Hjälp kring elförbrukning och solceller ombord

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev Gundj:

Om ditt skiljerelä jobbar så skulle jag testa att stänga av Ctek

Ja och låta den vara bortkopplad.

För 10 år sedan hade ingen landströmsladdare på startbatteriet. Ver der några problem?

Jag har i många år haft en 10W solpanel till startbatteriet året runt. Inte för att den egentligen behövs men den motverkar självurladdning och håller startbatteriet "full och glad".

[bjornsyse 16]

Ok, ska testa det nästa gång jag är vid landström. Just nu fick vi andra prioriteringar. Motorn la nämligen av idag, och vi blev bogserade av sjöräddningen. 

 

Check engine lyser. Vägrar starta. Undra om det är el-relaterat? Finns tråd här: 

 

[ChristerN 2 500]

2018-07-21 vid 20:07 skrev Georg_Ohm:

Jag har numera 250W solcellspaneler, kör två kylar och i övrig samma sparsamma förbrukning som du har, och jag har en kapacitet på 90-95% på morgonen och någon timma senare har jag 104%...

 

Men käre Mr Ohm. Med sådana värden skulle jag inte lita en sekund på min batteritankmätare. 104% kan ju aldrig laddnings status vara. 

Men jag håller helt och hållet med om att en batteritankmätare är superb att ha ombord. Vill man ha en bättre än BM1 så kan man välja Battmeter III. Lite dyrare men visar aldrig glädjevärden som 104%. 

Jag har sammanlagt lite drygt 200W solpaneler fast monterade. Dessutom lägger jag till en 85W vikbar panel när jag är stillaliggande en längre tid eller behöver mer laddning. Inte ens då laddar jag fullt (i ordets rätta bemärkelse, dvs riktiga 100%) på en dag med massor av sol som denna sommar har bjudit så rikligt av. Detta beror på att batteriernas sista % laddas mycket långsamt. (Ska jag vara helt ärlig så beror det också på att jag ställt in regulatorn att ladda försiktigt de sista amperen.) 

Förlåt om jag kapar tråden lite men att uppge att man har 104% laddning känns inte riktigt seriöst vilket du brukar vara i övriga svar här på MG. 

Hälsningar från en fantastisk kväll i Östermarsfladen. Det är verkligen dessa kvällar man drömmer om när man fixar med båten på vinterhalvåret. 21 grader i luften och 22 i vattnet och lite över hundra båtar här i den populära naturhamnen. Tänk att jag låg här ensam i höstas!

Ledsen för OT!

[raol 2 364]

104 procent är väl bara resultatet av en offset eller en faktor som är feljusterad. Om 100 procent visas som 104 procent konsekvent är det ju lugnt...

 

[Georg_Ohm 4 831]

51 minuter sedan skrev ChristerN:

Men käre Mr Ohm. Med sådana värden skulle jag inte lita en sekund på min batteritankmätare. 104% kan ju aldrig laddnings status vara. 

Men jag håller helt och hållet med om att en batteritankmätare är superb att ha ombord. Vill man ha en bättre än BM1 så kan man välja Battmeter III. Lite dyrare men visar aldrig glädjevärden som 104%. 

Jag har sammanlagt lite drygt 200W solpaneler fast monterade. Dessutom lägger jag till en 85W vikbar panel när jag är stillaliggande en längre tid eller behöver mer laddning. Inte ens då laddar jag fullt (i ordets rätta bemärkelse, dvs riktiga 100%) på en dag med massor av sol som denna sommar har bjudit så rikligt av. Detta beror på att batteriernas sista % laddas mycket långsamt. (Ska jag vara helt ärlig så beror det också på att jag ställt in regulatorn att ladda försiktigt de sista amperen.) 

Förlåt om jag kapar tråden lite men att uppge att man har 104% laddning känns inte riktigt seriöst vilket du brukar vara i övriga svar här på MG. 

Hälsningar från en fantastisk kväll i Östermarsfladen. Det är verkligen dessa kvällar man drömmer om när man fixar med båten på vinterhalvåret. 21 grader i luften och 22 i vattnet och lite över hundra båtar här i den populära naturhamnen. Tänk att jag låg här ensam i höstas!

Ledsen för OT!

 

37 minuter sedan skrev raol:

104 procent är väl bara resultatet av en offset eller en faktor som är feljusterad. Om 100 procent visas som 104 procent konsekvent är det ju lugnt...

 

Jag är mer än 100% seriös, 104% närmare bestämt, håller mig för skratt hela tiden.

Jag har försökt med olika inställningar, det blir 104% ändå. I förra båten hade jag en likadan BM-1 och där blev det också 104%.

Men det finns nog någon digital förklaring till det också.

Men ni vet, jag har så himla stora batterier att när de är fulla finns det alltid plats för ett gäng elektroner till....

[bhemac 2 859]

53 minuter sedan skrev raol:

104 procent är väl bara resultatet av en offset eller en faktor som är feljusterad.

Ofta är batterikapaciteten fel. Det normala är att man justerar ner värdet varje år.

[ChristerN 2 500]

Ja, man behöver tala om för alla dessa instrument vilken batterikapacitet man har och justera allt eftersom den förändras. Med en BM3 råkar man aldrig ut för att den visar mer än 100% för den synkroniserar sig själv varje gång parametrarna för full laddning har uppnåtts och sätter 100% där. Riktigt vad den synkroniserar har jag inte listat ut men jag gissar att det är lite kalibrering av in/ut värdena som ju påverkas av Peukert mm. 

[IngemarE 3 598]

2018-07-22 vid 11:40 skrev bjornsyse:

Ok haha. Är det självklart att batterierna laddas när man kör? Jag har en Suzuki DF140 hk 4-takts utombordare. Det sitter ett 75ah batteri avsett för startmotorn och jag vet att förra ägaren pratade om att det sitter ett skiljerelä emellan. 

 

Lite osäker dock på om solcellerna laddar båda kretsarna eller bara ”fritidskretsen”. Tror på det senare, för den andra kretsen är på stadiga 12.8V. Samma med motorgeneratorn, undra om den laddar båda, kanske först när startbatteriet är fullt. 

 

Har ingen septiktank men vi går in på harstena i eftermiddag och laddar under natten med landström. Hinner man ladda fullt över en natt? 

 

Förresten, borde man/jag koppla om all förbrukningsel via last-plinten på regulatorn för att kunna använda den som amperemeter? Har ni gjort så? Jusst nu går ”output” direkt ifrån polerna på batteriet.

 

Laddas när man kör ?  Ja, det bör det göra. Skiljerelät har redan dryftats. Men tänk på att du behöver köra i timmar för att ladda något att tala om. Den där kvarten en del kör för att "ladda batterierna" ger inte mer än kanske 10-15% oavsett om man har en superdundergenerator, eftersom det är blybatterierna själva som bestämmer hur mycket de vill sluka i sig (till skillnad från andra batteritekniker och kemiska sammansättningar som går att snabbladda och "trycka" in energi i).

 

En billig digital panelvoltmeter som med en brytare kan växlas över mellan batteribankerna (eller varför inte två ?) ger massor av information och är en bra första investering. Skulle svara på många av dina frågor, tror jag.

 

Ja, oftast hinner man ladda i åtminstone 75-80% på en natt om laddare m.m. inte är helt fel dimensionerade. Men de sista 10% kan ta extremt lång tid, och så är det bara. Tydligen verkar din Biltemaladdare givit ett bidrag till förbrukarbanken i alla fall.

 

Lastutgången/plinten på regulatorn kan nog vara bra att använda, men det förutsätter att du aldrig drar mer ström än vad den utgången klarar av. Ibland klarar de bara 10-15A, och med eltoa, kylskåp, dator och en massa annat (kanske värmare) kan peakförbrukningen lätt överstiga detta och elda upp utgången. Sedan har du ingenting som fungerar....

 

Jag hade börjat med en billig digital panelvoltmeter, monterad med en trelägesbrytare (on-off-on) på batteribankerna. T ex en sådan här: https://www.tradera.com/item/343804/317041578/voltmeter-gron-led-display-4-5-30v-

 

Redigerad 25 Juli , 2018 av IngemarE

[bjornsyse 16]

33 minuter sedan skrev IngemarE:

 

Laddas när man kör ?  Ja, det bör det göra. Skiljerelät har redan dryftats. Men tänk på att du behöver köra i timmar för att ladda något att tala om. Den där kvarten en del kör för att "ladda batterierna" ger inte mer än kanske 10-15% oavsett om man har en superdundergenerator, eftersom det är blybatterierna själva som bestämmer hur mycket de vill sluka i sig (till skillnad från andra batteritekniker och kemiska sammansättningar som går att snabbladda och "trycka" in energi i).

 

En billig digital panelvoltmeter som med en brytare kan växlas över mellan batteribankerna (eller varför inte två ?) ger massor av information och är en bra första investering. Skulle svara på många av dina frågor, tror jag.

 

Ja, oftast hinner man ladda i åtminstone 75-80% på en natt om laddare m.m. inte är helt fel dimensionerade. Men de sista 10% kan ta extremt lång tid, och så är det bara. Tydligen verkar din Biltemaladdare givit ett bidrag till förbrukarbanken i alla fall.

 

Lastutgången/plinten på regulatorn kan nog vara bra att använda, men det förutsätter att du aldrig drar mer ström än vad den utgången klarar av. Ibland klarar de bara 10-15A, och med eltoa, kylskåp, dator och en massa annat (kanske värmare) kan peakförbrukningen lätt överstiga detta och elda upp utgången. Sedan har du ingenting som fungerar....

 

Jag hade börjat med en billig digital panelvoltmeter, monterad med en trelägesbrytare (on-off-on) på batteribankerna. T ex en sådan här: https://www.tradera.com/item/343804/317041578/voltmeter-gron-led-display-4-5-30v-

 

Tack för info! En digital panelvoltmeter har jag,  när jag kör motorn så visar den hög spänning på båda batterier men det är väl för att generatorn är igång antar jag. Jag mätte 20A från generatorn i kabeln. Men batteriet tar inte upp så mycket antar jag? Hur mycket tar det? Finns det en regulator som styr det eller styrs det fysiskt/kemiskt av batterierna?

[bhemac 2 859]

39 minuter sedan skrev IngemarE:

peakförbrukningen lätt överstiga detta och elda upp utgången. Sedan har du ingenting som fungerar....

 

Ingen risk, inte ens med en billig regulator, vid för hög ström så kopplas utgången bort dvs fungerar som en elektronisk säkring. 

 

En eltoa kan ta 15A. Det är idiotiskt att inte använda ett relä till en så stor förbrukare. Den ganska enkla tryckknapp som medföljer toaletten kommer inte att hålla på sikt, ett vanligt bilrelä håller avsevärt mycket längre. På så vis kan man slippa att dra hela strömmen genom regulatorn, bara styrströmmen så man har kvar underspänningsskyddet.

[bjornsyse 16]

Jag har ganska begränsat med förbrukare. Inga ankarspel eller eltoaletter eller ens el-pentrykranar. Det är kylskåpet led-lampor och smartphones som ska laddas. Kanske funkar att ha det på lastutgången.

 

nu fungerar motorn efter att huvudsäkringen brunnit. Misstänker ett det var när Jag fick en kortis för några dar sen, och sen har den skadats hängt sig kvar tills den brast när jag belastningen blev för hög tillslut. 

[BboatB 26]

33 minuter sedan skrev bjornsyse:

Jag har ganska begränsat med förbrukare. Inga ankarspel eller eltoaletter eller ens el-pentrykranar. Det är kylskåpet led-lampor och smartphones som ska laddas. Kanske funkar att ha det på lastutgången.

 

nu fungerar motorn efter att huvudsäkringen brunnit. Misstänker ett det var när Jag fick en kortis för några dar sen, och sen har den skadats hängt sig kvar tills den brast när jag belastningen blev för hög tillslut. 

 

Du verkar ha en väldigt snajsig regulator om det är samma som denna, med ställbar utgångs A. 

 

https://solenergibutiken.se/produkt/solcellsregulator-mppt-30a/

 

Så det ska inte vara några problem att koppla in dina förbrukare på lastutgången. Jag hade en billig regulator med 10a utgång och det funkade fint med kyl plus lite mobilladdning, men när jag även satte på värmaren så blev det för står dipp och utgången bröt strömmen. 

 

Tillägg,

 

Sen va det inte A som avgjorde det för mig utan att V droppade för mkt och regultorn trodde mitt batteri var tomt vid start av kylens kompressor samtidigt som värmaren gick. En värmare ska aldrig kopplas över en regulator som bryter, pga av överhettningsrisk om den inte får kyla ner sig med fläkten.  

Redigerad 25 Juli , 2018 av BboatB

[bjornsyse 16]

Precis, nästan den men min är på 20A. Ska kolla lite i manualen för den. Tack för tipsen

[IngemarE 3 598]

21 timmar sedan skrev bjornsyse:

Tack för info! En digital panelvoltmeter har jag,  när jag kör motorn så visar den hög spänning på båda batterier men det är väl för att generatorn är igång antar jag. Jag mätte 20A från generatorn i kabeln. Men batteriet tar inte upp så mycket antar jag? Hur mycket tar det? Finns det en regulator som styr det eller styrs det fysiskt/kemiskt av batterierna?

 

Nu är jag inte riktigt med. Att panelvoltmetern visar "hög spänning" (t ex 14V ?) på båda batteribankerna när du kör är ju bra - det visas att våda laddas.

Men 20A (=ström) mäter du med annat, antar jag ?  T ex en tångamperemeter ?  Och om det går 20A ur generatorn finns det något som slukar i sig 20A. Högst troligt är batterierna den största "slukaren".

 

Det är batteriet och dess kemi själv som styr hur mycket ström det vill ha, vilket ökar ju mer yttre spänning man lägger på över polerna. Alltså ju mer över batteriets "egenspänning" (om vi kallar det så) denna energikälla är, desto mer ström kommer batteriet sluka från den. Men över 14-14,5V är inte lämpligt då en sådan hög spänning får batteriet att "gasa", dvs väte att fällas ut. Med syre bildar det knallgas.

Vanligen bör heller inte batteriet tillåtas sluka i sig mer ström än sin kapacitet delat med tre (se det som en riktlinje) några längre stunder - oavsett pålagd spänning - men det brukar ytterst sällan vara ett problem i praktiken.

[IngemarE 3 598]

21 timmar sedan skrev bhemac:

Ingen risk, inte ens med en billig regulator, vid för hög ström så kopplas utgången bort dvs fungerar som en elektronisk säkring.

 

Jo, tyvärr finns det gott om billiga regulatorer som inte är så bra på detta och t.o.m. helt saknar övervakning. Har sett många kinainspirerade (?) som helt sonika har en MOSFET på utgången utan övervakning alls, och hjälpt minst ett par med felsökning som visat sig vara just bränd utgångs-MOSFET.

 

Slutsatsen är väl att studera manualen, gärna innan man köper. Fungerar den som bhemac beskriver (vilket jag håller med om att många gör) är det helt ok, kan man inte läsa manualen för den har konstiga tecken skall man vara mer osäker.

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan skrev IngemarE:

Jo, tyvärr finns det gott om billiga regulatorer som inte är så bra på detta

Jag har provat ett antal utan problem men det finns säkert en hel del skräp. Tyvärr oftast i Sverige när någon importerar något skräp för att kunna hålla ner priset. Ännu värre med billiga MPPT.

De jag testat kommer från eBay och de billigaste kostar under 100kr så man blir i alla fall inte ruinerad om de lägger av.

[Georg_Ohm 4 831]

Nu när det är varmt kanske man inte skall begära att alla hjänceller och synapser jobbar med full kapacitet.

Men stundtals verkar det lätt förvirrat i denna diskussion, då trådskapre bjornsyse delvis blandar ihop spänning och ström, eller är det bara jag som känner så?

Är det läge för en minikurs i ellära, eller ge en länk till någon pedagogisk webplats i ämnet?

 

I all välmening alltså!

 

På www.24volt.eu finns det en hel del kunskap att ta del av. 

Ellära i allmänhet, solceller och annan förnyelsebar energi i synnerhet, kolla den webplatsen!

 

Som sagt i all välmening.

[bjornsyse 16]

Tackar för tipsen! Skulle gärna förkovra mig mer i ellära. Ska kolla länkarna du skickade.

 

det jag menade innan var att jag både mätt spänningen med min panelvoltmeter under laddning och konstaterat att den går upp. Men jag mätte även strömmen i  kabeln som kommer från motorn/generatorn med min tångamperemeter (jädra bra grej btw!) och läste mellan 20-35A beroende på gasutslag.

 

så jag tror inte jag blandat ihop dom grejerna, var det den observationen ni syftade på?

[bjornsyse 16]

Hej vänner, tackar för massor med bra tips förra sommaren som var vår första båtsommar. Iår tänkte jag uppgradera elsystemet med en batteritankmätare och många rekommenderar NASA BM-1. Jag har tittat på compact-varianten här, och hade egentligen bara en fråga, bör jag har en 100A eller 200A shunt? https://www.marinwebben.se/batteriovervakning/nasa/nasa-bm-1c-bbatterimonitor-vitgra

 

Hälsningar

[Hybro 1 151]

Gillar skarpt detta som Georg tidigare skrev:

 

"Ellära är väl det mest logiska man kan tänka sig, inte så svårt egentligen."

 

"Men stundtals verkar det lätt förvirrat i denna diskussion, då trådskapre bjornsyse delvis blandar ihop spänning och ström, eller är det bara jag som känner så?"

 

Delvis...  Typ nästan brukbart?

 

- Det vet väl alla att det alltid finns ström i de två hålen i väggen

 

- Inte för att jag vet hur just dina solceller funkar, med tanke på inriktning mot solen, enligt bild.

En kompis som seglat mycket på de stora haven, har panelerna vinklade som dig, när han är på sydligare breddgrader, med solen i zenit.

 

Jag märker betydande skillnad när jag vinklar mot solen.

Mina är i princip döda om jag har dem vinklade så som du har.

 

Testa får du se... Du blir glatt överraskad, hur mycket det gör.

 

 

- Skiljerelä har jag skippat. Rättare sagt aldrig haft.

Kör med batteriväljare. All förbrukning, inklusive starmotorns tas normalt från mina två förbrukningsbatterier.

Och laddspänning från generator och solcell är inkopplad efter batteriväljare. Alltså bestämmer jag med batteriväljaren om reservbatteriet eller förbrukningsbatterierna ska laddas.

Normalt 99 % av tiden, så ligger reservbatteriet vilande. Laddstatus kollas med en knapptryckning på BM1:an, då den har en ingång för just detta. Ni har redan varit inne på att ca 12.8 i vilospänning, är lika med fulladdat.

 

 

Min startmotor är ingen storförbrukare av energi. I snitt går den 5 sekunder, två gånger om dagen. Så den betraktar jag som en lågförbrukare, även om den just då

drar kanske 30 A.

Dvs  0.04 Ah varje gång jag nödgas använda startmotorn.

Det bjuder vi på, jag och mina förbrukningsbatterier.

 

 

"Startbatteriet" ligger hela tiden fulladdat i reserv.

Bara att vrida om omkopplaren om det skulle vara dåligt med lagrad energi i de två andra, vilket bara hänt två gånger på 11 år.

 

Till saken hör att jag normalt skickar all laddning (spänning som orsakar ström) till de två parallellkopplade batterierna.

 

Ett dygn i månaden skiftar jag till reservbatterier för både belastning till ca 50 % av batterikapaciteten och därefter fullständig uppladdning.

 

 

- Skulle det kärva sig totalt att få igång motorn med 70 A generatorn, så aktiverar jag ventillyftaren och vevar igång motor.

Släpper ventillyftaren när jag gått fart på svänghjulet.

Hänt en gång, när manöverspänningen till solenoiden på startmotorn uteblev, p g a en avskavd kabel.

 

.

 

 

 

 

Redigerad 3 April , 2019 av Hybro

[per_62 219]

Jämför gärna med Victron BMV-712 vilken har 500 amp shunt, även spänningen på startbatteriet kan kontrolleras, klarar batteribankar upp till 9999Ah, två decimaler på displayen, bluetooth om man nu behöver det och kostar lite mer än NASA BM-1.

 

Redigerad 3 April , 2019 av per_62

[Hybro 1 151]

BM-1 har ingång/möjlighet att mäta spänning på startbatteri, med en knapptryckning.

 

 

Bjornsyse...

 

" Iår tänkte jag uppgradera elsystemet med en batteritankmätare och många rekommenderar NASA BM-1. Jag har tittat på compact-varianten här, och hade egentligen bara en fråga, bör jag har en 100A eller 200Ashunt?"

 

Häng på din tångamperemeter på grova kabeln från plus på startbatteriet och mät strömmen. 

Ex drar startmotorn 70 A, så räcker 100 A shunt.

Har sett nåt schema för BM1, där strömmen till startmotorn inte går genom shunten.

Och då räcker garanterat 100 A shunt.

 

Andra kanske har åsikter om detta?

 

 

 

- Men visst har Compact-modellen mindre display?

 

Ang belysningen på BM1. Den når inte fullt ut i hörnen! Vilket jag irriterade mig på i början.

Tycker dock att startsidan ger mer information än vad Victron enligt bild verkar göra.

 

 

.

 

 

 

 

 

Redigerad 3 April , 2019 av Hybro

[bjornsyse 16]

Ok, tack. Har inte tillgång till båten nu dessvärre så kan inte mäta någon ström. Men då chansar jag på 100A. 

 

Vet inte riktigt var jag blandade ihop begreppen som du hänvisar till tidigare i tråden, men det är mycket möjligt att jag gjort. 

 

Här är inkopplingsritningen för monitorn: https://shopcdn.textalk.se/shop/9260/art15/2342115-e62ffe-Inkopplingsritning_BM-1_-_alt_2.pdf 

 

Och här är en skiss över elen i båten: 

[bjornsyse 16]

Jo det stämmer att compact-modellen är mindre. Men själva tankmätaren/procentstapeln är faktiskt lite större på den. Så jag valde den, för jag tänkte den skulle vara enklare att hitta en plats för:

 

[Hybro 1 151]

Ser att det är två knappar mindre...

 

Motsvarande funktioner ligger väl kanske i menyer / undermenyer..

[bhemac 2 859]

1 timme sedan skrev Hybro:

Jag märker betydande skillnad när jag vinklar mot solen.

Ja men det intressanta är genomsnittsproduktionen. Följer man solen dygnet runt så får man i genomsnitt ca 20% mer energi jämfört med horisontellt monterade paneler. Detta gäller här i Norden där den indirekta solinstrålningen utgör en stor del. Det är inte lönsamt och därför ser vi nästan inga solföljande anläggningar. Fasta anläggningar riktas mot söder och vinklas runt 40° beroende på latitud.

 

1 timme sedan skrev Hybro:

Kör med batteriväljare.

Nej. Förr eller senare hamnar väljaren i fel läge. Ett skiljerelä kostar nästan inget och det blir aldrig fel.

Jag vill ha ett separat startbatteri, dels håller det i evighet, dels är det ett nödbatteri som tex kan driva VHF om övriga batterier är tömda.

Men har man en mindre anläggning, 1-2 batterier, så klara man sig utan om man har något som kan koppla bort lasten innan batteriet nått en nivå som inte räcker till start. BatteryBrain eller en solregulator med lastutgång kan sköta detta, då skyddar man även batterierna mot djupurladdning pga någon förbrukare legat kvar och dragit ur batterierna.

 

57 minuter sedan skrev per_62:

Jämför gärna med Victron BMV-712

Ja den är mer utvecklad. Frågan är om man behöver det? Ingen ger en exakt mätning, det kommer alltid vara ett uppskattat värde. Det jag uppskattar med NASA är den stora displayen som man kan se på håll och att den är enkel att förstå. Med en markering kan man lära även mycket små barn att förstå att under markeringen så får man inte titta på tv.

Varför man ska övervaka startbatteriet förstår jag inte. En enkel voltmeter duger. Det finns alltid en risk att shunten inte håller för startströmmen som är flera gånger större än märkströmmen hos startmotorn.

Största nackdelen med dessa tankmätare är att de inte fungerar med nästa generations batterier, LiFePO4.

[per_62 219]

Victron BMV-712 fungerar med LiFePO4-batterier och ger spänningen för startbatteriet.

Sedan kan man inte lita 100% på dessa batterimätare men de ger en bra uppfattning om batteristatusen.

[bhemac 2 859]

7 minuter sedan skrev per_62:

Victron BMV-712 fungerar med LiFePO4-batterier och ger spänningen för startbatteriet.

Sedan kan man inte lita 100% på dessa batterimätare men de ger en bra uppfattning om batteristatusen.

Förbaskade människa, det där kostar mig ett par tusen

Kul att vissa tillverkare hänger med i utveckligen!

[Hybro 1 151]

Hunden vrider solpanelen åt mig.

Varje gång det blir rätt, så får hon körv.

 

.

[bhemac 2 859]

55 minuter sedan skrev Hybro:

Varje gång det blir rätt, så får hon körv

Låter dyrt