Värma båten med Heatpal eller gasolköket?

[pannkaka 16]

Tänkte köpa en Origo Heatpal portabel spritvärmare för att ha till hands om det blir för kallt någon natt i 7,5-meters hyttbåten. Men det kanske går lika bra att köra gasolköket ett tag, vad tycker ni?

[rejas 238]

Kanske en sån här: https://campingnetshop.se/produkter/486-gasvarmare-amp-gasvarmeugnar/13473-varmare-till-gasolspis/

Redigerad 27 Juni , 2018 av rejas
Stavar som en kratta

[Georg_Ohm 4 833]

Heatpal är väldigt bra, en klassiker. Den håller värmen hela natten. Tänk bara på att ha bra ventilation. Dels för att inte drabas av förgifning/syrebrist, dels för att det bildas vattengånga vid förbränningen.

Gasolköket värmer också bra, men det blir inte samma gedigna värme. Men förvisso finns det speciella värmereflektorer att sätta ovanpå köket.

Redigerad 27 Juni , 2018 av Georg_Ohm

[pannkaka 16]

Tack för råd och tips!

 

Beställde just tillsatsen till gasolspisen för den tar lite mindre plats att stuva och är billigare - borde också gå att moderera värmen med denna vilket jag inte vet om det går med Heatpal. 

 

Köpte också en cool brödrost för gasolspisen från samma danska firma! 

 

Gasoltillsatsen finns f ö också att köpa från England via ebay, klart billigare, men vem vet om den då hamnar i händerna på Posten, som just returnerade ett paket till Tyskland, i stället för att leverera det för oss… Den danska firman anlitar Schenker.

[rejas 238]

Kul! Återkom gärna här med hur produkterna fungerade sedan. Just nu klarar man sig dock utan värme 🙂

[bhemac 2 859]

9 minuter sedan skrev pannkaka:

finns f ö också att köpa från England via ebay

Länk?

 

Heatpal har jag haft hur länge som helst. Perfekt reservkök och fungerar att värma med. Då stänger jag det när jag ska sova.

Avgaserna är största faran. Vi gjorde ett avgasrör av ett dammsugarrör, det funkade men sen bytte jag båt och projektet blev "inte helt avslutat".

Intressant om man kan förse gasoltillsatsen med avgasrör ungefär som PAN 2000.

Resevvärmare är alltid gott att ha.

[pannkaka 16]

Ja, länken såklart:

https://www.ebay.co.uk/itm/380331003083

 

[pannkaka 16]

1 timme sedan skrev bhemac:

Länk?

 

Avgaserna är största faran. Vi gjorde ett avgasrör av ett dammsugarrör, det funkade men sen bytte jag båt och projektet blev "inte helt avslutat".

Intressant om man kan förse gasoltillsatsen med avgasrör ungefär som PAN 2000.

 

 

Hm, ja att elda i ett litet utrymme där man sover känns inte helt bra.

 

Det finns fall där man ställt in en engångsgrill för att värma sig och avlidit av den kolmonoxid som ersatt luftens syre pga dåligt luft- (syretillförsel) om jag förstått rätt. 

 

Många är mer bevandrade i kemi än jag men jag undrar om det räcker att avleda avgaserna, spisen eller kaminen förbrukar ju syre där man sover även om den inte ersätts med kolmonoxid (för den går ut med ”avgaserna”).

 

Och om man nu inte avleder avgaserna, och det är dålig ventilation/syretillförsel, så får man väl i någon utsträckning kolmonoxid i ruffen? Dvs om man använder t ex en Heatpal precis som den är och stänger luckorna.

 

Eller om kolmonoxiden är tyngre än övrig luft och kaminen och ventilationen är högre belägen än kojerna… Men jag vet inte ens om den är tyngre,  så nu är isen tunn under mig.

 

Låt oss höra mera från kemister och erfarna

 

Redigerad 27 Juni , 2018 av pannkaka

[Georg_Ohm 4 833]

Jag körde en Heatpal i flera år, utan problem. Ruffluckan på glänt och öppet akterut.

Först i en Monark 670, sedan i Nimbusen.

Men det var en regnig sommar då det bara blev mer och mer imma på rutornas insidor, ju mer vi eldade... Fick förklaringen av en båtgranne som var kemist.... Syrebrist eller kolmonoxidförgiftning råkade vi aldrig ut för.

[AndW 197]

Det är få som råkat ut för det som skriver på forum.

[Georg_Ohm 4 833]

35 minuter sedan skrev AndW:

Det är få som råkat ut för det som skriver på forum.

Just det, ring 112 om du blir medvetslös!

[ArneRadar 667]

Angående kolmonoxid så bildas det vid användning av förbränningsapparater. Det farliga är att kolmonoxiden "tränger bort" syret och tas upp av blodet istället för syre vid inandning. Till slut kvävs man rent tekniskt.

Jag skulle själv inte använda gaskök, heatpal eller annan öppen förbränning som värmekälla i ett slutet rum som t.ex. en ruff i samband med nattsömn. Ordentlig ventilation (i princip korsdrag) är en förutsättning, och då kanske man ändå mest eldar för kråkorna?

 

[Mackey 4 491]

Risken att det bildas kolmomoxid vid förbränning av etanol är väldigt liten, kansk är det inte ens möjligt att få kolmonoxid ut ur en Heatpal. 

 

Däremot kan mängden koldioxid bli rätt hög i ruffen vilket kan ge huvudvärk (har jag för mig).

Det bildas också en del annat som inte är så nyttigt, men inte heller så farligt.

 

Precis som Herr Ohm konstaterat blir det fuktigt när man eldar sprit, avgaserna består av vattenånga och koldioxid.

 

Jag skulle nog undvika att elda i en Heatpal hela natten även om det funkar med ett par luckor på glänt. Frågan är om inneklimatet blir bättre...? Bättre att tända den när man vaknar och ligga och dra sig en stund medan ruffen blir varm.

 

Mackey

[Lintott 1 919]

4 timmar sedan skrev pannkaka:

 

Hm, ja att elda i ett litet utrymme där man sover känns inte helt bra.

 

Det finns fall där man ställt in en engångsgrill för att värma sig och avlidit av den kolmonoxid som ersatt luftens syre pga dåligt luft- (syretillförsel) om jag förstått rätt. 

 

Många är mer bevandrade i kemi än jag men jag undrar om det räcker att avleda avgaserna, spisen eller kaminen förbrukar ju syre där man sover även om den inte ersätts med kolmonoxid (för den går ut med ”avgaserna”).

 

Och om man nu inte avleder avgaserna, och det är dålig ventilation/syretillförsel, så får man väl i någon utsträckning kolmonoxid i ruffen? Dvs om man använder t ex en Heatpal precis som den är och stänger luckorna.

 

Eller om kolmonoxiden är tyngre än övrig luft och kaminen och ventilationen är högre belägen än kojerna… Men jag vet inte ens om den är tyngre,  så nu är isen tunn under mig.

 

Låt oss höra mera från kemister och erfarna

 

Inte kemist (även om jag läst en del kemi) men viss erfarenhet har jag tyvärr, jag var nära utslagning av kolmonoxidförgiftning i en snögrotta på fjället en gång...

 

Vid förbränning ombildas syre till koldioxid.

Ett sätt att visa vad som händer när syret förbrukas är att ställa ett tänt värmeljus i en grund skål med vatten och placera en glasburk över ljuset. Efter en stund så stiger vattennivån inne i burken när syret omvandlas till koldioxid som har mindre volym än syre. Sen slocknar lågan när syret tar slut. Samma sak händer med öppen låga i ett slutet utrymme, d.v.s. du dör.

Om det finns tilluft och frånluft så sker en luftväxling och risken att dö minskar, men jag vill inte testa var gränsen går...

Det kan även bildas kolmonoxid (koloxid) vid förbränning. Koloxid är tyngre än luft och lägger sig därför nere på durken. När den stiger tillräckligt högt upp så andas du in den (om inte syret tagit slut tidigare och du slutat andas..). Skillnaden på koldioxid o kolmonoxid i lungorna är att syre binder bättre till röda blodkroppar än koldioxid och kolmonoxid binder hårdare än syre.

Vid normal andning så avges koldioxid (förbränningsprodukt från energiomvandlingen i kroppen) från blodkropparna i lungorna och ersätts med syre. Kolmonoxid binder så hårt till blodkropparna att det inte ersätts av syre (visst utbyte sker men det är betydligt långsammare). Efter att ha inandats koloxid så blockeras blodkropparna, du får inte in syre i blodomloppet och avlider om mängden koloxid är tillräckligt stor.

 

Med en skorsten på eldstaden så åker både koldioxid o koloxid ut i det fria och ny luft med syre kommer in via luftintagen. Det är så de flesta ruffvärmare installeras och då är det riskfritt att vistas i ruffen (under förutsättning att installationen är rätt utförd och tät.)

[bhemac 2 859]

En "huv" och en bit Wallasslang så är problemet löst.

Se tex PAN 2000.

[bhemac 2 859]

5 timmar sedan skrev pannkaka:

Ja, länken såklart:

https://www.ebay.co.uk/itm/380331003083

 

En liknande https://www.ebay.co.uk/itm/263724043445

[ArneRadar 667]

7 timmar sedan skrev bhemac:

En "huv" och en bit Wallasslang så är problemet löst.

Se tex PAN 2000.

 

Fast då går det mesta av värmen ut till kråkorna?

[ArneRadar 667]

7 timmar sedan skrev bhemac:

En liknande https://www.ebay.co.uk/itm/263724043445

 

Observera att sådana här värmartillsatser endast är avsedda för utomhusbruk. Eftersom de kyler lågan från en gasbrännare blir förbränningen mindre fullständig och kolmonoxidavgången ökar kraftigt.

[hbengtsson 174]

Lånar tråden; Vi har en Ardic dieselvärmare från -02. Vi kör den extremt sällan men igårkväll ville jag testa den ”bara för att”. Jag tyckte det luktade en del när vi drog igång den. Det var en del vit rök från skorstenen utanför i början men den avtog. Men tyckte ändå att det kom en viss fotogenliknande doft från utblåset.

 

Normalt eller bör man låta någon kolla installationen? Vi kunde inte se någon rök inne i båten men inbillar mig att jag fick lite huvudvärk. Men det kan ju ha berott på  VM-ölen 🙄. Vi körde värmaren i kanske 10 min max. Sedan gick fläkten med eftervärmen...

[ArneRadar 667]

10 timmar sedan skrev Mackey:

Risken att det bildas kolmomoxid vid förbränning av etanol är väldigt liten, kansk är det inte ens möjligt att få kolmonoxid ut ur en Heatpal. 

 

 

Mackey

 

Rätta mig gärna om jag har fel, men jag tror att detta gäller vid mer eller mindre fullständig förbränning. När den är ofullständig, vilket den i princip alltid är i varierande grad i applikationer typ spritkök, heat pal m.m., så bildas kolmonoxid. Ofta i farliga doser eftersom principen att bränna sprit i dess flytande form (istället för förgasad) är ineffektiv.

[Thallatha 867]

13 timmar sedan skrev AndW:

Det är få som råkat ut för det som skriver på forum.

 

Har haft en Heatpal som reservvärme i båten i många år. 

Körde den aldrig när vi sov, men kunde köra den på kvällen innan vi la oss och på morgonen när vi var vakna. Nu står den i förrådet på vår stuga, som reserv utifall att det skulle bli ett långt strömavbrott. Det är ju både en värmare och ett enlågigt kök.

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan skrev ArneRadar:

Fast då går det mesta av värmen ut till kråkorna?

Smällar man får ta för att överleva

Men man ska ju kunna återvinna en del med Wallas slangen och ev en liten fläkt.

När vi körde HeatPal med skorsten så värmde den ändå en hel del.

 

[ArneRadar 667]

1 minut sedan skrev bhemac:

Smällar man får ta för att överleva

Men man ska ju kunna återvinna en del med Wallas slangen och ev en liten fläkt.

När vi körde HeatPal med skorsten så värmde den ändå en hel del.

 

 

He he… Jo, ibland är det tufft att tvingas överleva... 😨

 

Visst går det att mekka ihop en McGyver-lösning som ger lite värme, men någonstans finns väl en brytpunkt när man kanske lika så väl borde installera en "riktig" värmare. Eller kanske ta med en tjockare sovsäck och några torrbollar?

[bhemac 2 859]

14 minuter sedan skrev ArneRadar:

någonstans finns väl en brytpunkt när man kanske lika så väl borde installera en "riktig" värmare.

Ja en "riktig" värmare är absolut att föredra men det är kul att se om man kan göra en billig reservlösning.

Sen finns det ju många som bara enstaka gånger behöver lite värme. Jag klarade mig för länge sedan med en HeatPal som kördes en stund innan läggdags.

HeatPal är en bra grej att ha som reserv ombord. Kan man göra den lite mer säker så är det bara kul.

[Mackey 4 491]

10 timmar sedan skrev ArneRadar:

 

Rätta mig gärna om jag har fel, men jag tror att detta gäller vid mer eller mindre fullständig förbränning. När den är ofullständig, vilket den i princip alltid är i varierande grad i applikationer typ spritkök, heat pal m.m., så bildas kolmonoxid. Ofta i farliga doser eftersom principen att bränna sprit i dess flytande form (istället för förgasad) är ineffektiv.

 

• Det är korrekt att fullständig förbränning inte ger CO.
• (Mer eller) mindre  fullständig förbränning ger CO.
• I princip all förbränning sker i förgasat bränsle, inte i fasta eller flytande form.
• Etanol är svårt att få att bilda CO (i skadlig mängd), men det går naturligtvis om man verkligen försöker.
• Det finns många tillämpningar på etanolförbränning, spritkök, Heatpal, dekorativa och värmeavgivande produkter för hemmabruk. Alla dessa skulle ju inte finnas om folk dog kors och tvärs.

Det blidas ev. något lite CO vid etanolförbränning, men det bildas annat som är värre i sådana fall, även om det inte är akut farligt; kväveoxid, bensen, formaldehyd, tex.

 

Det finns ingen anledning till oro för just kolmonoxid.

 

Mackey

[Bjorns_snipa 94]

Jag skulle nog undvika att ställa något på köket på matten. Den blir nog ganska het och kanske välter och orsakar brand om man råkar ut för oväntade vågor?

[ChristerN 2 523]

14 timmar sedan skrev hbengtsson:

Lånar tråden; Vi har en Ardic dieselvärmare från -02. Vi kör den extremt sällan men igårkväll ville jag testa den ”bara för att”. Jag tyckte det luktade en del när vi drog igång den. Det var en del vit rök från skorstenen utanför i början men den avtog. Men tyckte ändå att det kom en viss fotogenliknande doft från utblåset.

 

Normalt eller bör man låta någon kolla installationen? Vi kunde inte se någon rök inne i båten men inbillar mig att jag fick lite huvudvärk. Men det kan ju ha berott på  VM-ölen 🙄. Vi körde värmaren i kanske 10 min max. Sedan gick fläkten med eftervärmen...

Det sägs att värmare mår bra av att köras då och då vilket jag försöker göra, året om. Som jag kommer ihåg så bör man också köra värmaren minst en halvtimme varje gång så att sot och kondens bränns bort. 

Att du får vit rök tyder på att du har vatten (kondens?) i brännaren och det borde försvinna efter en stunds körning. 

Kommer det luft ur värmarrören, dvs det är inte stopp i dem, skulle jag köra igenom värmaren en timme eller så och hålla koll på att det inte kommer in rök eller avgaser. 

[ArneRadar 667]

18 timmar sedan skrev Mackey:

 

• Det är korrekt att fullständig förbränning inte ger CO.
• (Mer eller) mindre  fullständig förbränning ger CO.
• I princip all förbränning sker i förgasat bränsle, inte i fasta eller flytande form.
• Etanol är svårt att få att bilda CO (i skadlig mängd), men det går naturligtvis om man verkligen försöker.
• Det finns många tillämpningar på etanolförbränning, spritkök, Heatpal, dekorativa och värmeavgivande produkter för hemmabruk. Alla dessa skulle ju inte finnas om folk dog kors och tvärs.

Det blidas ev. något lite CO vid etanolförbränning, men det bildas annat som är värre i sådana fall, även om det inte är akut farligt; kväveoxid, bensen, formaldehyd, tex.

 

Det finns ingen anledning till oro för just kolmonoxid.

 

Mackey

 

Ja och nej.

 

Jag har sett  tester där klassiska spritkök vid användning ligger stadigt på mellan 90 - 100 ppm CO (Arbetsmiljöverkets gränsvärden 35 ppm för hel dag och 100 ppm för 15 minuter) samtidigt som vissa gas- och bensinkök i samma tester kunde hålla sig under 35 ppm. Jag har också för länge sedan varit inblandad i tester med olika försvarsmakter där det också blivit höga värden på sprit, vilket lett till att användning i små utrymmen ej tillåtits.

 

Problemet är att applikationens utformning i kombination med tillsatser (t.ex. kastruller, vindskydd och värmeväxlare) spelar mycket stor roll i hur ren förbränningen blir. Titta bara på hur sotiga Trangia-kastruller kan bli på etanol. För den här typen av applikationer finns ingen norm, det finns bara för gasolbrännare för engångsbehållare så det är endast för dessa som tillverkarna utvecklar produkten till att ha en riktigt bra förbränning och därmed klara CO-krav. Det finns många kastruller med värmeväxlare i botten för friluftsbruk. Dessa ger tok-höga värden så för att klara CE-normens värden när de säljs i kit med gasbrännare måste brännaren strypas. Även de produkter som klarar normen "får inte" användas i små dåligt ventilerade utrymmen (måste anges med feta varningar i instruktion). I små dåligt ventilerade utrymmen förbrukas syret snabbare vilket dessutom ökar CO-halten som avges.

 

MEN - Sen - i praktiken - så brinner ju en spritbrännare inte tillräckligt länge på en fyllning för att kunna ta kål på en människa. Då får man nog sitta i en Pudas-låda och sannolikt räcker nog inte ens det. Hur länge en Heatpal kan brinna vet jag inte, men den kanske också har bättre förbränning.

 

Jämförelsen med användning i hemmiljö där luftvolym och ventilation är något helt annat än i en stängd ruff, husbil eller tält saknar relevans som jag ser det.

 

Helt rätt dock att man inte skall överdriva riskerna, men det kan vara bra att känna till farorna.

 

Tillägg - hittade ett annat test av spritbrännare för friluftsbruk där de värsta värdena låg över 300 ppm (Trangia-typen på 285 ppm). Här en avskrift av det viktigaste från slutsatserna:

 

"...we can see that all these alcohol stoves do emit a very significant amount of carbon monoxide. The source of this CO emission has been explained above: the stoves do not have a good means of entraining air into the jets of fuel. The flames are far too oxygen-poor. In any confined space or over any significant amount of time, the amount of CO being released would be dangerous."

 

 

 

Redigerad 29 Juni , 2018 av ArneRadar
tillägg

[AndW 197]

Arne du verkar ha på fötterna, men har du några länkar på detta? 

 

Mackey du verkar ju säker så du kanske har nån också...?

[ArneRadar 667]

De uppgifter jag har på CO-värden är på spridda papper och jag vet att för många är det bara länkar som gäller nuförtiden. Ni får helt enkelt välja om ni litar på mig eller inte. Jag har överhuvudtaget ingen anledning att fylla trådar med hittepå, men självklart kan ju minnet svika ibland.

 

Mina erfarenheter bygger på mångårig inblandning i tillverkning av bl.a. friluftskök för olika typer av bränslen, där vissa är föremål för certifiering mot CE-norm och andra inte. Många gånger har det varit militära utvecklingsprojekt. Jag har inte varit ingenjören i dessa sammanhang, utan projektledare/försäljningschef/VD, så jag saknar absolut teoretiska detaljkunskaper men har hyfsad helhetsbild.

 

Jag är övertygad om att Mackey har betydligt bättre kunskaper än jag i både fysik, kemi och förbränningsteori. Men egentligen tror jag inte att våra erfarenheter är motstridiga. Ren förbränning av etanol ger i princip ingen CO, men enkla spritbrännare har inte ren förbränning och de har dessutom dålig syresättning. Så fort man sätter något (en kastrull etc) på en låga försämras förbränningen. Det blir bättre allteftersom kastrullen eller vad det nu är värms upp, men variationen är ändå stor beroende på faktorer som t.ex. avstånd mellan kokkärl och låga, eventuella vindskydd, syretillförsel m.m.

 

Förgasningsbrännare för fotogen, bensin, gasol och även sprit har en betydligt bättre konstruktion där syreinblandningen görs i en gaskammare/blandningsrör. Verkningsgraden är högre och förbränningen renare. Därför är CO-värdena ofta låga för dessa typer, men även här spelar typ av kastrull, avstånd etc jättestor roll för hur ren förbränningen blir.