränslesystemet?

[Gullholmarn 56]

1 timme sedan skrev Georg_Ohm:

Tja varför inte?

Jag läste på på Energifabrikens hemsida. 

Det ingår ju en och annan ingrediens som även är attraktiv på annat håll.

Men det hänger kanske på att tillgången nu på HVO nu är begränsad, men om den beskattas gynnsamt och priserna blir låga, alltså mindre än fossildiesel väljer ju konsumenterna detta alternativ framför fossildiesel och då kan ju produktionen öka.

För det är sak jag inte förstår, varför är de miljövänliga alternativen dyrare, jag kan ju förstå det när det gäller livsmedel, exempelvis billigare att ha hönsen i bur än frigående... Men varför beskattar man miljövänligare bränsle över huvud taget?

Själv skulle jag ju gärna följa SSRS exempel och göra en räddningsinsats även för miljön och använda Ecopar om det inte var så dyrt. 

EU lägger sig i, finns någon konkurrenslagstiftningen som inte tillåter Sverige att beskatta så att vissa drivmedel får konkurrensfördelar. Det gör att man inte kan sänka skatten så mycket att den fossil-fria blir billigare. och tyvärr är det dyrare att tillverka den gröna dieseln. Det går som ett exempel åt ca 4 gånger mer vätgas att tillverka tallolje-dieseln än den fossila.
Så tyvärr är vi lite bakbundna där.
Sedan utvinns väl Ecopar ur naturgas och är således fossilt även det.

Angående bakterietillväxt är jag själv väldigt nyfiken på om det är riskfritt att köra tex evolution diesel och häva i bakteriedödande tillsats..
Jag har dock inte vågat mig på att prova än.
https://www.seasea.se/kem-tekniskt/kem-tekniskt/motorkem/bränslestabilisator-sta-bil-diesel
 

Redigerad 25 September , 2019 av Gullholmarn

[Georg_Ohm 4 832]

Berätta det inte för Greta, men jag har nästan förbrukat 1m3 fossildiesel i båten denna säsongen, därtill en del i bilen också. Vad spelar det för roll med solcellspaneler och miljöbensin till gräsklipparen... Dessutom har jag flugit mellan Arlanda och Landvetter x flera, då de så kallade "tågbolagen" strulat till det, eller då bananverket, talibanverket, inte kunnat släppa fram tågen, men det är en annan debatt.

Iallafall blir det så himla mycket dyrare med HVO eller Ecopar, även om jag har en "källa" där jag får litet rabatt.

När det gäller konkurrenslagstiftningen, kan man ju tycka att miljön kunde få förtur. Fossiloljeproducenterna kan väl mer satsa på den biologiska eller naturgasbaserade dieseln och vara med i miljökonkurrensen?

[firefish 245]

Man har tyvärr för vana att lågskatta mikroalternativ som HVO100 men så fort det handlar om stora volymer (med stora menar jag stora nog att på allvar ta en del av den totala energikakan) tar det stopp. Det är svårt att inte tolka det som att man vill signalera grönt men inte förarga oljeländerna (som vi förbundit oss att köpa olja ifrån i utbyte mot att de köper Bofors-produkter).

 

Enligt somliga insatta jag talat med skulle Sverige på relativt kort tid bli helt brännoljeoberoende genom framställning och förädling av biometanol (som tydligen ska kunna utgöra basen i exempelvis syntetisk diesel men även motsvarande för bensinmotorer). Biometanolen skulle då framställas genom förgasning av restprodukter från pappersindustrin som i sin tur tar sin råvara från restprodukter från träindustrin. Alla dessa tre verksamheter ligger under samma tak och spillvärmen från förgasningen används till att torka virket vilket tydligen gör hela processen relativt energisnål.

 

Det finns aktörer redo att dra igång en storskalig biometanolproduktion så fort regering/riksdag ser över skattesituatoinen som idag gör det för dyrt för att vara lönsamt. Det har man lovat att göra i flera år men inget händer. Varför kan man undra...

[Eld- 548]

6 timmar sedan skrev StyrmanKarlsson:

Hur är det med liv och växtlighet i bränslesystemet?

HVO100 Är i det avseendet lika bra som blankdiesel.

[larban 68]

Vad jag förstått är HVO100 kemiskt identisk med fossildiesel. Jag har kört HVO snart ett år nu, både i båten och bilen och det har hittills funkat strålande. Pepparpeppar. 

(Några gånger har jag varit tvungen att köpa fossildiesel, det är ju inte så lätt att få tag på HVO alltid)

[Wildeside 452]

Har frågat  motortillverkare som jag har motorer ifrån och ingen av dom kan garantera att jag kan köra HVO i mina motorer problem fritt så valet är ganska enkelt eftersom jag inte är sugen på att börja byta/renovera motorer.

Alternativen är att förnya vagnparken för någon miljon eller fortsätta att köra på blankdiesel så länge det finns att tillgå.

Allt tjat om att man ska tänka på miljön är helt ok, men att tvinga fram ändring i miljötänket genom straffskatter=miljöavgifter för att öka skatteintäkterna för att rädda det sjunkande skeppet=staten är lite konstigt sätt att agera.

Kanske det skulle vara bättre att subventionera investeringar för att uppnå en bättre miljö ett bättre sätt att uppmuntra folket i rätt riktning anser jag.

Nu beskattas man allt mer vilket leder till att det blir svårare att pengar över till att investera i nyare och ur miljösynpunkt bättre maskiner/fordon.

Som en politiker sa att man skulle uppnå sin miljöpolitik men piska och morot.

Piskan har jag upplevt ett flertal gånger, väntar med spänning på när moroten ska visas.

[larban 68]

2 timmar sedan skrev Wildeside:

Har frågat  motortillverkare som jag har motorer ifrån och ingen av dom kan garantera att jag kan köra HVO i mina motorer problem fritt så valet är ganska enkelt eftersom jag inte är sugen på att börja byta/renovera motorer.

Har du frågat varför? Skälet kan ju vara att de inte vill ta på sig fler garantier än de måste, det leder till kostnader hur. Eller hade tillverkaren någon teknisk förklaring? Eller någon motordel som ändrats på de produkter där de godkänt HVO? Det är ju väldigt intressant att veta i så fall. 

[FIATX19 159]

Hiv har något lägre densitet än vanlig diesel. Hade den varit lika hög så hade man kunna sälja den som vanlig diesel och biltillverkarna kunde sagt vad de vill. Smörjegenskaperna är något sämre men inom spec som jag förstått det.

HVO brinner med ljusare låga vilket kan få flamvakter i dieselvärmare att inte se lågan.

 

Nästa steg är BTL en utveckling av den teknik tyskarna hade under ww2 Ficher Tropps .

HVO billigt enkelt bygga fabrik men dyr process.

BTL dyrt svårt bygga fabrik men billig process. 

 

Kört båten på HVO i 3 år nu.

Jo jag hittade slem i tanken men vet inte vart föregående ägare tankat heller.

Det var inte mycket men det fanns.

Känner de som tankat blank diesel som också fått slem i tanken.

 

Kommer fortsätta köra HVO då avgaserna luktar bättre samt mindre rök.

[MinbusNimbus 91]

8 timmar sedan skrev Wildeside:

Nu beskattas man allt mer vilket leder till att det blir svårare att pengar över till att investera i nyare och ur miljösynpunkt bättre maskiner/fordon.

Något som ofta glöms bort i debatten är att det inte alltid är miljömässigt bättre att köpa nytt bara för att det nya är mer miljövänligt. Inte sällan är det vettigare att nyttja det gamla så länge det går. Ta båtar till exempel; anta att regeringen chockhöjer skatten på diesel/bensin så till den milda grad att folk inte längre vill eller ens kan köra båt. Samtidigt subventioneras nya lättare skrov med eldrift. Plötsligt har du ca 1 miljon plastbåtar bara i Sverige som är redo för skroten och skall bytas ut mot lika många nytillverkade.

 

Extremt exempel, men ändå...

[Wildeside 452]

2019-09-26 vid 11:43 skrev larban:

Har du frågat varför? Skälet kan ju vara att de inte vill ta på sig fler garantier än de måste, det leder till kostnader hur. Eller hade tillverkaren någon teknisk förklaring? Eller någon motordel som ändrats på de produkter där de godkänt HVO? Det är ju väldigt intressant att veta i så fall. 

Japp! dom kan inte garantera att dom äldre motorerna håller för att köra på HVO.

[Wildeside 452]

2019-09-26 vid 13:16 skrev FIATX19:

Hiv har något lägre densitet än vanlig diesel. Hade den varit lika hög så hade man kunna sälja den som vanlig diesel och biltillverkarna kunde sagt vad de vill. Smörjegenskaperna är något sämre men inom spec som jag förstått det.

HVO brinner med ljusare låga vilket kan få flamvakter i dieselvärmare att inte se lågan.

 

Nästa steg är BTL en utveckling av den teknik tyskarna hade under ww2 Ficher Tropps .

HVO billigt enkelt bygga fabrik men dyr process.

BTL dyrt svårt bygga fabrik men billig process. 

 

Kört båten på HVO i 3 år nu.

Jo jag hittade slem i tanken men vet inte vart föregående ägare tankat heller.

Det var inte mycket men det fanns.

Känner de som tankat blank diesel som också fått slem i tanken.

 

Kommer fortsätta köra HVO då avgaserna luktar bättre samt mindre rök.

Kör bara på blankdiesel från en mack och har aldrig haft problem med slem eller något annat, även om en del små maskiner ståt still upp till 2 år.

[Wildeside 452]

23 timmar sedan skrev MinbusNimbus:

Något som ofta glöms bort i debatten är att det inte alltid är miljömässigt bättre att köpa nytt bara för att det nya är mer miljövänligt. Inte sällan är det vettigare att nyttja det gamla så länge det går. Ta båtar till exempel; anta att regeringen chockhöjer skatten på diesel/bensin så till den milda grad att folk inte längre vill eller ens kan köra båt. Samtidigt subventioneras nya lättare skrov med eldrift. Plötsligt har du ca 1 miljon plastbåtar bara i Sverige som är redo för skroten och skall bytas ut mot lika många nytillverkade.

 

Extremt exempel, men ändå...

Har ett typ exempel som inte är extremt.

Har en äldre minidumper i företaget som sällan eller aldrig körs mer en 20-30 liter diesel per år.

Där kan man fundera på hur stort miljöavtryck det skulle vara att skrota den för att köpa en ny som går på HVO/eldrift eller va det nu må vara.

Tror iaf i min enfald att det är miljömässigt rätt att inte skrota den och köpa en nytillverkad oavsett med vad den drivs med.

[larban 68]

2 timmar sedan skrev Wildeside:

Japp! dom kan inte garantera att dom äldre motorerna håller för att köra på HVO.

De verkar heller inte kunna berätta vad som går sönder i motorerna. Vill man så finns det försäkring att teckna om man vill köra på HVO. Vad jag kunnat läsa mig till har det aldrig hittills behövt lösa ut försäkring pga HVO. 

Lite märkligt när två olika bilproducenter har fordon med samma motor, men den ena inte godkänner HVO. 

2 timmar sedan skrev Wildeside:

Där kan man fundera på hur stort miljöavtryck det skulle vara att skrota den för att köpa en ny som går på HVO/eldrift eller va det nu må vara.

Men om du gick över till HVO ändå så skulle du göra skillnad direkt. Liite extra skulle det förstås kosta, kanske 40 spänn per år😉

Så luktar ju gaserna så gott också. 

[MinbusNimbus 91]

2019-09-26 vid 13:16 skrev FIATX19:

Hiv har något lägre densitet än vanlig diesel. Hade den varit lika hög så hade man kunna sälja den som vanlig diesel och biltillverkarna kunde sagt vad de vill. Smörjegenskaperna är något sämre men inom spec som jag förstått det.

HVO brinner med ljusare låga vilket kan få flamvakter i dieselvärmare att inte se lågan.

 

Nästa steg är BTL en utveckling av den teknik tyskarna hade under ww2 Ficher Tropps .

HVO billigt enkelt bygga fabrik men dyr process.

BTL dyrt svårt bygga fabrik men billig process. 

 

Kört båten på HVO i 3 år nu.

Jo jag hittade slem i tanken men vet inte vart föregående ägare tankat heller.

Det var inte mycket men det fanns.

Känner de som tankat blank diesel som också fått slem i tanken.

 

Kommer fortsätta köra HVO då avgaserna luktar bättre samt mindre rök.

Hur upplever du motorgången samt ev effektförlust?

[firefish 245]

Några tillverkare godkänner HVO, exempelvis Scania och John Deere. Somliga andra är avvaktande och säger att bränslet ska vara EN590.

En av mina leverantörer, FPT (alltså Iveco), har ännu inte godkänt HVO i de mindre motorerna (upp till 16 liter) men för de större går det bra. Det är dock på gång och de jag talat med ser inga skäl till att inte göra det. Det har "bara inte blivit av", sannolikt då intresset från småbåtsägare varit lågt.

 

[Wildeside 452]

12 timmar sedan skrev larban:

De verkar heller inte kunna berätta vad som går sönder i motorerna. Vill man så finns det försäkring att teckna om man vill köra på HVO. Vad jag kunnat läsa mig till har det aldrig hittills behövt lösa ut försäkring pga HVO. 

Lite märkligt när två olika bilproducenter har fordon med samma motor, men den ena inte godkänner HVO. 

Men om du gick över till HVO ändå så skulle du göra skillnad direkt. Liite extra skulle det förstås kosta, kanske 40 spänn per år😉

Så luktar ju gaserna så gott också. 

Finns det något försäkringsbolag som försäkrar äldre motorer?

Om jag kör på HVO i alla maskiner, bilar, lastbil och båten skulle det bli lite mer en 40 kr per år. Tankar mellan 10-15 kubik diesel per år.

Jag undviker gärna att sitta och lukta på avgaser oavsett vad som förbränns i motorn.

[Caribic410 757]

2019-09-25 vid 12:52 skrev Georg_Ohm:

Tja varför inte?

Jag läste på på Energifabrikens hemsida. 

Det ingår ju en och annan ingrediens som även är attraktiv på annat håll.

Men det hänger kanske på att tillgången nu på HVO nu är begränsad, men om den beskattas gynnsamt och priserna blir låga, alltså mindre än fossildiesel väljer ju konsumenterna detta alternativ framför fossildiesel och då kan ju produktionen öka.

För det är sak jag inte förstår, varför är de miljövänliga alternativen dyrare, jag kan ju förstå det när det gäller livsmedel, exempelvis billigare att ha hönsen i bur än frigående... Men varför beskattar man miljövänligare bränsle över huvud taget?

Själv skulle jag ju gärna följa SSRS exempel och göra en räddningsinsats även för miljön och använda Ecopar om det inte var så dyrt. 

Budgeten måste gå ihop.

Skatten måste ju in, annars går inte finanserna ihop. Därför motarbetas ju tex vätgasgeneratorer.. (hur beskatta vatten som då skulle minska bränsleförbrukning?)  Den väg som skulle kunna funka är att ha vanlig skatt på miljöbränslet och höja skatten som f på fossilbränsle.

[Peter_K 4 207]

18 minuter sedan skrev Caribic410:

Budgeten måste gå ihop.

Skatten måste ju in, annars går inte finanserna ihop. Därför motarbetas ju tex vätgasgeneratorer.. (hur beskatta vatten som då skulle minska bränsleförbrukning?)  Den väg som skulle kunna funka är att ha vanlig skatt på miljöbränslet och höja skatten som f på fossilbränsle.

Nja; vem/vilka skulle motarbeta detta, menar du..?

Det går åt MASSOR med (beskattad) energi till att skapa vätgasen, vilket är den stora orsaken att de inte slagit igenom. De är helt enkelt inte ekonomiskt effektiva. 

[bhemac 2 859]

19 minuter sedan skrev Peter_K:

Det går åt MASSOR med (beskattad) energi till att skapa vätgasen,

Inte alls, man kan skapa vätgas direkt från solel utan någon som helst annan energi. Värdens första sådana anläggning finns i min närhet men det ska byggas ett antal liknande anläggningar runt om i världen. Vätgas är framtiden, till att börja med för mindre förbrukare.

Ingen tillsatt energi, inga utsläpp. Kan det bli bättre?

En "normal" vätgastank på 5 kg ger 75 kWh el och lika mycket i värme.

75 kWh är minst lika mycket som 30 lit diesel.

[Peter_K 4 207]

4 minuter sedan skrev bhemac:

Inte alls, man kan skapa vätgas direkt från solel utan någon som helst annan energi. Värdens första sådana anläggning finns i min närhet men det ska byggas ett antal liknande anläggningar runt om i världen. Vätgas är framtiden, till att börja med för mindre förbrukare.

Ingen tillsatt energi, inga utsläpp. Kan det bli bättre?

En "normal" vätgastank på 5 kg ger 75 kWh el och lika mycket i värme.

75 kWh är minst lika mycket som 30 lit diesel.

Intressant - men massor med energi går det åt att skapa vätgasen, även om den kommer från solen, och vätgasen blir därmed ett batteri i praktiken.

Hur många kWh går det åt att skapa 5 kg vätgas..?

[Eld- 548]

Vätgasproduktion-vätgas-bränslecell är egentligen bara ett alternativ till ett batteri. Fast vätgasalternativet har mycket sämre verkningsgrad. Det betyder att för att man ska tro på vätgasen som ett bättre alternativ så måste man tro att batteritekniken inte kommer klara av framtida kapacitets- eller miljökrav för det är bara då som vätgasen kan bli ett bättre alternativ.

 

För närvarande är vätgas bara att gå över ån efter vatten jämfört med batteridrift. 

 

 

[Hybro 1 157]

.

 

Och varför inte dra igång Etanolproduktion storskaligt i Sverige?

 

Planer, ritningar, leverantörer finns färdiga för fabrik i Hagfors.

 

Men det blir väl så otroligt höga skatter på skatter på skatter... när nåt inhemskt ska produceras. 

 

Vänta bara tills drivmedelspriserna närmar sig 30 kr/liter, då blir politikerna svettiga, när befolkningen inte har råd med bensin eller diesel, till nytta o nöje. 

 

Hela samhällsapparaten stannar givetvis utan skatteinkomster, från gemene man. 

 

Så vätgas i all ära... Men beskattningen kommer vi inte undan. 

 

. 

Redigerad 28 September , 2019 av Hybro

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev Peter_K:

Hur många kWh går det åt att skapa 5 kg vätgas..?

För att göra 1kg vätgas går det åt 50 kWh och då får man ut 33 kWh men hälften av det är då värme. Ur en liter diesel får man runt 3kWh så det är bättre, visst men också en hel del miljöproblem.

Vätgas är som ett batteri men med en mycket större enegitäthet.

Precis som ett batteri så kan energin produceras på ett ställe och sedan distrubueras tämligen förlustfritt långa sträckor.

Ett batteri som ska kunna ge 75 kWh dvs lika mycket som 5 kg vätgas väger runt 40kg men framförallt, det tar tid att ladda. 5 kg vätgas fyller man på en minut. Sen ska vårt elnät klara att ge tillräckligt med ström.

En intressant sak är att man kan klä en liten ful ö med solpaneler och/eller vindkraftverk och få en båtmack där den behövs. Inga kablar eller infrastruktur behövs. Samma gäller i obygden. De vätgasstationer som finns är obemannade och fjärrstyrda.

 

Vätgas verkar väldigt intressant och till råga på allt har jag fått en kille som jobbar med detta på en kurs. Så, självklart har jag erbjudit mig att ställa upp med min båt som ett försöksobjekt.

Skulle nog fungera fint eftersom jag inte behöver mer en 5-10 kg vätgas per år. törst problem just nu är ju att kunna tanka eftersom vätgasstationen ligger på land. Men det är lösbart säger de. Kul att de fått lite mer att fundera på.

[Mackey 4 477]

1 timme sedan skrev Hybro:

Så vätgas i all ära... Men beskattningen kommer vi inte undan. 

Nej, beskattningen kommer vi inte undan ens på klimatsmarta drivmedel...

https://spbi.se/statistik/skatter/skatter-fornybara-drivmedel/

 

[firefish 245]

Vätgas i enkla lagringsformer, som hydridkärl under lågt tryck, har låg densitet - omkring 0,2 kWh per kg jämfört med diesel som är 12. 

Tumregeln för framställning av vätgas brukar vara 2 kWh energi in för varje 1 kWh vätgas ut. 

En bra kompromiss är återigen metanol då densiteten är hög, 6 kWh per kg och det går inte åt så mycket energi att framställa samt dessutom vid låga temperaturer och tryck. Befintliga distributionssystem kan användas, ringa eller ingen omställning av infrastruktur krävs.