Hur stort är ett Roder 2

[Kronvik 167]

Jag tar upp ett gammalt ämne på nytt.

Förra gången var idén med tråden att få tankar om ifall ett större  roder leder till några nackdelar. Egentligen kom det inget bra svar, men jag har inte heller hört att nån skulle ha kommit med något som skulle göra att jag skulle låta bli att göra om rodret.

 

Efter en och en halv säsong kan jag konstatera att roderverkan på min Nimbus 26 är minst sagt begränsad. En mindre segelbåt svängde ut i hamnen härom dagen, den hade en snurra baktill, alltså bakom rodret. Ändå svängde det flera gånger bättre än vad Nimbusen gör.

På grund av stora arbeten med båten i övrigt har rodermodifieringarna skjutits på framtiden, förhoppningsvis finns det tid i höst, eller i vinter.

 

Till saken: Jag har förstått att ca 20% av roderytan skall vara framför roderstocken. Nu finns där inget alls. Rodret skulle behöva förstoras på höjden, men vi har en mycket stenig skärgård, och jag vill inte riskera att tappa rodret, så neråt finns det begränsade möjligheter. Här är båten med roder som det ser ut nu:

 

idén är att bygga om det som på bilden här nedanför:

Rodret är här förstorat i propellerns riktning en del, det är litet förstorat neråt, och det är också litet förstorat rakt bakåt. Totalt skulle en sån här förstoring ge ca 15 % större roderyta. Rodret skulle få en symmetrisk vingprofil.

Finns det synpunkter?

[raol 2 365]

En variant skulle kunna vara att addera roderblad i sidled, och länka samman med det primära.

 

[Peter_K 4 194]

En segelbåt har ju oftast roder som är bra mycket större än en motorbåt eftersom den är gjord att manövreras i låga farter, dessutom balanserar båten på rodret vid segling; det hjälper till att minska avdriften. 

Det är därför inte riktigt jämförbart i en hamn - segelbåten har en fördel där. Dessutom; vrider du utombordaren blir allt väldigt effektivt. 

 

Hursom - större roder, det ökar laster på hjärtstock mm och kan dessutom få oanade konsekvenser när du kör i 10-15 knop. Jag undrar också kring detta med 20% av rodret framför hjärtstocken - gäller inte detta segelbåtar..? Min båt har utbalanserat roder på det visen, det är inte helt enkelt att styra när man går för motor i över fem knop (men nu är ju rodret större...), men inga problem vid segling (jag har inombordare, propellern framför rodret). 

[Pentax 724]

Om ytan på rodret förstoras blir det en enorm påfrestning på hela styranordningen, framförallt på back!

 

Förlåt det är inte min avsikt att vara otrevlig eller oförskämd, men en och en halv säsong låter lite lite för att ha lärt sig att manöverera en båt med axel, vilken är lite besvärligare än en båt med utombordare i vissa lägen.

Jag förmodar att det är på backen du har störst problem, folk i allmänhet ger för mycket roder vid back och för mycket gas (varv)

 

Att jämföra med en segelbåt haltar en del, seglaren har en djup köl som ger "grepp" i vattnet och svänger ganska lätt runt det "greppet" Ts båt har förhållandevis lite "grepp" och detta ligger just framför propellern, så det blir väldigt lite hävstång att arbeta med, alltså avståndet mellan roder och köl (grepp).

Mitt råd; innan ni lägger ner för mycket arbete, öva på att manöverera.

 

😉

[535GT 36]

Har du problem med manövrering i hamn, så montera en bogprop. Skulle tippa på att Nimbus har gjort rodret så att det ska vara bra för båten. 

[Georg_Ohm 4 831]

39 minuter sedan skrev 535GT:

Har du problem med manövrering i hamn, så montera en bogprop. Skulle tippa på att Nimbus har gjort rodret så att det ska vara bra för båten. 

Nja, på efterföljaren 2600 och 2700 ser roder och skäddan annorlunda ut.

Dom rodren är högre litet bredare och har en liten yta framför hjärtstocken.

Men det hjälper knappast trådskaparen... eller? Finns som reservdel från Nimbus, men passar nog inte 26an, men däremot flera andra modeller.

Visst är bogpropeller bra på dessa båtar, jag hade ju en 2700, och den kanske var marginellt bättre att manövrera i låga farter och på backen än 26an, men lätt var det inte, låg då bara den mista vind på i sidan så var man by west så fort man la i friläget... Min 2700 fick först ankarspel andra säsongen jag hade den, bogpropeller och hydraulstyrning fick den tredje säsongen, då kunde jag lägga till helt själv även i naturhamn under goda förutsättningar.

[Thallatha 867]

Har väl inte så mycket att tilläga beträffande rodret storlek.

Däremot ser ytan på rodret förfärligt ut - om jag inte misstolkar bilderna. Detta kan nog inverka en hel del på rodret effektivitet.

Nu vet inte jag hur mycket erfarenhet du har av att manövrering av båtar i olika lägen. En sommar är nog lite kort tid att behärska en båt.

Efter att ha seglat olika båtar i ca 25 år, köpte jag en havsfidra. Långkölad koster. Den var fullständigt hopplös att manövrera i trånga utrymmen om det blåste lite. Den svaga motorn orkade inte driva båten framåt pga det höga fribordet, om man skulle gira direkt från stillaliggande. Efter 4-5 år kom jag av en händelse på att var det besvärligt gick det att backa sig ur de flesta situationer redan från stillaliggande. Detvar inga som helst problem att backa slalom i låg fart - hur långt som helst. Jag hade aldrig prova pga att båten innan dess var helt omöjlig att backa med i låg fart.

Min nästa båt var också helt omöjlig att backa i låga farter. Däremot hade jag andra knep att hantera det.

Hantering av båtar handlar mycket om erfarenhet och efter hand förvärvad kunskap.

En bogpropeller är naturligtvis inte dum - om  den inte sitter monterad i aktern. (som på min nuvarande båt 😫Fast elledningarna var naturligtvis lättare att dra - för den som installerde  den. Som gammal elektriker hade jag gärna dratt besvärliga elledningar hur långt som helst, bara "bogpropellern" hade gjort nån nytta)

[RBack 92]

Roderyta framför hjärtstocken ska teoretiskt avlasta vridningbelastningen på själva stocken. Men om man adderar yta framför, och därmed gör rodret större, ökar förstås sidobelastningen på stocken och dess infästningar (så som redan nämndes). Så rent teoretiskt vore det kanske bättre att kapa bort från bakkanten om man ökar yta i framkanten.

 

Sedan ändras ju vattenströmmen från propellern eftersom rodrets främre kant svänger på annat sätt i propellerströmmen (drivning framåt). Mindre vatten leds in på läsidan ("undertrycks-sidan"). Exakt vad det gör med vattenströmmen och de virvlar som där uppstår, samt hur de påverkar styrningsverkan är svårt att uttala sig om. Även båtroder kan stalla och då går man miste om en del av styrverkan - dvs. den som uppstår just på läsidan av rodret. Sådant beror också på roderprofilen.

 

Om ökad roderyta (eller förändrad balansering av roderytan i förhållande till hjärtstocken) egentligen gör din båt mera lättmanövrerad är oerhört vanskligt att säga. Ökad roderyta kan möjligen ge någon liten fördel i riktigt låg fart, men om den lilla effekten väger upp mot andra tänkbara aspekter är förstås också en fråga.

 

Ökad roderyta ger mer våt yta = mera motstånd i vattnet = aningen högre förbrukning (eller lägre fart). Vet dock inte om det blir så liten inverkan i det här fallet att det slutligen är noterbart.

 

Roderyta framför stocken gör också styrningen (rattandet) lättare men det märks förstås bara om man har vajer. Tillräckligt dimensionerad hydraulik bryr sig givetvis föga om sådant.

Redigerad 27 Juli , 2018 av RBack

[RBack 92]

Mitt båtskrälle är ett helsike att svänga när det inte finns fart. Båten har tokmånga rattvarv för roderutslag och en lång köl som håller emot i vattnet. Babord går iofs smidigt tack vare effekten av propeller-rotationen och jag kan relativt enkelt vända på en havsöring (vi har inga femöringar här). Styrbord är toktrixigt att "rotera" om det blir alldeles för trångt. Så sådana situationer undviker man förstås så gott det går. Allt handlar om att planera i förväg och att vara "ett par steg före båten". Kan inte påstå att jag lyckas alla gånger. Tack och lov har jag i alla fall perfekt plats i hemmahamnen. 

Redigerad 27 Juli , 2018 av RBack

[Kronvik 167]

4 timmar sedan skrev Pentax:

Förlåt det är inte min avsikt att vara otrevlig eller oförskämd, men en och en halv säsong låter lite lite för att ha lärt sig att manöverera en båt med axel, vilken är lite besvärligare än en båt med utombordare i vissa lägen.

Jag har seglat som liten kotte, så roder har jag väl använt. Sen har det varit både snurra och drev.

Men nu är det inte frågan om min skicklighet, det är frågan om att alla andra båtar svänger bättre och snävare än våran Nimbus. Jag har ingen annan Nimbus att jämföra med, men flera motorbåtar med axel. Svängandet i sig är inte ett problem per se, jag har bogpropeller, men då det behövs våldsamma ytor (mer än för andra)  för att vända en liten båt på, så är det fruktansvärt irriterande.

Vi kan sätta min begränsade erfarenhet åt sidan, det har inte med saken att göra, nu gäller det rodrets effekt.

Jag kan tillägga att rodrets fulla utslag är 35 grader åt vart håll, som lär vara idealiskt. Vid betydligt större vinkel stallar det uppenbart, och det står som en fontän bakom båten då man styr fullt och ger gas.

Båten är utrustad med styrvajer, den fungerar riktigt bra, och är lättare att styra än förra båten som hade hydraulstyrning. Eftersom styrningen är helt mekanisk på det här viset, anser jag att jag borde kunna känna om det börjar gå väldigt tungt (och följaktligen vara påfrestande) då rodret är modifierat.

Självklart ökar påfrestningen på roderstocken. Det är ju just precis det jag är ute efter. Om trycket ökar i sidled på roderstocken, så ökar ju styrförmågan :)

 

2 timmar sedan skrev Georg_Ohm:

Nja, på efterföljaren 2600 och 2700 ser roder och skäddan annorlunda ut.

Dom rodren är högre litet bredare och har en liten yta framför hjärtstocken.

Men det hjälper knappast trådskaparen... eller?

Ja, det kanske hjälper. En bild på ett sånt roder skulle vara intressant. Nimbus har troligen uppmärksammat det hela som en brist, och gjort nåt åt saken. 

Ytan på rodret kommer jag givetvis att fixa till i samma veva, så den blir riktigt slät och fin.

 

5 timmar sedan skrev Peter_K:

Det är därför inte riktigt jämförbart i en hamn - segelbåten har en fördel där. Dessutom; vrider du utombordaren blir allt väldigt effektivt. 

I fallet jag nämnde satt utombordaren monterad bakom rodret, och nej, de svängde med rodret, inte med snurran.

 

4 timmar sedan skrev Pentax:

Jag förmodar att det är på backen du har störst problem, folk i allmänhet ger för mycket roder vid back och för mycket gas (varv)

Jag hade aldrig räknat med någon som helst styrfömåga vid backning, men har lärt mig utnyttja det Amerikanerna kallar "propwalk", och kan nu backa in aktern, så jag får babordssidan mot kajen då jag skall tanka. Eftersom jag jobbat största delen av mitt yrkesverksamma liv som chaufför, är jag mån om att veta hur jag manövrerar min båt. Styrförmågan vid körning fram är  riktigt dålig, och det vill jag förbättra.

 

2 timmar sedan skrev Thallatha:

Fast elledningarna var naturligtvis lättare att dra - för den som installerde  den. Som gammal elektriker hade jag gärna dratt besvärliga elledningar hur långt som helst, bara "bogpropellern" hade gjort nån nytta)

Äh. Dumt att ha rodret i aktern. Skulle ju bli mycket kortare vajer, om man hade det under ratten! 

 

1 timme sedan skrev RBack:

Ökad roderyta ger mer våt yta = mera motstånd i vattnet = aningen högre förbrukning (eller lägre fart). Vet dock inte om det blir så liten inverkan i det här fallet att det slutligen är noterbart.

Äntligen! Litet sakdiskussion. Detta har jag funderat på, då jag läst om roder som varit över 10 cm tjocka, som till exempel en naca 012 profil på ett stort roder. O mitt fall kunde det väl bli såhär:

 

[RBack 92]

30 minuter sedan skrev Kronvik:

 

 

Äntligen! Litet sakdiskussion. Detta har jag funderat på, då jag läst om roder som varit över 10 cm tjocka, som till exempel en naca 012 profil på ett stort roder. O mitt fall kunde det väl bli såhär:

 

 

Jag vill inte råda någon annan att bygga om. Men jag skulle gladeligen själv våga experimentera.

 

Kommer i något skede att fixa om rodret på min båt. Det rodret är ett hemmabygge sedan tidigare och består - förenklat sagt - av fyra plana rostfria stålplattor ihopsvetsade runt stocken så att det blir en lång avsmalnande roderyta bakåt och en kort triangulär del framåt. Hade tänkt åtminstone fixa framkanten så att den blir rundad. Tänkte bocka en plåt som sätts fast framåt så har jag åtminstone en liten förbättring av hydrodynamiken (jag är fullständigt nernödrad på sådana detaljer) och om jag känner mig tillräckligt galen så experimenterar jag med en "split leading edge" också - dvs. övre halvan av rodrets framkant riktas en aning mot styrbord (vänsterskruvad propeller) och nedre halvan mot babord. Propellern skjuter ju inte vattnet rakt bak utan i en viss vinkel ut från propellern. Med split leading edge träffar propellerströmmen framkanten mera "rakt på". På stora fartyg sparas ganska många % i bränslekostnader men på en båt som min lär det knappast bli minsta lilla effekt. Jag tycker bara det är kul att fundera på dylika saker.

 

En nacaprofil stallar inte lika snabbt.

 

Och som sagt, med en del roderyta framför stocken blir också styrningen lättare när båten har fart... även om tung styrning uppenbarligen inte är ett problem i nuläget.

[Thallatha 867]

44 minuter sedan skrev Kronvik:

3 timmar sedan skrev Thallatha:

Fast elledningarna var naturligtvis lättare att dra - för den som installerde  den. Som gammal elektriker hade jag gärna dratt besvärliga elledningar hur långt som helst, bara "bogpropellern" hade gjort nån nytta)

Äh. Dumt att ha rodret i aktern. Skulle ju bli mycket kortare vajer, om man hade det under ratten! 

Att ha rodret i aktern, som på de allra flesta båtar är inte fel. Att ha det uder ratten, hade kanske inte varit lika bra för min del. Jag har en ratt i sittbunnen, så skulle rodret suttit under ratten, så hade kölen blivi kortare och därmed lateralplanet annorlunda.

Eftersom jag har en ratt inne i däckssalongen så blev det ju ett roder även framför kölen och ett sånt hade suttit ganska taskigt till.Det händer ju nån enstaka gång att jag går på grund och då hade nog ett sånt roder nog blivit skrot. Sen alla gångerna man går in  naturhamnar och känner sig fram och sätter kölen mot berget:

Däremot är det dumt att man monterat min "bogpropeller" i aktern, där den nästan inte gör någon nytta. Min båt har en långt tillbakadragen köl pga att masten står långt akter och i sittbrunnen. Eftersom segelcentrum på det viset kommer långt akterut har man även utformat lateralplanet - dvs båtens undrvattenskropp, så att det balacerar mot seglen och därför byggt kölen en hel del dragen akterut. Det ger en del oönskade effekter när man backar. 

Det finns ju många som absolut skall backa in båten. Misstänker att "bogpropellern" placerats som den gjort för att underätta att backa in på platsen.

Hade man placerat "bogpropellern i fören, som man ju normalt gör, då hade den kunnat gjort mycket nytta. Nu efter ca 10 år har jag lärt mig hantera båten, så nu kvittar det lika.

[Mackey 4 463]

1 timme sedan skrev Kronvik:

Detta har jag funderat på, då jag läst om roder som varit över 10 cm tjocka, som till exempel en naca 012 profil på ett stort roder. O mitt fall kunde det väl bli såhär:

 

Denna och liknande profiler är vanliga på segelbåtar, bra för att de stallar inte så lätt.

 

Frågan är hur effekten blir med en propellerström över rodret.

 

Frågan är också hur den profilen funkar i högre farter.

 

Inga svar, men något att fundera vidare på.

 

Kan vara id'e att diskutera detta med Nimbus.

 

Mackey

Redigerad 27 Juli , 2018 av Mackey

[RBack 92]

25 minuter sedan skrev Mackey:

Frågan är hur effekten blir med en propellerström över rodret.

 

Frågan är också hur den profilen funkar i högre farter.

 

 

Bra frågeställningar.

Jag tänker ju aldrig snabbare än skrovfarten. Allt över det är en annan och helt obekant värld liksom.

 

Redigerad 27 Juli , 2018 av RBack

[bhemac 2 859]

39 minuter sedan skrev Mackey:

Kan vara id'e att diskutera detta med Nimbus.

Bra ide. Jag har adress till en kille, Fredrik, som ev kan svara.

[Georg_Ohm 4 831]

Efter att råkat ut för den akuta landhöjningen så fick jag ju en gång byta roder och propeller på min Nimbus 2700. Det var ett undevattensberg som stack upp en trubbig topp 0,5 m under ytan... 

 

I alla fall hade Nimbus skäddan som var av någon bronslegering samt komplett roderblad med hjärtstock hemma i en lagerhylla i Långedrag...

 

Och det var väl det jag skulle berätta, profilen på det rodret såg precis ut som den på skissen i inläggen ovan. Dessutom följde det med ett fast trimplan att skruva fast på rodrets ovansida, men de det monterade jag aldrig, det fanns redan tre trimplan på den akterspegeln, två traditionella justerbara om bb och sb, samt ett fast i mitten.

Redigerad 27 Juli , 2018 av Georg_Ohm

[raol 2 365]

Just de enkla NACA-profilerna finns det väldigt bra vindtunneldata för. Kolla dokumentet NACA TR 824 och leta upp diagrammen. Bara räkna ut Reynolds-tal för flödet runt roderbladet först och läs av i diagrammet. Men man får nog modifiera värdena för att översätta från 2D-flöde till ett väldigt 3D-igt flöde som det blir runt ett så kort roderblad.

[firefish 245]

Jag föreställer mig att en skädda som inte krummade sig runt propellern utan i stället gick rakt bakåt efter propellern borde ge lite mer area utan att påverka något annat negativt.

 

Ett körtips är också att ge båten lite fart bakåt (någon knop). Sedan i denna ordning; neutral, lägga dikt roder åt det håll man vill och därefter lägga i framväxel samt något högre varv än tomgång. Då brukar båten vrida sig snällt runt sin egen axel.  

[Kronvik 167]

7 timmar sedan skrev RBack:

På stora fartyg sparas ganska många % i bränslekostnader men på en båt som min lär det knappast bli minsta lilla effekt. Jag tycker bara det är kul att fundera på dylika saker.

 

En nacaprofil stallar inte lika snabbt.

 

Och som sagt, med en del roderyta framför stocken blir också styrningen lättare när båten har fart... även om tung styrning uppenbarligen inte är ett problem i nuläget.

Jag tycker också om att fundera på saker som inte nödvändigtvis har så stor betydelse i praktiken. Desto skojigare om man kan testa sina idéer i praktiken.

Eftersom jag hållit på med modellflygning, och även designat några lyckade modeller, så vet jag ju en del om vingprofiler och sånt. Bland annat hur viktigt det är med rejält rund framkant på vingprofilen (rodret i det här fallet). Just en sån vingprofil som du beskriver, RBack, gav på ett modellflygplan "diabolic low speed performance" Det vill säga den stallade fort, plötsligt, och totalt. Rundad framkant i ditt fall skulle troligen märkas i praktiken vid svära manövrar. Kanke. Skulle vara intressant att prova.

7 timmar sedan skrev Mackey:

Frågan är också hur den profilen funkar i högre farter.

Den fungerar nog bra i högre farter. dock är 12% i tjockare laget, tycker jag, med tanke på vattenmotståndet, men å andra sidan kör jag ytterst sällan över 13 knop.

 

5 timmar sedan skrev raol:

Just de enkla NACA-profilerna finns det väldigt bra vindtunneldata för. Kolla dokumentet NACA TR 824 och leta upp diagrammen. Bara räkna ut Reynolds-tal för flödet runt roderbladet först och läs av i diagrammet. Men man får nog modifiera värdena för att översätta från 2D-flöde till ett väldigt 3D-igt flöde som det blir runt ett så kort roderblad.

Reynoldstalet hade jag helt glömt att ta i beaktande. I luft tycks det finnas en tydlig gräns, där egenskaperna betydligt förbättras, och det är vid ca 12", eller 30 cm korda. Då blir profilen av större betydelse. I vatten, som är betydligt tätare har man säkert ett bra Reynoldstal vid de 30-40 cm korda som det blir frågan om här. Tyvärr är bärytan istället väldigt kort, och på ett flygplan sägs det som regel att en tredjedel av vingens spännvidd har en sämre effekt på grund av vortexvirvlarna vid vingspetsarna. Tar man det i beaktande på Nimbusens lilla roder, så är det inte mycket man har att ta ifrån sig med, då man skall svänga båten.

 

8 timmar sedan skrev RBack:

Jag vill inte råda någon annan att bygga om. Men jag skulle gladeligen själv våga experimentera.

Jag ställer inte dig till svars, om du råder mig att göra nåt dumt 

[mikael_matsson 177]

Passa dig för att bygga för mycket roder framför hjärtstocken bara. Min båt är en motorseglare så rodret är väl nån kompromiss antar jag. På segelbåtar har man som sagt gärna 20% roder framför hjärtstocken för balansens skull, kan nog gissa att det nästan är nåt sånt på min med (winga 25). 

Men, det ger i vissa lägen en jävligt lömsk egenskap. Vid motorgång kan propellerströmmen trycka rodret åt "fel" håll, alltså att båten styr mer istället för att räta upp sig om man släpper ratten. Lite som att köra en överstyrd bil på is. Supernajs alltså, men man kan inte riktigt slappna av vid ratten, eller rättare sagt lämna ratten en stund. 

Jag har en fingerlätt styrning, på gott och ont, man vill gärna ha ett finger på ratten hela tiden, annars vet man aldrig när en oönskad 360 kommer 😁. 

[Kronvik 167]

30 minuter sedan skrev mikael_matsson:

På segelbåtar har man som sagt gärna 20% roder framför hjärtstocken för balansens skull, kan nog gissa att det nästan är nåt sånt på min med (winga 25). 

Men, det ger i vissa lägen en jävligt lömsk egenskap. Vid motorgång kan propellerströmmen trycka rodret åt "fel" håll, alltså att båten styr mer istället för att räta upp sig om man släpper ratten.

Intressant tanke. Det finns inte så mycket utrymme för roderyta framför roderstocken på min båt, men å andra sidan är mer än två tredjedelar av rodret bakom den övre  halvan av propellern. Det där var värt att ta sig en funderare på. Det finns nog risk för att det börjar svänga åt ena sidan av sig själv, kanske...

[Kronvik 167]

2018-07-28 vid 00:05 skrev mikael_matsson:

Jag har en fingerlätt styrning, på gott och ont, man vill gärna ha ett finger på ratten hela tiden, annars vet man aldrig när en oönskad 360 kommer 😁. 

Det rekommenderas olika mycket "balance", yta framför hjärtstocken, allt mellan 15 och 25%, beroende på var man läser. Det är kanske orsak att inte gå över styr med den här delen av roderombyggnaden. Dock tror jag att det skulle ge en dramatisk ökning i styreffekt, i och med att det skulle styra om en större del av propellerströmmen. En del av rodret går ju då förbi mitten på propellern.

[bhemac 2 859]

Gör ett par plåtar, hopsatta med skruv och mutter. Sätt fast på rodret och prova. Ännu är det ju badtemperatur.

[Kronvik 167]

45 minuter sedan skrev bhemac:

Gör ett par plåtar, hopsatta med skruv och mutter. Sätt fast på rodret och prova. Ännu är det ju badtemperatur.

Det var en bra idé!