Befintlig fast vs folding

[Peter_K 4 178]

Hur kommer du uppleva detta..?

Tja... det är svårt att värdera 0,4 knop hit eller dit. Men på min förra båt bytte jag propeller från fast till folding. Skillnaden märkte jag på två områden främts

- Styrförmågan

- Höjdtagning vid bidevindsegling. 

 

Det är så att en fast propeller inte bara bromsar, den stör också ut en stor del av rodrets effekt vid segling. På min förra båt var det nära 1/3 av roderytan som blev värdelös pga den fasta propellern och den turbulens den skapade. Säkert är det mindre på din båt, men det kommer att märkas om man har lite ”känsla för feeling” så att säga. 

[Mackey 4 446]

Vi bytte från 2 till 3 blad folding för att slippa störande skakningar i rorkulten vid motorgång och det funkade, eller så hade det funkat med en ny och bättre utformad tvåbladig också.

 

Många säger att en trebladig folding ger mera kraft i backen än en tvåbladig folding och den erfarenheten har man från att ha bytt från en gammal 2-bladig till en ny 3-bladig propeller, gärna i samband med att motorn bytts.

 

Det är svårt att ha erfarenhet av propellrar helt enkelt. Man prövar sällan flera olika med samma förutsättningar i övrigt.

 

Angående att släpa en hink efter båten...

Hur många har upplevt att det blir väldigt jobbigt när man misslyckas med att ta upp en pyts vatten under gång? En jolle bromsar betydligt mindre än en hink...

...och många tycker jollen bromsar för mycket.

 

Mackey

Redigerad 24 Mars , 2018 av Mackey
Förtydligat att vi bytte från 2 till 3 bladig folding.

[Caribic410 757]

4 timmar sedan, Lintott säger:

Visst kommer det att fungera med 16x11 men är ju inte helt optimalt. Den är en tum mindre i diameter (än de rekommendationer du fått för maxprop) så den kommer att slira mer i vattnet. Den kommer fyra tum kortare sträcka på varje varv (bortser från slipen/slirningen som ökar p.g.a. den mindre diametern). Sen ska man ha klart för sig att en propellerberäkning för ett propellerfabrikat inte helt kan jämföras med ett annat fabrikat (nu är vi på väg in i finlir..). T.ex. så kan bladarean vara olika och en stor bladarea kan i viss mån kompensera för en mindre diameter.

 

För liten diameter och för låg stigning medför att kraften från motorn får svårt att överföras till vattnet så du får vara försiktig så att du inte ligger med motorn på maxvarv när du kör. Framförallt om det blir motsjö o motvind. En optimalt beräknad propeller ska ge motstånd så att fullgas på motorn gör att den varvar till det "fullgasvarv" motortillverkaren specat. Då utnyttjar du hästkrafterna i motorn maximalt.

 

Med för stor diameter eller för hög stigning så blir motståndet för stort - motorn går inte upp i fullvarv - du får inte ut all kraft ur motorn. Motorn blir dessutom överbelastad om du kör fullgas vilket inte lär vara hälsosamt för den.

 

Jag har bytt propeller en gång på en båt. Jag tyckte att jag hade dålig fart med orginal/standard-propellern. Då bytte jag från en standardfolding till en modernare folding och upplevelsen var att jag fick mer kraft/fart med den modernare foldingpropellern (jag hade ingen varvräknare så jag har ingen faktisk dokumentation över effekten). Jag tror att det bl.a. var större bladarea på den modernare propellern och troligen även en modernare bladgeometri. Diameter o stigning på de olika propellrarna har jag ingen aning om - propellerfirman gjorde beräkningen.

 

Min egen idé om att skaffa en trebladig folding förkastades av propellerfirman. Deras råd var att med en motor på under 40hk så var det ingen stor nytta med trebladig, bara dyrare. Var motsvarande motorstyrka för fyrbladig går har jag ingen aning om men det tål nog att fundera på. Fler blad = dyrare propeller. Om det inte tillför något med fler blad så går det ju att lägga de pengarna på något annat roligt till båten...

Du bytte från folding till folding?

Så skillnad mln fast å folding har du inte erfarenhet av?

[Caribic410 757]

3 timmar sedan, Peter_K säger:

Hur kommer du uppleva detta..?

Tja... det är svårt att värdera 0,4 knop hit eller dit. Men på min förra båt bytte jag propeller från fast till folding. Skillnaden märkte jag på två områden främts

- Styrförmågan

- Höjdtagning vid bidevindsegling. 

 

Det är så att en fast propeller inte bara bromsar, den stör också ut en stor del av rodrets effekt vid segling. På min förra båt var det nära 1/3 av roderytan som blev värdelös pga den fasta propellern och den turbulens den skapade. Säkert är det mindre på din båt, men det kommer att märkas om man har lite ”känsla för feeling” så att säga. 

Now we talking. Intressant.

Hur stor prop å hur många blad hade du?

Vad bytte du till?

Hur långt hade du från propp till roder.

Jag känner inget av turbolens i rodret vid segling, vare sig proppen står still eller roterar med. Däremot drar den ju runt "växellådan" som för ett dj liv, om backen inte ligger i.. det måste ju gå en del energi där.

När jag kör med motor känns det lite vibrationer i rodret, så det är klart att det blir störande virvlar där.

Jag har uppskattningsvis 2-3 meter från propellern till rodret...

 

[Caribic410 757]

1 timme sedan, Mackey säger:

Vi bytte från 2 till 3 blad för att slippa störande skakningar i rorkulten vid motorgång och det funkade, eller så hade det funkat med en ny och bättre utformad tvåbladig också.

 

Många säger att en trebladig folding ger mera kraft i backen än en tvåbladig folding och den erfarenheten har man från att ha bytt från en gammal 2-bladig till en ny 3-bladig propeller, gärna i samband med att motorn bytts.

 

Det är svårt att ha erfarenhet av propellrar helt enkelt. Man prövar sällan flera olika med samma förutsättningar i övrigt.

 

Angående att släpa en hink efter båten...

Hur många har upplevt att det blir väldigt jobbigt när man misslyckas med att ta upp en pyts vatten under gång? En jolle bromsar betydligt mindre än en hink...

...och många tycker jollen bromsar för mycket.

 

Mackey

Såkart svårt hitta nån som testat just mitt "case" men det kommer ju upp en del intressanta aspekter.

 

PS. Den folding jag ev provar har suttit på en forgus 35 med MD17 och samma drev som jag har 120S.

Den ska ha tuffat på i 5-6 knop på 1900varv på motorn. Båten väger 6.7ton.

Låter snabbt på lågt varv.

Fast jag ligger nog nånstans runt 5-6 kn vid 2000varv med bef prop.

Får se när jag tagit loss min vad det står om stigning. Det är ju inte helt lätt att se på fotona jag fick. DS

 

[Mackey 4 446]

Även om det inte är svar på frågan kan det ju vara intressant att jämföra "att släpa på en hink" med annat.

 

Kollade lite i Principles of Yacht Design och en stillastående propeller bromsar cirka 600 N (60 kg) vid 6,8 knop på den 12 m långa "exempelbåten" YD40 som boken är uppbyggd runt och motsvarar 38 % av alla de bromsande krafterna.

Och där fanns ju svaret!

• Enligt författarna bromsar en fast propeller farten med nästan 1 knop,
• en helt frisnurrande propeller - utan bromsande lager och växlar - bromsar 0,25 knop och
• en foldingpropeller bromsar mindre än 0,05 knop.

 

Nu kommer mina egna jämförelser som jag tänkte göra från början.

• De flesta seglare skulle bli "galna" om beväxningen på båten bromsade en knop.
• En helt slät polerad båtbotten jämfört med normalt målad botten ger 0,5 till upp mot en knops skillnad i fart.
• En jolle bromsar kanske 0,5 knop.
• Nya segel ger nog upp mot en knops fartökning på kryssen.
• Lite okoncentrerad segling gör att man tappar 0,5 knop.
• En knop gör att man kommer fram 45 minuter tidigare och kan sitta på klipporna och se ut över havet med en kall öl i handen och känna regnet rinna in i nacken under lite längre tid.
• Seglar man sex knop istället för sju knop över Atlanten tar seglingen 2,5 dygn längre tid.

Mackey

Redigerad 24 Mars , 2018 av Mackey

[Caribic410 757]

9 minuter sedan, Mackey säger:

Även om det inte är svar på frågan kan det ju vara intressant att jämföra "att släpa på en hink" med annat.

 

Kollade lite i Principles of Yacht Design och en stillastående propeller bromsar cirka 600 N (60 kg) vid 6,8 knop på den 12 m långa "exempelbåten" YD40 som boken är uppbyggd runt och motsvarar 38 % av alla de bromsande krafterna.

Och där fanns ju svaret!

• Enligt författarna bromsar en fast propellern nästan farten med 1 knop,
• en helt frisnurrande propeller - utan bromsande lager och växlar - bromsar 0,25 knop och
• en foldingpropeller bromsar mindre än 0,05 knop.

 

Nu kommer mina egna jämförelser som jag tänkte göra från början.

• De flesta seglare skulle bli "galna" om beväxningen på båten bromsade en knop.
• En helt slät polerad båtbotten jämfört med normalt målad botten ger 0,5 till upp mot en knops skillnad i fart.
• En jolle bromsar kanske 0,5 knop.
• Nya segel ger nog upp mot en knops fartökning på kryssen.
• Lite okoncentrerad segling gör att man tappar 0,5 knop.
• En knop gör att man kommer fram 45 minuter tidigare och kan sitta på klipporna med en kall öl i handen och känna regnet rinna in i nacken under lite längre tid.
• Seglar man sex knop istället för sju knop över Atlanten tar seglingen 2,5 dygn längre tid.

Mackey

Nån pejl på vilken propeller dom använde vid test.?

[Mackey 4 446]

Ingen koll just nu på om det är två eller tre blad man räknar på i Principles of Yahct Design.

 

Hittade en gammal rätt vetenskaplig artikel om propellrar där det i vissa fall är nära samma "bromsmotstånd" med 2- resp. 3-bladiga propellrar och i andra fall skiljer det rätt mycket.

www.catamaransite.com/files/propeller.pdf

 

Sedan påverkar det om den tvåbladiga propellern stannar precis bakom köl och drev eller om den stannar på tvären.

 

Du ska nog räkna med att du släpar på en hink...

 

Mackey

[bhemac 2 859]

Obs att varvtal på en diesel inte är ett mått på hur mycket effekt man tar ut. Man kan köra på fullvarv med 10% effektuttag och man kan gå på tomgång med 100% effektuttag, allt beror på belastningen dvs propellern.

Den absolut bästa lösningen är ställbar propeller. Tyvärr ovanlig.

[Lintott 1 853]

7 timmar sedan, Caribic410 säger:

Du bytte från folding till folding?

Så skillnad mln fast å folding har du inte erfarenhet av?

Ja, skillnaden för mig var modernare propeller.

Visst har jag även erfarenhet av fast propeller men det var på tidigare båt med en liten svag tvåtaktsinombordare (Vire 7hk) och tillika liten tvåbladig propeller så min jämförelse där är irrelevant.

 

Yachtingmonthly är rätt duktiga på att testa  båtgrejor. Här är t.ex. en artikel där de testar och jämför egenskaper på olika folding o flöjlande propellrar. Egenskaperna (och priserna) skiljer sig ju en hel del mellan olika fabrikat. Det finns inga universalpropellrar. Det gäller, precis som vid val av båtmodell, att veta vilka egenskaper man vill ha och leta bland lämpliga modeller...

 

http://www.yachtingmonthly.com/gear/folding-and-feathering-propeller-test-29807

[Mackey 4 446]

En intressant test med båtar.

 

Bild lånad från https://kingpropulsion.com/blog/sailboat-propeller-tests-true-comparison/

 

Mackey

[Caribic410 757]

2 timmar sedan, bhemac säger:

Obs att varvtal på en diesel inte är ett mått på hur mycket effekt man tar ut. Man kan köra på fullvarv med 10% effektuttag och man kan gå på tomgång med 100% effektuttag, allt beror på belastningen dvs propellern.

Den absolut bästa lösningen är ställbar propeller. Tyvärr ovanlig.

Just. När jag får koll på vilken stigning det är på min fasta, förhoppningsvis har jag uppskattat fel enl fotona, så är det lättare att ta ställning.

om den jag ev testar har mycket mindre stigning är ju risken att jag måste tokvarva.

känns väl ändå, med tanke på hur lite jag använder motor, och feedbacken här, att det kan va värt en test. I värsta fall går det i 3knop på fullvarv. Back använder jag oftast ut från sommarbryggan och vid inbromsning till densamme samt när jag lägger till vid bryggor.. om det går, är djupt nog vid bryggan, backar jag ju in så dom inbsomsningarna blir ju växel framåt.

[Caribic410 757]

1 timme sedan, Mackey säger:

En intressant test med båtar.

 

Bild lånad från https://kingpropulsion.com/blog/sailboat-propeller-tests-true-comparison/

 

Mackey

Autoprop är? Flöjlande?

feathering.. trodde jag var fold.. hmm 

har nog ej koll på dom där olika som redovisas på bild, folding ser bäst ut.

[Caribic410 757]

2 timmar sedan, Lintott säger:

Ja, skillnaden för mig var modernare propeller.

Visst har jag även erfarenhet av fast propeller men det var på tidigare båt med en liten svag tvåtaktsinombordare (Vire 7hk) och tillika liten tvåbladig propeller så min jämförelse där är irrelevant.

 

Yachtingmonthly är rätt duktiga på att testa  båtgrejor. Här är t.ex. en artikel där de testar och jämför egenskaper på olika folding o flöjlande propellrar. Egenskaperna (och priserna) skiljer sig ju en hel del mellan olika fabrikat. Det finns inga universalpropellrar. Det gäller, precis som vid val av båtmodell, att veta vilka egenskaper man vill ha och leta bland lämpliga modeller...

 

http://www.yachtingmonthly.com/gear/folding-and-feathering-propeller-test-29807

Hee... va många olika varianter det finns

[Caribic410 757]

15 minuter sedan, Caribic410 säger:

Autoprop är? Flöjlande?

feathering.. trodde jag var fold.. hmm 

har nog ej koll på dom där olika som redovisas på bild, folding ser bäst ut.

K fanns ju bra förklaring dä.

med tanke på att jag har drev ganska långt förom roder så stör nog det rodret mindre än om jag skulle ha axel. Å andra sidan stör väl själva drevhuset i sig mer.

börjar klart bli klokare på dethär. Känns klart lockande att antingen köpa en anpassad.. 2bladig folding verkar ju ge upphov till minst skada vid segling.. skruvar loss å kollar prpstigning nä vecka..

ligger den på upp till 13” så testar jag 16x11:an en sommar.

upplever jag fördelarna skaffar jag en ”riktig”.

kan ju åxå vara så att jag e helt nöjd.. å då är ju det en bonus.

👍

I värsta fall märker jag inga seglingsfördelar men vantrivs med motorkörning samtidigt som jag får en sommar med vind under 3m/s hela tiden.. 

[Mackey 4 446]

26 minuter sedan, Caribic410 säger:

Autoprop är? Flöjlande?

feathering.. trodde jag var fold.. hmm 

har nog ej koll på dom där olika som redovisas på bild, folding ser bäst ut.

Autoprop är ett fabrikat och är någon sorts flöjlande propeller.

Folding är folding.

Feathering är flöjlande.

Fixed pitch är fast.

 

Tillägg: Det är väl som sagt bara att pröva. Tycker du det går för fort kan du ju hänga en hink efter båten. 

 

Mackey

Redigerad 24 Mars , 2018 av Mackey

[LonelyBird 154]

22 timmar sedan, bhemac säger:

Obs att varvtal på en diesel inte är ett mått på hur mycket effekt man tar ut. Man kan köra på fullvarv med 10% effektuttag och man kan gå på tomgång med 100% effektuttag, allt beror på belastningen dvs propellern.

Den absolut bästa lösningen är ställbar propeller. Tyvärr ovanlig.

Autoprop är just en ställbar propeller och därtill automatiskt ställbar. Propellerbladen är utformade så att de söker den optimala attackvinkeln. Funkar klockrent.

Har själv en MD31A med rak axel och trebladig autoprop. Båten gör 7 knop vid 2000 varv (stiltje) och konsumerar då 3.3 liter/h. 

Motståndet vid segling är kanske något större än vanliga foldingpropellrar då den ju också då söker en  attackvinkel men det kan jag leva med.

 

[Caribic410 757]

13 minuter sedan, LonelyBird säger:

Autoprop är just en ställbar propeller och därtill automatiskt ställbar. Propellerbladen är utformade så att de söker den optimala attackvinkeln. Funkar klockrent.

Har själv en MD31A med rak axel och trebladig autoprop. Båten gör 7 knop vid 2000 varv (stiltje) och konsumerar då 3.3 liter/h. 

Motståndet vid segling är kanske något större än vanliga foldingpropellrar då den ju också då söker en  attackvinkel men det kan jag leva med.

 

Såg det. Riktigt finurligt designade.

den viker runt när man backar va?

kör man många motortimmar verkar det vara rätt val.

 

[LonelyBird 154]

5 minuter sedan, Caribic410 säger:

Såg det. Riktigt finurligt designade.

den viker runt när man backar va?

kör man många motortimmar verkar det vara rätt val.

 

Just så, här ser du:

Brunton AutoProp

[Caribic410 757]

Tog bort proppen.. å efter lite slipande hittade jag 16 11 L

Tolkar det som storlek 16" stigning 11" 

Precis som den folding jag tänkt testa. Så det lär ju funka finfint..

Blir jag nöjd med den är det ju gratis... om inte så e ju 1500 inget å pipa över i läropeng... får ju trots allt mer för den pengen än andra läropengar jag lagt..

 

 

[Mackey 4 446]

Toppen!

Jag gissar att du kollat så att du inte kommer att köra framåt när du försöker kör bakåt...

 

Men en sak förstår jag inte...

Om du blir nöjd är propellern gratis men om den inte funkar så måste du betala 1 500:- kr.

 

Mackey

[Caribic410 757]

10 minuter sedan, Mackey säger:

Toppen!

Jag gissar att du kollat så att du inte kommer att köra framåt när du försöker kör bakåt...

 

Men en sak förstår jag inte...

Om du blir nöjd är propellern gratis men om den inte funkar så måste du betala 1 500:- kr.

 

Mackey

Oj!!! Missade ""

[maxipelle 4]

Jag har ännu ingen erfarenhet av att byta från fast till folding, men har tänkt göra det inför sjösättningen denna gång. Kommer att gå upp en storlek och hoppas att det kommer fungera. Från fast 2-bladig till 2-bladig folding. 

 

Blir intressant att se hur det känns! Lycka till med ditt byte!

 

[Caribic410 757]

4 timmar sedan, maxipelle säger:

Jag har ännu ingen erfarenhet av att byta från fast till folding, men har tänkt göra det inför sjösättningen denna gång. Kommer att gå upp en storlek och hoppas att det kommer fungera. Från fast 2-bladig till 2-bladig folding. 

 

Blir intressant att se hur det känns! Lycka till med ditt byte!

 

Detsamma. Jag blev inspirerad av en tråd här att testa folding.

Kontaktade tre olika firmor, en på mässan som jag besökte trots att jag inte brukar. Dom har inte hört av sig men två andra. Fått relativt olika bud.. fast dom har nog räknat på optimal motoreffekt i första hand.. men dom e rätt olika. Kom över en på blocket som jag trodde skulle va för liten som jag ändå var i valet och kvalet att köpa för test.. eftersom jag kör väldigt lite motor. Nu visade det sig vara samma storlek och stigning som original fast.

Foldingen har nog lite sämre verkningsgrad.. men det bör nog funka på plattvatten. Är det höga vågor så blåser det ju oftast också å då är det ju inte indirekt solenergi som gäller.

God luck du med.

👍👍

[Peter_K 4 178]

Jag vågar påstå att framåt är fast och folding likvärdiga i verkningsgrad, men bakåt märks skillnaden - speciellt om man har en äldre foldingpropeller så som jag har. 

[Caribic410 757]

På 2018-04-03 på 19:15, Peter_K säger:

Jag vågar påstå att framåt är fast och folding likvärdiga i verkningsgrad, men bakåt märks skillnaden - speciellt om man har en äldre foldingpropeller så som jag har. 

Var tvungen att kolla om jag tänkt rätt när jag räknade på stigning på min befintliga fasta... jag hade ju bara halvdassiga bilder att utgå från.

Fick ju stigning till ca 14-15 utifrån dom bilderna.. fast den är märkt 11.

Mätte lite noggrannare, dock bara med måttband, med proppen på plant underlag. Mätte på 3 ställen och fick i snitt stigning till ca 10.5 tum.. alla mått låg under 11tum.. 

Så ett tips.. om man tar tillräckligt bra bilder och får tillräckligt bra måttangivelser. Är det baggis att räkna.

Om man av nån anledning inte har möjlighet att ta loss eller tillgång till märkning.

Märkningen på min var lite av detektivarbete att få synlig.

[Peter_K 4 178]

Skall du byta propeller måste du ju kunna ta loss den gamla ändå..?

[Caribic410 757]

5 timmar sedan, Peter_K säger:

Skall du byta propeller måste du ju kunna ta loss den gamla ändå..?

Så kan det vara.. inte ofta man monterar en till utan att ta bort den gamla?.. men.. finns det tillfällen man inte gör det menar du?

Eller varför "?"

[Peter_K 4 178]

52 minuter sedan, Caribic410 säger:

Så kan det vara.. inte ofta man monterar en till utan att ta bort den gamla?.. men.. finns det tillfällen man inte gör det menar du?

Eller varför "?"

Funderade bara fritt kring detta du skrev om att inte ha möjlighet att ta loss propellern och anledningen kring att då klura ut stigning. 

[Caribic410 757]

1 timme sedan, Peter_K säger:

Funderade bara fritt kring detta du skrev om att inte ha möjlighet att ta loss propellern och anledningen kring att då klura ut stigning. 

Finns säkert fler tillfällen än mitt, när jag skulle ha kunnat, om jag förstått det när en polare skickade bilderna. Har aldrig behövt fundera på propellrar, propellerstigningar mm förut.

Bad polaren ta ett par foton och mäta med måttband och skicka för att fråga om nån självklart kunde se att.. "en sån är det"

När jag fick bilderna.. uppe i tråden nånstans.. försökte jag få till mått, stigning mm. Hade jag själv varit vid båten hade jag ju såklart skruvat loss den.

Nu vet jag att det är en baggis.. om man bara får tillräckligt rätt bilder, att räkna ut vad det är.. kommer väl själv inte ha nytta av det nån mer gång.. men hade nån tipsat mej innan skulle jag ha haft det. Höll på att missa mitt inköp..

👍