Båtval för ocean segling

[Peka67 167]

Någon vildhäst lär Vegan inte vara, men något snabbare rörelser lär den ha. Men i gengäld så har Allegron större rörelser då den följer vågorna mer.

 

Håller helt med om att sjövärdighet även innefattar besättningen. Förhindra utmattning är en av de viktigaste egenskaperna båt (med utrustning) måste uppnå.

 

Det är därför som vindroder är att föredra på mindre båtar. Där har Vegan en stor fördel mot Allegron. Misstänker att det är betydligt svårare att få vindroder att fungera bra på Allegro. 

 

Jag ser även möjligheten att hänga på jollemotorn på aktern som en extra säkerhet om järngenuan krånglar. Som extra hjälp vid hamnmanövrar. Ta sig igenom ett område med kelp.

 

Även Vegan måste länga ut trampar för att sänka farten i vissa lägen. Men alla andra dagar kan man glädjas åt fler seglade sjömil. Att båtar småsurfar lite är nog mer regel än undantag.

 

Med mindre båtar tycker jag att man alltid ska förutsätta att sittbrunnen vattenfylls förr eller senare. Och utrusta båten därefter. Allegron har förvisso mindre sittbrunn, men även mindre bärighet i aktern.

 

 

 

 

 

[Peka67 167]

När det gäller "komfort index" (Ted Brewer motion comfort). Så har

Vega 20,12 och Allegro 21,84 med andra ord är skillnaden försumbar, vilket faktiskt förvånade mig.

 

 

 

 

 

 

[Peka67 167]

Jag har tyvärr inte samlat på dokumentation av incidenter med fisknät. Men det förekommer nog oftare än man tror, och få blir rapporterade. Många vill nog inte stoltsera med att man förstört någons  dyra fiskeutrustning.

 

Nåväl mindre än fem minuter sökande på nätet gav ett antal träffar i närtid, så information finns för den som vill leta.

[bhemac 2 859]

"It happens occasionally across the entire planet. In the last 35 years I've known one boat get tangled in a net."

Inte direkt vanligt. De som är oroliga spänner en wire mellan köl och skedda.

 

Bör nog ställas i kontrast den mycket dåliga roderverkan en Vega har med originalrodret.

 

[Peka67 167]

Håller inte alls med om det påståendet. Hävdar bestämt att det är vanligare än man tror.

 

Att sätta ett extra roder på Vegan är helt okej. Sven Yrvind gjorde det, där man sedan använde "sheet to tiller". Det viktiga är att man behåller original rodret om olyckan är framme.

 

Personligen föredrar jag direktverkande vindroder av typ hydrovane som både kan anvädas som roder och vindroder.

 

[McLasse 706]

47 minuter sedan skrev bhemac:

De som är oroliga spänner en wire mellan köl och skedda.

...och vips så blev vajerkölad båt ett begrepp!

Redigerad 7 Juni , 2019 av McLasse

[Peka67 167]

Bhemac du har faktiskt lyckats reta upp mig lite. Att använda en referens som är så uppenbart felaktig, kastar även en skugga på dig.

 

Jag föreslår att du tittar på följande youtube kanaler där samtliga råkat ut för fiskenät och linor.

Hilma sailing (swe) utanför Portugal 

Guidos sailing channel (ger) engelska kanalen

Adventures of an old seadog (eng) stilla havet

Follow the boat (eng) utanför Indonesien 

 

Jag har läst om ett antal incidenter särskilt i engelska kanalen. Men jag förslår att du åker iväg och hoppas på det bästa (man kan bara leda kon till vattnet, inte tvinga den att dricka).

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev Peka67:

Jag har läst om ett antal incidenter särskilt i engelska kanalen.

Vanligare än kollisioner med halvsjunkna containers?

 

Och jag skulle aldrig segla över Atlanten i en båt under 45 fot och troligen inte ens med något sådant. Mycket bekvämare att flyga.

[McLasse 706]

7 timmar sedan skrev Peka67:

Någon vildhäst lär Vegan inte vara, men något snabbare rörelser lär den ha. Men i gengäld så har Allegron större rörelser då den följer vågorna mer.

Det resonemanget hänger jag inte med i. Hur menar du nu?

 

7 timmar sedan skrev Peka67:

Det är därför som vindroder är att föredra på mindre båtar. 

Vindroder kontra elektrisk autopilot är numera mycket en smaksak. I och med datorns intåg även i fritidsbåtars navigationssystem där enheter pratas vid och samspelar finns många fördelar med en autopilot som man inte hittar i ett vindroder. Med dagens möjligheter till elproduktion ombord är inte det heller längre ett problem. Jag trodde inte att jag skulle säga det men det är bara att se utvecklingen i vitögat och inse att den analoga inställning jag haft till seglarlivet nog får stryka på foten. Men ett vindroder är ändå ett vindroder och det är vackert där på rumpan på båten (oavsett storlek på båt) och i mina ögon något som verkligen hör hemma på en båt som seglar lite längre. Även om det blir färre och färre som använder det. Min syn på vindroder härstammar från tiden då det var det mest vettiga alternativet. Men, som sagt, i dag finns andra möjligheter.

 

7 timmar sedan skrev Peka67:

Misstänker att det är betydligt svårare att få vindroder att fungera bra på Allegro.

Varför då? En tidig Windpilot styrde den Allegro vi seglade alldeles ypperligt, även på undanvind.

 

7 timmar sedan skrev Peka67:

Även Vegan måste länga ut trampar för att sänka farten i vissa lägen. Men alla andra dagar kan man glädjas åt fler seglade sjömil.

Båtarna är hyffsat lika snabba. Vegans SRS 0.827 och 0.808 utan undanvindssegel och Allegrons SRS är 0.83 och 0.811.

 

7 timmar sedan skrev Peka67:

Att båtar småsurfar lite är nog mer regel än undantag.

Nu var det iofs inte lite småsurfar jag pratade om.

 

7 timmar sedan skrev Peka67:

Med mindre båtar tycker jag att man alltid ska förutsätta att sittbrunnen vattenfylls förr eller senare.

Där är vi helt överens 😀 Jag tycker iofs att man skall förutsätta att sittbrunnen kan vattenfyllas oavsett storlek på båt.

Sittbrunnen är där man tillbringar den mesta tiden till havs. Anpassar man bara avvattningen efter mängden vatten som kan rymmas är det egentligen inget problem med storleken på sittbrunnen. Att sitta hoptryckt i en liten håla längst bak i båten har jag förlorat tjusningen för. En stor, fet, go, härlig mittsittbrunn där man kan bre ut sig, trivas och må bra är numera det jag skulle välja.

 

Jag menar inte att dra igång en kamp mellan Vegan och Allegron. Båda är  mycket kompetenta båtar. Utan vad jag menar är att det finns ofta uppenbara fördelar man lätt missar när man redan "vet" hur saker och ting ligger till. Se på mig. Min konservativa övertygelse och mina förutfattade meningar har hindrat mig från många insikter som onekligen skulle gjort seglarlivet en hel del enklare.

Det är svårt att lära gamla hundar sitta, men jag tycker jag sitter bättre och bättre. Det är efter att jag förstått det som jag verkligen fått upp ögonen och börjat lära mig saker.

[Peka67 167]

Jag håller med helt och hållet att det känns fånigt att träta om Vegan eller Allegron är bäst. Tidigare var det många som avfärdade Vegan efter att ha läst en viss båttestares bok, vilket jag inte gillade. Därför tar jag nog lite extra strid för Vegan. Men med åren så verkar Vegan till slut ha fått sin upprättelse.

 

Jag tycker att man ska ha både vindroder och autopilot (på mindre båtar) även om man bara använder autopiloten. Kopplar man autopiloten till vindrodret så drar den mycket mindre ström. Och vad jag har förstått så drar autopilot på öppet hav mycket ström (mycket korrigerande).

 

Liten båt har ofta sämre möjlighet att producera el, då utrymme för solpaneler är mindre. Samt mindre förvaring av bränsle, och förmodligen färre batterier.

 

Vindrodret finns där om bränslet tar slut, solen lyser med sin frånvaro eller autopiloten går sönder.

[BSven 469]

Jag tror att den viktigaste faktorn är att man själv gillar och tror på båten.
Sitter man och ständigt har i bakhuvudet att båten egentligen är för liten eller oroar sig för vad som kan hända OM det blir storm osv. så blir upplevelsen inte bra. Sedan kan preferenser ändras med tiden och erfarenheten. 
En undran, vilka olämpliga båtar är det du sett tipsas om som du refererar till i ditt första inlägg?
 
För övrigt vill jag nämna att Magnus Reslow  i dagarna kastar/kastat loss på sitt försök att som andre svensk segla jorden runt non stop i en Vega.
https://www.youtube.com/watch?v=uxhE-FUalPc&fbclid=IwAR2lPgWuXWtamMMAHAefisOlkOg5JP71fsItuEFOrV5dPe2h-vgEZqf8eFM

 

[Peka67 167]

McLasse ska försöka förklara min åsikt, men vill först säga att jag inte gillar Ted Brewers motion comfort, trotts att den gynnar smala båtar.

 

Principen för formeln är att om viken på båten är bestämd, så får du bättre komfort ju kortare och smalare båten är. 

 

Det som är häpnadsväckande med Brewers resonemang, är att han inte bryr sig om vare sig kölvikt eller djupgående. Båda faktorer som jag anser påverkar båtens rörelser. 

 

Ju bredare båten är desto större formstabilitet, som verkar för att hålla båten plan mot vattenytan. När vi har vågor så vill formstabiliteten hålla båten plan mot vågytan (tills vikt och rätande moment tvingar tillbaka båten mot horisontalläge). Så en bredare båt följer vågen mot vertikalläge längre än en smalare båt.

[Peka67 167]

BSven måste vara tydlig med att mina iakttagelser gäller flera svenska forum och gäller tips till nybörjare som vill iväg på långfärdssegling.

 

Det brukar börja med Comfort 30 därefter balladen som god tre kommer scampi efter det brukar det förslagen bli mer vilda tex Maxi 77, 95. Fler Albin båtar Cirrus, Cumulus, Nova och Delta osv. Har dessutom frågeställaren lite mer pengar kommer moderna konstruktioner på tal, med bred akter samt överdrivna storsegel.

 

Som kuriosa vill jag nämna att jag följer ett kanadensisk par som gav sig iväg med liten budget. Lagom vid Isla Mujeres (Mexico) Tog pengarna slut. Men de upptäckte snabbt att man kunde fylla på reskassan, med att hjälpa till och bygga nya roder åt båtar som drabbats av roderhaveri. Tror att de själva hann med tre stycken innan de stack vidare.

 

Måste bara få säga att en elak brosch kan räcka för att masta av en båt eller skada roderaxeln (även utan stormar eller föremål i vattnet).

[BSven 469]

Det låter som att de forum du nämner räknar de som svarar upp alla båtar de kan eller som de läst att någon hade. Jag tror inte att de som frågar där heller kommer iväg, åtminstone inte baserat på de råd de fått där. Skadan är nog begränsad.
Om du inte följt GGR så av 18 startande så gick 5 i mål. 4 blev avmastade och 4 bröt pga vindroderhaveri. Två intressanta observationer gjordes, det var endast ett märke av vindroder som fungerade felfritt och det är säkrare att ligga för drivankare än att ligga bi, tvärt emot vad som står i klassikern "Hårt väder till havs".
Jag känner igen mig i att även jag läste under många år allt om långfärdssegling. Jag visste allt om olika båtar och utrustning, svagheter och styrkor och vad som var bäst.
När allt kommer omkring är det teoretiska resonemang som ibland får ge vika för verkligheten.
Jag har ex. aldrig gillat katamaraner för om de välter är det kört. Konstigt nog verkar de aldrig göra det?
Jag vet inte vad behmac har jobbat med men jag misstänker att han retas lite?
Han är en av, om inte den, mest allsidigt insatte på detta forum som aldrig drar sig för att hjälpa oss mindre erfarna när vi frågar.
Har du läst Roger Taylors böcker? 

[Peka67 167]

Jo även katamaraner har vält och det även på senare tid med dödsfall (fångade inne i skrovet). Är inte så intresserad av Sven Yrvind eller Rodger Tayler (för små båtar för min smak). Helst vill jag åka med båt runt 30-35 fot men vi får se vad ekonomin tillåter. Hade jag haft råd skulle en katamaran stått högst på önskelistan.

 

GGR är brutalt och att vindroder går sönder på "the roaring forties" förvånar mig inte. Tycker ändå att det är viktigt med vindroder för mindre båtar. Där man även bör behärska "sheet to tiller".

 

Håller helt med om ligga bi inte är optimal taktik för svåra situationer. jag skulle vara livrädd för att båten skulle hamna för mycket tvärs vågorna. Lägger också min röst på drivankare.

[BSven 469]

De som bröt för vindroderhaveri gjorde det på Kanarie- och Kap Verdeöarna.
Jag menar inte att vindroder är oviktigt men nästa GGR så skall man motivera särskilt om man vill använda ett vindroder av annat märke än det som höll. Praktisk erfarenhet.

Roger Taylors första bok, "Voyages of a Simple Sailor" handlar om hur han utvecklade den filosofi han har idag. Han började som matros på en nybyggd fullriggare något år innan de led skeppsbrott på romanklassiskt vis. Pålandsvind i storm med en Nya Zeeländsk bukt i lä. Skepparen hade inte hållit ut tillräckligt från land och de hade hamnat i bukten där varje slag för att kryssa ut drev dom längre in mot land. Bokstavligen ilandspolade på en sandstrand med båten som plockepinn utanför bestämde han sig för att aldrig mer överlåta ansvaret åt någon annan.
På Nya Zeeland byggde han en 19-fotare i ferrocement, förbluffande lik en Havsfidra, och deltog i en ensamkappsegling mellan Nya Zeeland och Tasmanien. Hårt väder och självstyrningshaveri, vilket medförde handstyrning från däck, och en läckande rufflucka ledde till beslutet att en båt skall kunna seglas inifrån och ha en absolut tät lucka. Resultatet ser vi i MingMing. 
Detta kan appliceras på vilken båtstorlek man vill men det kommer av praktisk erfarenhet snarare än teoretiska resonemang.

[Peka67 167]

BSven okej det förvånar mig att vindrodren inte höll bättre. Har inte följt GGR men blir nyfiken nu.

 

Vi gör alla tillräckligt många misstag här i livet, så vi behöver inte göra om samma misstag som andra gjort före oss. Kan vi lära oss av andras misstag (teoretiskt), så blir vi bättre seglare även i verkligheten.

 

En gång i tiden utbildade jag mig till trafikflygare, önskemålet från flygskolan var att eleven hade 5-7 flyginstuktörer, för att få en så bred kunskap som möjligt. Samt att man kunde plocka russinen ur kakan från varje lärare. Det ledde ibland till att eleverna blev mer kunniga än sina lärare.

 

För att återvända lite till ämnet, så lutar det just nu åt en Williamskryssare för min del. 34 fot lång med akterdäck. Med möjlighet att delvis bygga in sittbrunnen. Lätt att göra osänkbar, grundgående med 9m Lwl. Sandwich konstruktion enligt Lloyd's föreskriver.

[gusten1 26]

Det var väl fler än ett fabrikat av vindroder som höll? 

[BSven 469]

1 timme sedan skrev Peka67:

För att återvända lite till ämnet, så lutar det just nu åt en Williamskryssare för min del. 34 fot lång med akterdäck. Med möjlighet att delvis bygga in sittbrunnen. Lätt att göra osänkbar, grundgående med 9m Lwl. Sandwich konstruktion enligt Lloyd's föreskriver.

Jag ser att det finns en på Blocket för 140.000.
Vet du hur många som gjordes?

[bhemac 2 859]

6 timmar sedan skrev BSven:

Han är en av, om inte den, mest allsidigt insatte på detta forum som aldrig drar sig för att hjälpa oss mindre erfarna när vi frågar.

Tack, det var snällt skrivet. Det finns en stor tillfredställelse att kunna hjälpa andra.

Jo jag har lite erfarenhet från sjön men det som lärt mig mycket är de kurser jag har haft, inte minst med inriktning på långfärd. Jag har fått mycket feedback från folk som varit ute. Men som så riktigt påpekats, det är ytterst få som verkligen fullföljt. För många är det största nöjet att planera och utrusta. Verkligheten med fukt, taskigt käck och dålig hygien får många tröttna. Vilket är ganska stort att våga erkänna.

Hur många som plågat sig iegenom långfärder kan man undra över.

 

1 timme sedan skrev Peka67:

För att återvända lite till ämnet, så lutar det just nu åt en Williamskryssare för min del

Jag tittade på en sådan för några år sedan. Extremt prisvärda. Men det kändes som en konstig båt, jag kunde inte förlika mig med tanken på en sådan och jag förstår att de är svårsålda.

 

Dreja bi, är en bra och beprövad taktik men fungerar inte så bra med alla båtar. Äldre, långkölade kan göra det. Moderna, fenkölade klarar det oftast sämre så där använder man med fördel drivankaret.

Lite samma med vindroder, moderna båtar fungerar bättre med autopilot vilket märks på försäljningen av vindroder. Milo Dahlman hade ett vindroder på sin Bianca 27 men det krånglade mest hela tiden så på hemvägen ersattes det med en enkel Autohelm. Ser man till  kostnaderna så får man typ fyra bra autopiloter till kostnaden av ett vindroder.

[Peka67 167]

Bhemac mycket bra, har försökt att rannsaka mig själv många gånger om "cruising livet" är rätt för mig. Men jag känner mig trygg i mitt beslut, så framtiden får utvisa om det blev rätt.

 

Jag har ingen kunnskap i hur vanligt kollisioner är med containrar är, det verkar som att det ökar. 

 

Det festliga är att undervattens kroppen på Williamskryssare påminner om den på D-kanoten (dock ej rundad akter). Vilket borde ge den utmärkta medvinds egenskaper. 

 

Till skillnad från Vegan så har Allegron och Bianca 27 rodret monterat på akterspegeln (samt långkölen) det gör det svårare för ett vindroder att fungera optimalt då båten redan från början är trögstyrd. Båtar som har samma typ av köl som Vegan kan istället montera hydrovane (ursäkta att jag tjatar) som reagerar lätt och snabbt ( kraft ggr hävarm).

 

Tror att små båtar får problem med elförbrukningen med autopilot om den ska gå kontinuerligt.   

 

 

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev Peka67:

Tror att små båtar får problem med elförbrukningen med autopilot om den ska gå kontinuerligt. 

På en välbalanserad båt behöver inte jobba speciellt mycket. Läste om en kille som påstod sig kalara sig på en 60W panel. Det är bra, men 100W räcker definitivt.

Den stora utmaningen är få plats med tillräckligt med solpaneler. Men kan man få plats med 600W på en Allegro 33 så bör man få plats med 3-400W på vilken båt som helst.

Eller så skiter man i det och har ett elverk.

[Peka67 167]

Jag skulle köpa två autopiloter och ha en i reserv, samt ett litet honda elverk. Visst går det att ordna 300-400w finns flera olika lösningar. Sedan får men nog räkna på vad de verkligen levererar över dygnet 100w?

 

Jag ska försöka läsa på om elförbrukning, men tror att det handlar om MYCKET MER än 60w ute på öppet hav med mycket vågor. Visst kan du styra känsligheten så att autopiloten drar mindre, men då blir det mer obehagliga rörelser i båten.

 

[Peka67 167]

BSven enda uppgiften jag har, är från vår båttestares bok som anger att ca 50st Williamskryssare byggdes.

 

Det brukar komma ut 1-2 Båtar per år till försäljning från ca 140000-220000kr

[BSven 469]

Jag har en Simrad TP32. Skall funka för båtar upp till 37 fot och 6,3 ton.
De anger att den drar (typical) 0,5A så säg 2A. Min batteribank är på nominellt 285Ah så säg 200.
Jag har en 50W solpanel men tänker göra en hard dodger och där montera ytterligare 100W.
Hur länge kan jag segla utan att starta motorn?

[Peka67 167]

Själva formeln är: Ampere × volt = watt

Ska autopiloten gå dygnet runt? 

Hur effektiva är solpanelerna? Väder?

 

Om vi låssas att vi får full effekt 6 timmar och 50% 6 timmar under ett dygn. Så ger det 150w × 6 + 75w × 6 = 1200w / dygn.

2a × 24timmar = 48a

48a × 12v = 576w 

Det ser onekligen ut som att autopilot drar mindre än jag trodde. Lyser solen varannan dag behöver du inte starta motorn överhuvudtaget.

Bhemac du hade rätt.

[bhemac 2 859]

53 minuter sedan skrev BSven:

Hur länge kan jag segla utan att starta motorn?

Med 150W panel så får du i snitt 600Wh/dygn.

--

Bästa sättet att kolla strömförbrukningen är att koppla in en energimeter typ Turnigy. Jag testade min TP20 men kommer inte ihåg exakt men någonstans runt 0,5A i snitt. 

En 60W panel ger runt 20Ah/dygn.

--

Jag har 2x30W på däck, 2x50W på sprayhooden och 2x50W på en targabåge. Skulle kunna få plats med mer men jag får 1 kWh per dygn och det gör jag inte av med. 260W är max vad min regulator klarar så det får duga så länge.

[bhemac 2 859]

4 minuter sedan skrev Peka67:

Om vi låssas att vi får full effekt 6 timmar och 50% 6 timmar under ett dygn. Så ger det 150w × 6 + 75w × 6 = 1200w / dygn

Så mycket får man inte ut.

[GroundControl 93]

Hur mycket man får ut ur sina solceller beror väldigt mycket på var man befinner sig och hur de är monterade. Här i Karibien får man ut mycket och det laddar bra även när det är mulet. På Kanarieöarna i januari. Inte så mycket. Solen står helt enkelt för lågt. En ogynnsamt monterad panel som skuggas bara det minsta ger i princip ingen ström alls och då spelar det ingen roll hur många watt man har.

 

Sen är det ju oftast en del annat förutom autopiloten som också vill ha ström på en översegling. Navigationsljus, plotter, instrument, kylbox, radar, watermaker, etc

 

Vi har 400w solceller på targabåge och 560Ah i förbrukningsbanken och det täcker vårt behov för det mesta. På längre överfarter räcker det inte riktigt till om det är några mulna dagar, då kompletterar vi med släpgenerator och har hitintills aldrig behövt starta motorn för laddningens skull.

[GroundControl 93]

‎2019‎-‎06‎-‎06 vid 10:58 skrev Mackey:

Det verkar inte vara helt ovanligt faktiskt. Det flyter omkring en hel del drivgarn och spöknät i våra hav.

 

Det är väldigt mycket vanligare att trassla in båten i nät och linor än att se en flytande container och enormt mycket vanligare än att segla på en.

Stämmer bra med mina erfarenheter. Har träffat ganska många båtar som fastnat i nät och rep, men inte en enda som sett en flytande container