Delaminering i sandwichkonstruktion, funderingar

[liinden 1]

Hej!

 

Jag har funderat lite på det här med delaminering i sandwichkonstruktion på däck (ej skrov), och hoppas med denna tråd få lite fler synvinklar på saken.

 

När vatten tränger in i balsaträ suger det åt sig och expanderar på vintern när det blir minusgrader. Däcket börjar knaka och svikta lätt över punkterna som är utsatta för fukt.

 

Det är givetvis irriterande, men kan ju lösas med att borra hål, torka ut och fylla i med epoxy.

 

Funderingarna går mer i termerna "OK, det knakar, men spelar det så stor roll?". Huvudfrågan: Vad är riskerna med att låta det vara som det är? Fortsätter fenomenet förvärras tills man en dag faller rakt igenom däcket?

 

Om man tar funderingarna vidare, en båt med lagt teakdäck där man slarvat med att underhålla nåt kan börja ta in vatten i sandwichen. Det är ju ett otroligt stort jobb att lossa däcket eller såga isär konstruktionen underifrån. Samma fundering; "OK, det knakar, men spelar det så stor roll?"

 

Ser fram emot att höra era tankar!

[speljakt 138]

3 hours ago, liinden said:

Det är givetvis irriterande, men kan ju lösas med att borra hål, torka ut och fylla i med epoxy.

 

Detta tror jag är något av en myt.

I vart fall tror jag att det behövs väldigt många hål och mycket tillförd värme för att torka ut ett vattenskadat sandwichdäck.

Möjligen kan det fungera om det gäller en enstaka, lokal skada.

[liinden 1]

22 minuter sedan skrev speljakt:

Detta tror jag är något av en myt.

I vart fall tror jag att det behövs väldigt många hål och mycket tillförd värme för att torka ut ett vattenskadat sandwichdäck.

Möjligen kan det fungera om det gäller en enstaka, lokal skada.

Tack för ditt inspel! Det är möjligt att fukten aldrig riktigt går ur balsaträt. Stumhet i däcket går ju uppnå i vart fall. Det tar oss ju dock vidare till huvudfrågan, gör det så mycket att fuktigheten är högre i området? En annan klassiker är ju att ta en insexnyckel på en borrmaskin för att avlägsna dränkt balsa och ersätta det med epoxy som sprutas in.

[kossor 938]

7 minuter sedan skrev liinden:

Tack för ditt inspel! Det är möjligt att fukten aldrig riktigt går ur balsaträt. Stumhet i däcket går ju uppnå i vart fall. Det tar oss ju dock vidare till huvudfrågan, gör det så mycket att fuktigheten är högre i området? En annan klassiker är ju att ta en insexnyckel på en borrmaskin för att avlägsna dränkt balsa och ersätta det med epoxy som sprutas in.

Balsat ruttnar med tiden och fungerar som ett sugrör. Erfarenhet säger att man får såga upp inifrån riva ur det dåliga virket och ersätta det med divinycell och plasta om. Mycket jobb men det är så man gör. Däcket går ju att fuktmäta då ser man hur stort det fuktskadade området är. Ofta är det äldre teak däck som är orsaken de skruvades fast idag vet man bättre och limmar istället. 

Redigerad 13 September , 2019 av kossor

[liinden 1]

22 minuter sedan skrev kossor:

Balsat ruttnar med tiden och fungerar som ett sugrör. Erfarenhet säger att man får såga upp inifrån riva ur det dåliga virket och ersätta det med divinycell och plasta om. Mycket jobb men det är så man gör. Däcket går ju att fuktmäta då ser man hur stort det fuktskadade området är. Ofta är det äldre teak däck som är orsaken de skruvades fast idag vet man bättre och limmar istället. 

Jag har läst likande det du säger. Att det är mödosamt och ett obekväm arbetsställning, men att innertaket på ett fint sätt döljer det och att man slipper finisharbetet.

 

Har du någon känsla för huvudfrågan, "gör det så mycket egentligen, vad kommer hända framöver"? På min nuvarande båt har jag tätat samtliga beslag, så det är tätt inne i båten, men däcket knarrar och har sig runt förpiksluckan så det är säkert ganska fuktigt i det området. I detta fall är det inte en båt av så stort värde så det är mer principen jag funderar på.

 

[bhemac 2 859]

33 minuter sedan skrev liinden:

gör det så mycket att fuktigheten är högre i området?

Det beror på tidsperspektivet, om 50-100 år kan det bli problem. Det finns många äldre båtar där det knastrar i däcket utan att det är det minsta problem. Gamla båtar är dessutom ofta byggda med  mycket plast.

Ta bort några beslag, typ vant, där man kan misstänka att vatten kommer in, och kolla.

Med vakuum kan man suga ur fukt.

Att riva ut all balsa är något som en del båtägare gör, oftast i onödan, det har mera samma funktion som en tagelskjorta.

Balsa är fortfarande det bästa distansmaterialet, balsan suger in polyestern bättre än divinycell så den brukar sitta fast bättre. Vatten som trängt in i däcket och frostspänger är troligen farligare med divinycell.

Varvskillarna berättade om en båt där däcket tydligt svajade. Men den båten var skrot ändå. Annars ser de sällan några problem.

 

[kossor 938]

10 minuter sedan skrev liinden:

Jag har läst likande det du säger. Att det är mödosamt och ett obekväm arbetsställning, men att innertaket på ett fint sätt döljer det och att man slipper finisharbetet.

 

Har du någon känsla för huvudfrågan, "gör det så mycket egentligen, vad kommer hända framöver"? På min nuvarande båt har jag tätat samtliga beslag, så det är tätt inne i båten, men däcket knarrar och har sig runt förpiksluckan så det är säkert ganska fuktigt i det området. I detta fall är det inte en båt av så stort värde så det är mer principen jag funderar på.

 

Ofta runt knapar så har man gjort urtag av material så där är det ren plast. Som du säger runt lucka dålig montering ofta orsak till läckage. Risken blir ju att däcket kan sjunka ihop på sikt när distansmaterialet blir till pulver. Men det kan nog ta ett tag. 

[kossor 938]

2 minuter sedan skrev kossor:

Ofta runt knapar så har man gjort urtag av material så där är det ren plast. Som du säger runt lucka dålig montering ofta orsak till läckage. Risken blir ju att däcket kan sjunka ihop på sikt när distansmaterialet blir till pulver. Men det kan nog ta ett tag. Balsa är ett skitmatreial om det blir blött och det används nog inte idag i någon större omfattning. 

 

[liinden 1]

14 minuter sedan skrev bhemac:

Det beror på tidsperspektivet, om 50-100 år kan det bli problem. Det finns många äldre båtar där det knastrar i däcket utan att det är det minsta problem. Gamla båtar är dessutom ofta byggda med  mycket plast.

Ta bort några beslag, typ vant, där man kan misstänka att vatten kommer in, och kolla.

Med vakuum kan man suga ur fukt.

Att riva ut all balsa är något som en del båtägare gör, oftast i onödan, det har mera samma funktion som en tagelskjorta.

Balsa är fortfarande det bästa distansmaterialet, balsan suger in polyestern bättre än divinycell så den brukar sitta fast bättre. Vatten som trängt in i däcket och frostspänger är troligen farligare med divinycell.

Varvskillarna berättade om en båt där däcket tydligt svajade. Men den båten var skrot ändå. Annars ser de sällan några problem.

 

Om det du säger stämmer, att det tar 50-100år innan det blir problem, då förstår jag inte vitsen med ett sånt jättejobb? Båten kommer ju överleva ägaren, alternativt nå skroten innan problemet uppstår.

 

På en båt med ett traditionellt teakdäck som är skruvat har vi ju många fler inträngningsplatser. Tror du att principen är densamma här, eller är tidsramen förkortad jämfört med en båt där endast beslag är möjliga inträningningsplatser?

[bhemac 2 859]

5 minuter sedan skrev liinden:

På en båt med ett traditionellt teakdäck som är skruvat har vi ju många fler inträngningsplatser. Tror du att principen är densamma här, eller är tidsramen förkortad jämfört med en båt där endast beslag är möjliga inträningningsplatser?

Intressant fråga. Ett teakdäck håller typ 30 år och när man byter så får man ju en bra chans se hur mycket fukt det finns. Jag TROR de som lägger däck försöker avfukta om det finns problem.

Man kan ju höra med em.

Sen är ju teaken en ordentlig förstärkning av däcket.

 

9 minuter sedan skrev liinden:

då förstår jag inte vitsen med ett sånt jättejobb?

Det och många andra saker har nog mer att göra med tro.

[speljakt 138]

54 minutes ago, liinden said:

Om det du säger stämmer, att det tar 50-100år innan det blir problem, då förstår jag inte vitsen med ett sånt jättejobb? Båten kommer ju överleva ägaren, alternativt nå skroten innan problemet uppstår.

 

På en båt med ett traditionellt teakdäck som är skruvat har vi ju många fler inträngningsplatser. Tror du att principen är densamma här, eller är tidsramen förkortad jämfört med en båt där endast beslag är möjliga inträningningsplatser?

Ett teakdäck håller inte i 50 år, än mindre i 100.

Förr eller senare kommer teaken att behöva bytas, mot ny teak eller annat material.

Få kommer att vilja ta på sig den kostnaden/arbetsinsatsen med mindre än att det underliggande sandwichdäcket också åtgärdas. 

Här ligger det kritiska vägskälet, enligt min mening. Antingen satsar ägaren och ger båten ytterligare några decennier av liv eller så bär det raskt av mot båtskroten inom några få år. Inte nödvändigtvis på grund av däcket i sig, utan för att båten får ett så lågt marknadsvärde att andra nyinvesteringar (ny motor, ny rigg, ny segelgarderob) ter sig omotiverade.

[kossor 938]

4 timmar sedan skrev liinden:

Om det du säger stämmer, att det tar 50-100år innan det blir problem, då förstår jag inte vitsen med ett sånt jättejobb? Båten kommer ju överleva ägaren, alternativt nå skroten innan problemet uppstår.

 

På en båt med ett traditionellt teakdäck som är skruvat har vi ju många fler inträngningsplatser. Tror du att principen är densamma här, eller är tidsramen förkortad jämfört med en båt där endast beslag är möjliga inträningningsplatser?

Kan säga att vad gäller balsa och fukt inplastat så pratar vi snarare tio år. Balsa bygger man modellplan av stoppa ner det i lite vatten och notera spridningen, är som en wettex duk

Redigerad 13 September , 2019 av kossor

[kossor 938]

Här kan ni titta på balsa och teak hur det ser ut när det rötnat

http://www.lidkopingsbatsnickeri.se/sv/teakdack/

https://www.hallberg-rassy.com/sv/resurser/sa-har-byggs-ett-skrov/

Redigerad 13 September , 2019 av kossor

[bhemac 2 859]

40 minuter sedan skrev kossor:

Balsa bygger man modellplan av

Och som distansmaterial i exklusiva båtar. Det är fortfarande starkare och lättare än tex divinycell.

[Mange249 491]

Det är bara hopp och drömmar som får ett ruttnande distansmaterial av trä att hålla i 50-100år.

 

Sett flera båtar under 30år där akterspeglar mm gett sig pga röta. Trä som distansmaterial är inte bara en bra idé i en båt, men det håller så pass länge att tillverkarens ansvar sedan länge passerat.

 

Mitt råd är att åtgärda fuktproblematik innan rötan kommer. Plastjobbet växer när sviktandet gjort sitt...

 

 

Redigerad 13 September , 2019 av Mange249

[bhemac 2 859]

27 minuter sedan skrev Mange249:

Det är bara hopp och drömmar som får ett ruttnande distansmaterial av trä att hålla i 50-100år.

Jag har balsa i däcket, båten är 45 år och det finns inte tillstymmelse till problem.

[Mange249 491]

2 minuter sedan skrev bhemac:

Jag har balsa i däcket, båten är 45 år och det finns inte tillstymmelse till problem.

Då har du väl inte fukt där? Balsa är bra torrt, det är när fukten kommer som problemen är på väg. Men det vet du ju redan...

[bhemac 2 859]

Jag har fått borra lite i däck och har tagit några extra hål men ingen fukt.

Fukt är ett problem som man får akta sig för men det är ett problem med divinycell också.

Som det mesta, rätt skött så funkar det.

[kossor 938]

46 minuter sedan skrev bhemac:

Jag har fått borra lite i däck och har tagit några extra hål men ingen fukt.

Fukt är ett problem som man får akta sig för men det är ett problem med divinycell också.

Som det mesta, rätt skött så funkar det.

https://www.hallberg-rassy.com/sv/resurser/sa-har-byggs-ett-skrov/

[bhemac 2 859]

HR har gått över till divinycell men kört balsa i många år. Kan man gissa att det är av kostnadsskäl? Balsa är mer arbetskrävande och blir dyrare.

 

12 timmar sedan skrev Mange249:

Sett flera båtar under 30år där akterspeglar mm gett sig pga röta.

Akterspeglar är något helt annat och där har det väl mest handlat om plywood som ju inte är ett bra båtbyggnadsmaterial.

[Mange249 491]

45 minuter sedan skrev bhemac:

HR har gått över till divinycell men kört balsa i många år. Kan man gissa att det är av kostnadsskäl? Balsa är mer arbetskrävande och blir dyrare.

 

Akterspeglar är något helt annat och där har det väl mest handlat om plywood som ju inte är ett bra båtbyggnadsmaterial.

Principen är samma för akterspeglar och däck, fukt kommer ofta in och skadar konstruktionen. Inplastat trä som inplastat trä... Visst kanske balsan tål mer, men länkarna ovan visar hur det går.

 

Jag litar mer på HR och den kunskap man kan läsa sig till i ämnet. Jag tror inte att HR mfl enbart bytt till divinycell pga kostnadsskäl. Det är ett modernare sätt att bygga...

 

Jag lämnar nu denna diskussion.

 

 

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev Mange249:

Principen är samma för akterspeglar

Nja, kanske inte, akterspeglar förstärks oftast för att bära ett drev eller snurra. Stora laster och vibrationer. Dessutom är det nog sällan balsa utan plywood och plywood är till konstruktion olämplig ihop med vatten, det är långa fibrer som lätt drar in vatten. Gamla plywoodbåtar finns inte.

I ett segelbåtsdäck är det knappt att distansmaterialet behövs annat än vid tillverkning, det finns tillräckligt med punkter som håller ihop över och underdäck.

Det man kanske ska vara mer orolig för är de plywwodförstärkningar som finns i alla däck, oavsett distansmaterial. Förstärkningar för tex vinschar. Det har jag sett flera fall där plywooden varit rutten och fått bytas. Oftast ersätter man det med plywood igen, nästa gång om 40-50 år är det någon annans problem.

Jag har sett en båt där man bytt distansmaterial. Det var en Maxi 68 med divinycell. Båten vändes upp-och-ned, sen var det bara att slipa ut. Nödvändigt? Troligen inte. Man hade kunnat borra ett antal hål, torkat med vakuum och injicerat med epoxi. Men ägaren var en stridig fan och gillade nog utmaningen.

 

Det byggs fortfarande många båtar med balsa i däcket och framförallt har det byggts hundratusentals. Men hur ofta ser man båtar med ruttna balsa däck? Fråga en båtmäklare tex.

Det borde finnas massor med båtar med ruttna däck som man kan köpa för en struntsumma och så himla jobbigt att reparera kan det inte vara, i synnerhet om man kan köpa båten flera hundratusen billigare.

Är det takskivor eller matta så behöver man bara en Fein och starka armar för att få ut det.

 

Nu handlar ju inte tråden om att bygga ett däck utan om befintliga och de flesta kommer att hålla länge.

[Seawolf 379]

2019-09-13 vid 10:28 skrev liinden:

Hej!

 

Jag har funderat lite på det här med delaminering i sandwichkonstruktion på däck (ej skrov), och hoppas med denna tråd få lite fler synvinklar på saken.

 

När vatten tränger in i balsaträ suger det åt sig och expanderar på vintern när det blir minusgrader. Däcket börjar knaka och svikta lätt över punkterna som är utsatta för fukt.

 

Det är givetvis irriterande, men kan ju lösas med att borra hål, torka ut och fylla i med epoxy.

 

Funderingarna går mer i termerna "OK, det knakar, men spelar det så stor roll?". Huvudfrågan: Vad är riskerna med att låta det vara som det är? Fortsätter fenomenet förvärras tills man en dag faller rakt igenom däcket?

 

Om man tar funderingarna vidare, en båt med lagt teakdäck där man slarvat med att underhålla nåt kan börja ta in vatten i sandwichen. Det är ju ett otroligt stort jobb att lossa däcket eller såga isär konstruktionen underifrån. Samma fundering; "OK, det knakar, men spelar det så stor roll?"

 

Ser fram emot att höra era tankar!

Om du har en Ballad vars däck knastrar är det sannolikt så att däckets undersida är ett separat "däck" som är fästat till det egentliga däcket med s.k. ögletuft. Det bildas då ett mellanskikt med glasfiberöglor indränkta i i polyester samt ett luftskikt. När man går på däcket rör det sig och knastrar.
Detta har inget med delaminering att göra, och kan åtgärdas med att försiktigt spruta in byggskum skiktet genom en massa små hål underifrån. VARNING: Täck alla ytor under ordentligt med plast, och stötta innerskitet med rikligt med plankbitar och stöttor. Skummet expanderar!
(Been there, done that!)

 

 

Redigerad 14 September , 2019 av Seawolf

[McLasse 706]

2019-09-14 vid 14:54 skrev Seawolf:

Skummet expanderar!

Fogskum för vinterbruk expanderar inte lika mycket.

[MinbusNimbus 91]

Här visar Anders Almén på Gåshaga Marina hur han fixar till det...

 

https://hamnenplay.solidtango.com/video/150407-batfixarskolan-anders-almen-epoxi-i-dack?query=delaminer

[Klubbjackan 26]

Några lösa funderingar...

 

Den stora frågan är väl hur stor last däcket tar upp? I en välbyggd båt är skott ordentligt fastsatta i skrovet, det finns stringers och frames, dvs längs och tvärgående förstyvningar i skrovet. I en sådan konstruktion kan man gissa att däcket mer är som ett lock. I en annan enklare konstruktion, tex massproducerade båtar från 70-talet är varken skott ordentligt fastsatta och det finns inga stringers. I ett sånt fall ger nog ett svagare däck en signifikant svagare båt hållfasthetsmässigt. För skrovet är svagare separat utan däck.

 

Distansmaterialet i en sandwichkonstruktion tar upp skjuvspänningar medan ytterlaminaten tar draglast och trycklast. Försvinner distansmaterialet eller tappar fästet mot ytterlaminaten kommer hållfastheten sjunka. Det räcker inte med enskilda mätpunkter.  Det är inget för en handräckning att lista ut hur mycket. För den som är kunnig är det inte så svårt att modellera detta i ett CAD/FEM program och köra en simulering. E-moduler för distansmaterial och glasfiberpolyestermatris kan lätt slås upp.

[Klubbjackan 26]

Mätpunkt ska vara fästpunkt...