Sälars inverkan på fiskbestånden

[BSven 469]

Nu har jag läst artikeln. Den är ganska tungläst om man är ovan vid vetenskapliga artiklar men den är mycket intressant i diskussionen om vad som pågår med Östersjön. Det vore bra om vi kunde dela den så att alla intresserade kan läsa den?
De har skapat en modell som omfattar torsk, sillfiskar, säl, fiske, inflöde av syre/saltvatten och (över)gödning och genom att kalibrera den mot kända data så har man modellerat tidigare förhållanden för att försöka utläsa vad som orsakat stora förändringar i förhållandet mellan de olika faktorerna ex. säldominans, torskdominans och silldominans.
Den styrker påståendet att säl äter fisk och att mycket säl äter mycket fisk men den stöder inte något generellt samband mellan att när gråsälen ökar så försvinner torsken.
Den utgår från många antaganden baserade på andra forskningsdata vilka de hänvisar till. Det är där vi får söka efter faktiska påståenden. Ett antagande de gör baserat på annan forskning är att:

Citat

Different seal predation pressures were modeled based on estimated (Harding and Härkönen 1999; Härkönen unpublished) abundances around 1900, 1950 and 1970. The gray and ringed seal populations in the early 1900s have been estimated at almost 100,000 and 200,000 individuals, respectively (Figure 2), and decreased to approximately 15% until 1950 and to less than 5% in the 1970s.

Figure 2 är den bild som visas högre upp i tråden.

[Crabmeat 62]

3 timmar sedan, Mackey säger:

 

Hur menar du nu?

 

Här finner man statistiken.

 

Det finns säkert anledning att diskutera detta vidare.

Det jag inte vet är om det finns ett svenskt storskaligt östersjöfiske på ostkusten som ingår i data ovan.

 

Mackey

Du är en på miljonen. Det småskaliga fisket skulle fiskat 50 000 ton??? Ingen aning vad du hittar för siffror, men du lyckas med att hitta bottennapp efter bottennapp.

 

Här ser du hur det gått sedan 2009 då redan sälen var ett problem. Från 800 ton till 200 ton. Detta gäller alltså småfisket utan trål. 25%  kvar på 10 år. Slakt, och det beror på sälen. Det går inte längre att fiska med passiva redskap, utan miljöterrorister har havererat det fisket totalt, istället får alla gå över till trål. Världens sämsta förvaltning.....

 

Det Svenska storskaliga fisket får i år fiska 150 000 ton sillarter i Östersjön. Om man räknar med ett pris på 2 kronor, så omsätter dessa båtar alltså 300 miljoner.

 

Miljöterroristerna och pelagikerna går alltså hand i hand i sälfrågan. Alla vet vad som händer när sälen går upp i Östersjön, torsken går ner. Det innebär att miljöterroristerna får tillbaka sina sälbestånd  och som mögel på svinstacken så pajar ju de bottnarna på köpet. Då måste de rädda Östersjön ännu mer. De har ju redan klarat av att fixa sälen. De behöver ju bara lite mer pengar....

 

Beräknat på de forskarrapporter som finns, så bör sillfisket kunna öka 2-5 gånger om sälen får full besättning( min uppskatting). Det skulle innebära upp emot 1 miljard  per år i omsättning för de kanske 20 st båtarna. Globalisering kallas det. Några mycket rika, mycket skatt och marxister kan styra skattemedel dit de vill. Både kapitalisterna och marxisterna nöjda.

Sillen är förövrigt en pelagisk fisk och det spelar nog ingen roll om bottnarna är döda.

 

 

 

 

[Crabmeat 62]

16 timmar sedan, Mackey säger:

Intressanta och skrämmande...

 

Landade fångster i Sverige/Östersjön från 1950 till idag.

Värden avlästa ur diagram, blir därför lite grovt.

Diagrammen finns på sidan 21 - 24 i Svenskt fiske i historiens ljus - en historisk fiskeriatlas.

 

Torsk, minskat från 20 000 ton till 10 000 ton.

Skrubbskädda, minskat från 1000 ton till 200 ton.

Piggvar, ökat från 10 ton till 30 ton.

Rödspotta, ökat från 50 till 150 ton.

Sill, ökat från 25 000 ton till 50 000 ton.

Skarpsill, ökat från 0 ton till 80 000 ton.

Ål, minskat från 1700 ton till nära noll.

Havsöring, minskat från 60 ton till 20 ton.

Lax, minskat från 1300 ton (var osedvanligt högt just då) till 200 ton.

Abborre, minskat från 400 ton till 50 ton.

Gädda, minskat från 600 ton till 30 ton.

Lake, minskat från 100 ton till nära noll.

Braxen, minskat från 250 ton till 10 ton.

Id, minskat från 150 ton till nära noll.

Mört, minskat från 150 ton till nära noll.

Gös, minskat från 100 ton (1970) till nära noll.

 

Så illa trodde jag inte det var. Nästan alla arter har minskat rätt mycket utom sill och skarpsill.

Det kan ju också vara så att man slutat fiska dessa arter och då är det ju inte så farligt.

Någon som vet hur det ligger till.

 

Mackey

Och vad har jag sagt tidigare skall hända när sälbeståndet ökar? Jo, sill, skarpsill och spigg skall öka. Vissa arter fiskas inte längre pga av olönsamhet, andra har gått över till att ägas av fritidsfisket.

[Crabmeat 62]

1 timme sedan, BSven säger:

Den styrker påståendet att säl äter fisk och att mycket säl äter mycket fisk men den stöder inte något generellt samband mellan att när gråsälen ökar så försvinner torsken.
Den utgår från många antaganden baserade på andra forskningsdata vilka de hänvisar till. Det är där vi får söka efter faktiska påståenden. Ett antagande de gör baserat på annan forskning är att:

Figure 2 är den bild som visas högre upp i tråden.

 

Artikeln styrker inte att mycket säl äter mycket fisk. Det är som att säga att solen skall gå upp i morgon. Det är är givet. Typ som 10 myror är fler än en elefant.

 

Här använder vi endast studien för att se på förhållandet mellan sill/torsk.  Jag har frågat professorn, om hans tankar. De kan jag publicera här senare.

 

[Mackey 4 457]

5 timmar sedan, Mackey säger:

Det finns säkert anledning att diskutera detta vidare.

Det jag inte vet är om det finns ett svenskt storskaligt östersjöfiske på ostkusten som ingår i data ovan.

 

1 timme sedan, Crabmeat säger:

Du är en på miljonen. Det småskaliga fisket skulle fiskat 50 000 ton??? Ingen aning vad du hittar för siffror, men du lyckas med att hitta bottennapp efter bottennapp.

 

Här ser du hur det gått sedan 2009 då redan sälen var ett problem. Från 800 ton till 200 ton. Detta gäller alltså småfisket utan trål. 25%  kvar på 10 år. Slakt, och det beror på sälen. Det går inte längre att fiska med passiva redskap, utan miljöterrorister har havererat det fisket totalt, istället får alla gå över till trål. Världens sämsta förvaltning.....

 

Tack, då vet jag att du drar gränsen för ett småskaligt östersjöfiske vid fiske med garn, krok och laxbåtar. 

 

När ungefär blev sälen ett problem för fisket?

 

Varför slutade man fiska lax 2013 och sill och skarpsill 2014?

Fisket slutar så tvärt, ser ut som det blivit förbjudet att fiska sill och lax när allt fiske upphör plötsligt i hela Östersjön.

Varför blir det i sådana fall inte längre tillåtet?

Är det någon form av bojkott från yrkesfiskarnas sida?

 

Fortfarande tror jag att vi har en liknande uppfattning, men du surar och raljerar så fort man gör något misstag, motbevisar dig eller tänker på ett vis som inte stämmer med hur du tänker.

Du kommer nog längre med din "mission" om du försöker förstå hur andra tänker och förklarar och argumenterar utifrån detta.

 

Mackey

[Mackey 4 457]

1 timme sedan, Crabmeat säger:

Och vad har jag sagt tidigare skall hända när sälbeståndet ökar? Jo, sill, skarpsill och spigg skall öka. Vissa arter fiskas inte längre pga av olönsamhet, andra har gått över till att ägas av fritidsfisket.

Det är ju inte direkt någon spådom att läsa fiskestatistik, men jag förstår hur du menar.

 

Det som saknas är fortfarande den vetenskapliga kopplingen till att fisket minskat beroende på sälen. De landade fångsterna av det mesta har ju minskat kontinuerligt sedan 1950-talet, ingen skillnad att sälen försvann och att den kom tillbaks. Ständigt minskande!

 

Det är ju den förklaringen som krävs för att visa om/att det är sälen som orsakar skada på fisket.

 

Varför minskar fisket av många arter kontinuerligt under den tid sälen är "försvunnen"?

Förklara detta så har du kommit långt i din argumentation.

 

Mackey

[Crabmeat 62]

22 minuter sedan, Mackey säger:

 

 

Tack, då vet jag att du drar gränsen för ett småskaligt östersjöfiske vid fiske med garn, krok och laxbåtar. 

 

När ungefär blev sälen ett problem för fisket?

 

Varför slutade man fiska lax 2013 och sill och skarpsill 2014?

Fisket slutar så tvärt, ser ut som det blivit förbjudet att fiska sill och lax när allt fiske upphör plötsligt i hela Östersjön.

Varför blir det i sådana fall inte längre tillåtet?

Är det någon form av bojkott från yrkesfiskarnas sida?

 

Fortfarande tror jag att vi har en liknande uppfattning, men du surar och raljerar så fort man gör något misstag, motbevisar dig eller tänker på ett vis som inte stämmer med hur du tänker.

Du kommer nog längre med din "mission" om du försöker förstå hur andra tänker och förklarar och argumenterar utifrån detta.

 

Mackey

 

För mig är det inget småskaligt fiske att dra en trål med en 15 meters båt efter sig. Eller om det är 12. Det är en effekt av att världens sämsta fiskförvaltning pajat fiskbestånden, satt sälen först, låtit osunda strukturer ta över. En mindre trålare är en mindre industrifisketbåt, en större trålare är en större industrifisketbåt. Trålning är det effektivaste sättet att fiska fisk med.

 

Sälen blir ett problem för fisket när den dyker upp i tillräcklig mängd.  Jag utgår ifrån att du vill kunna läsa tabeller men så är det inte riktigt. Det blir en smygande effekt som nog inte ens fiskare fattar. De första problemen med säl dök nog upp redan på 70 talet på västkusten, därefter kan du följa utvecklingen. Det lättaste sättet är nog att se på utslagningen av småfiskare.(jag skall visa hur det sker med ett exempel framöver)

 

Laxen fick ju som alla fiskar stryk av sälarna ökar( har inlägg väntande på detta). Detta fick ju följden att de laxar som kom tillbaka minskade. Sportfiskarna surnade till och körde en ganska ful lobbying där det Svenska fisket efter lax förbjöds. Dessa fiskare fick sluta fiska. De fick helt enkelt så mycket skit kastat efter sig att de tröttnade. I övrigt är sillfisket med nät omöjligt att bedriva som jag redan förklarat för dig. Pga av säl. Så man trålar numera, och den är lönsam. Trålningen har inga problem med säl utöver de effekter sälen utgör på bestånd.

 

Det  är bättre att du tar fram korrekta siffror istället. 50 000 ton tex. Det är en sjuk siffra. Riktigt sjuk. Förmodligen den sämsta jag sett ifrån dig. Jag anser att du inte har motbevisat mig i ett enda fall, det enda du har bevisat är att du använder konstiga data eller tolkar dem konstig.

 

Min åsikt står fast, sälen har påverkat fiskbestånden oerhört.

 

 

 

 

[Crabmeat 62]

27 minuter sedan, Mackey säger:

Det är ju inte direkt någon spådom att läsa fiskestatistik, men jag förstår hur du menar.

 

Det som saknas är fortfarande den vetenskapliga kopplingen till att fisket minskat beroende på sälen. De landade fångsterna av det mesta har ju minskat kontinuerligt sedan 1950-talet, ingen skillnad att sälen försvann och att den kom tillbaks. Ständigt minskande!

 

Det är ju den förklaringen som krävs för att visa om/att det är sälen som orsakar skada på fisket.

 

Varför minskar fisket av många arter kontinuerligt under den tid sälen är "försvunnen"?

Förklara detta så har du kommit långt i din argumentation.

 

Mackey

 

Det finns ett helt program som jobbar på detta, alltså skada på fisket. De heter sälar och fiske. Det är nog mest för syns skull som de finns, för inget kan i praktiken påverka utslagningen av småfisket under dessa premisser.

 

Lönsamhet skulle jag gissa. Mört, id lake är inga lönsamma fiskar. Ålen har väl överfiskats ganska rejält. Sedan tillkommer ju massor av andra faktorer som är miljörelaterade. 

[Mackey 4 457]

3 timmar sedan, Crabmeat säger:

Det  är bättre att du tar fram korrekta siffror istället. 50 000 ton tex. Det är en sjuk siffra. Riktigt sjuk. Förmodligen den sämsta jag sett ifrån dig. Jag anser att du inte har motbevisat mig i ett enda fall, det enda du har bevisat är att du använder konstiga data eller tolkar dem konstig.

 

Min åsikt står fast, sälen har påverkat fiskbestånden oerhört.

För att få gehör för din åsikt måste du ju argumentera så att andra förstår, annars blir det ju som med det sk. "Båtfolket" som sammanställer en massa tyckande, texter och siffror på olika konstiga vis utan att sedan kunna förklara hur de menar.

 

"Mina" 50 000 ton fisk gäller all landad fisk på ostkusten och kommer från den databas jag länkade till och som du också använde senare.

 

3 timmar sedan, Crabmeat säger:

Det  är bättre att du tar fram korrekta siffror istället. 50 000 ton tex. Det är en sjuk siffra. Riktigt sjuk. Förmodligen den sämsta jag sett ifrån dig. Jag anser att du inte har motbevisat mig i ett enda fall, det enda du har bevisat är att du använder konstiga data eller tolkar dem konstig.

 

 

Jag har aldrig haft för avsikt att motbevisa någon eller något. Jag försöker förstå hur det hänger ihop baserat på en vetenskaplig grund.

Som sagt, lägg mera tid på bra argument och mindre tid på att "kriga".

 

Mackey

Redigerad 11 Mars , 2018 av Mackey

[Mackey 4 457]

2 timmar sedan, Crabmeat säger:

Varför minskar fisket av många arter kontinuerligt under den tid sälen är "försvunnen"?

Förklara detta så har du kommit långt i din argumentation.

Okej, bra förklaringar har tillkommit. Tack!

Jag försöker sammanställa lite så blir det lättare att förstå varför fisket förändrats sedan 1950, tar också med lite sådan som jag läst tidigare i tråden eller i länkade dokument.

• Torsk, minskat från 20 000 ton till 10 000 ton.
  Har överfiskats och dessutom har sälen kommit tillbaks och äter bl.a. torsk.
  Som jag förstått det äter sälen mest småtorsk.
• Skrubbskädda, minskat från 1000 ton till 200 ton.
  Ingen förklaring ännu, men fisket har minskat.
• Piggvar, ökat från 10 ton till 30 ton.
  Ingen förklaring.
• Rödspotta, ökat från 50 till 150 ton.

  Ingen förklaring.

• Sill, ökat från 25 000 ton till 50 000 ton.
  När torsken minskar ökar sillen, men bara om det finns tillräckligt med djurplankton.
  När sillen äter djurplankton blir det för mycket växtplankton kvar som sjunker till botten och förmultnar med syrebrist som resultat.
  Sälen äter stora sillar, men inte små. (Det är ju synd att sälen inte äter små sillar.)
• Skarpsill, ökat från 0 ton till 80 000 ton.
  När torsken minskar ökar skarpsillen, men bara om det finns tillräckligt med djurplankton.
  Ger syrebrist på samma vis som sill.
  Dessutom fiskade man ju inte skarpsill före ca. 1990.
• Ål, minskat från 1700 ton till nära noll.
  Överfiske, så det är väl näst intill inte tillåtet att fiska ål längre.
• Havsöring, minskat från 60 ton till 20 ton.
  Ingen förklaring, kanske lika förbjudet som att fiska lax.
• Lax, minskat från 1300 ton (var osedvanligt högt just då) till 200 ton.
  Det är mer eller mindre förbjudet att fiska lax yrkesmässigt.
• Abborre, minskat från 400 ton till 50 ton.
  Jag tycker det är en utmärkt fisk, så varför man slutat fiska den är oklart för mig.
• Gädda, minskat från 600 ton till 30 ton.
  Ingen förklaring
• Lake, minskat från 100 ton till nära noll.
  Olönsamt fiske.
• Braxen, minskat från 250 ton till 10 ton.
  Ingen förklaring.
• Id, minskat från 150 ton till nära noll.
  Olönsamt fiske.
• Mört, minskat från 150 ton till nära noll.
  Olönsamt fiske.
• Gös, minskat från 100 ton (1970) till nära noll.
  Ingen förklaring

Som Crabmeat skriver så kan ju miljögifter vara en trolig förklaring till att fisket av många arter minskat. Om man summerar landade fångster på abborre, gädda, braxen och gös så har 1220 ton helt okej matfisk slutat att fångas sedan 1950. Det måste ju bero på att det inte finns tillräckligt med fisk och det i sin tur kan ju mycket väl bero på miljöstörningar.

 

Mackey

[Mackey 4 457]

En fundering som egentligen är väldigt provocerande, men som man kanske ändå måste fundera på och förstå...

 

Varför ska vi ha ett småskaligt fiske som ger som absolut mest 1 000 ton fisk på ostkusten när övrigt fiske på ostkusten ger 30 000 - 50 000 ton?

 

Personligen tycker jag det ska bevaras som någon form av kulturarv, men frågan är om dessa fiskare vill vara "museeföremål"?

 

På vilket vis bidrar detta fiske till "restaureringen" av Östersjön och/eller till något annat som är viktigt för att utveckla fisket eller förbättra miljön.

Vissa fiskar kanske bara kan fiskas småskaligt? Vad vet jag?

 

Jag förstår om alla som ägnar sig åt småskaligt fiske blir både arga, provocerade och/eller ledsna över att frågan ställs, men svaren på frågan tror jag är viktiga för att förstå kopplingar mellan miljö, fiske, säl, fiskbestånd etc.

 

Ursäkta att jag frågar detta.

Mackey

[Crabmeat 62]

Torsk.

Gråsälen äter förmodligen större torsk än knubbsälen. Då den är ett betydligt större djur. Förmodligen 25 cm, alltså i det stadiet då den inte äter djurplankton mer, utan småfisk mm. Observerat är även att gråsälen ger sig på stora djur, till och med tumlare. Det är därmed sannolikt att den äter större torsk med. 

 

Skrubbskädda vet jag inte så mycket om, men antar att det handlar om ekonomi.  Man får typ 5 kronor kg

 

Fisket efter piggvar kring 1950 måste anses vara väldigt litet. Piggvar fiskas i Östersjön med garn numera, ett väldigt skadedrabbat fiske. Ökningen är ganska sannolikt beroende på högre fiskeansträngningen.

 

Rödspotta har ett ganska gott bestånd vid öresund. Ökningen beror nog på fisket där, förväntar mig att det kommer minska framöver då gråsälen kom dit nyligen. Torsken håller på att haverera där just nu.

 

Havsöring, beståndet har minskat i perioden. Fritidsfiske, säl antar jag konkurerar ut det yrkesmässiga fisket. Det finns fiske efter öring med fällor i älvar som är lönsamt,

 

Lax, 

här har dödligheten ökat med sälbeståndet. Kurvorna matchar perfekt, alltså dödligheten och gråsälsbeståndet. Senare år kan en långsam förbättring märkas. Det tolkar jag som en biologisk anpassning från laxen. Det finns två typer lax, vild och odlad. Den vilda har mycket bättre överlevnad än den odlade, vilket är förväntat om gråsälen ligger bakom dödligheten. Den odlade klarar inte komma undan sälen. Lax bör inte ha några andra fiender än skarv, säl och människa. 

 

Fångst lax

 

Dödlighet smolt, både odlad och vild

 

Jämför med beståndet av gråsäl

 

 

Abborre

Hårt drabbad av skarv och säl.  Vet inte så mycket om fisket.( 500 ton stämmer inte med databasen säger 100 ton är insjöarna med i dina siffror?)

Gädda 

Samma som abborre. 

 

Brax,

olönsam art. 

 

[Crabmeat 62]

18 minuter sedan, Mackey säger:

En fundering som egentligen är väldigt provocerande, men som man kanske ändå måste fundera på och förstå...

 

Varför ska vi ha ett småskaligt fiske som ger som absolut mest 1 000 ton fisk på ostkusten när övrigt fiske på ostkusten ger 30 000 - 50 000 ton?

 

Personligen tycker jag det ska bevaras som någon form av kulturarv, men frågan är om dessa fiskare vill vara "museeföremål"?

 

På vilket vis bidrar detta fiske till "restaureringen" av Östersjön och/eller till något annat som är viktigt för att utveckla fisket eller förbättra miljön.

Vissa fiskar kanske bara kan fiskas småskaligt? Vad vet jag?

 

Jag förstår om alla som ägnar sig åt småskaligt fiske blir både arga, provocerade och/eller ledsna över att frågan ställs, men svaren på frågan tror jag är viktiga för att förstå kopplingar mellan miljö, fiske, säl, fiskbestånd etc.

 

Ursäkta att jag frågar detta.

Mackey

Det småskaliga fisket betingar ett högre pris på fisken. Det är också mer klimatsmart, alltså effektivare per bränsleenhet då det möter ett lokalt behov. Trålfiske är ett fiske som kräver mycket bränsle. Det småskaliga fisket är även selecitvt, du kan fiska rätt fiskart genom att välja ett nät eller krok avsett för rätt fisk. Det finns även nackdelar. Det är ett konfliktutsatt fiske, Känsligt för stölder och sabotage. Kan aldrig komma upp i de mängderna som industrifisket medför. Så båda skall nog vara ett komplement till varandra. 

[BSven 469]

Min personliga åsikt är att Sverige, som en del av civilförsvar och samhällsberedskap, borde ha ett antal mjölk- och köttgårdar vilka inte nödvändigtvis gör vinst eller finns på öppna marknaden.
Syftet skulle istället vara att på rimlig tid kunna ställa om till maximal produktion för att öka den nationella självförsörjningsgraden i hädelse av importproblem. Korna kan "i fredstid" användas för att beta i naturreservat eller liknande samhällsnytta.

På samma sätt borde vi ha ett antal kustfiskare som inte nödvändigtvis gör vinst men som snabbt kan öka på fångsterna om nationell brist skulle uppstå.

Vi skulle även kunna ha jägare som har utrustning för, och kunskaper i säljakt, för att kunna utnyttja även den resursen i större skala relativt snabbt.

[Crabmeat 62]

38 minuter sedan, BSven säger:

Min personliga åsikt är att Sverige, som en del av civilförsvar och samhällsberedskap, borde ha ett antal mjölk- och köttgårdar vilka inte nödvändigtvis gör vinst eller finns på öppna marknaden.
Syftet skulle istället vara att på rimlig tid kunna ställa om till maximal produktion för att öka den nationella självförsörjningsgraden i hädelse av importproblem. Korna kan "i fredstid" användas för att beta i naturreservat eller liknande samhällsnytta.

På samma sätt borde vi ha ett antal kustfiskare som inte nödvändigtvis gör vinst men som snabbt kan öka på fångsterna om nationell brist skulle uppstå.

Vi skulle även kunna ha jägare som har utrustning för, och kunskaper i säljakt, för att kunna utnyttja även den resursen i större skala relativt snabbt.

Nog rätt tänkt. Men hur många tänker som du? Jag tittade på den länken som MAc skickade tidigare, den som beskrev fisket. Vissa år stack ut något fruktansvärt. 1914-1918 samt 1940-1945. 

 

Men hur gör vi nu då? Ok, vi kan skjuta 50 000 sälar. Det blir 5000 ton sälkött att tugga på  1955 tog yrkesfisket upp 209 000 ton fisk, mer än vad vi gör idag. Mest fisk vi tar upp idag är ju väldigt liten med.

 

Jag fick svar från Sture med. Min fråga:

En fråga, kan man utifrån din artikel dra slutsatsen att gråsäl och torsk ligger i motsatsförhållande? Alltså när gråsälen ökar så minskar torsken och när gråsälen minskar så ökar torsken?

 

Hans svar:

Det är realistiskt att anta att det mycket stora sälbeståndet kring förra sekelskiftet hade en negativ effekt på torskbeståndet, men sedan 30-40-talet har nog sälarna  varit så pass få att det inte haft någon större påverkan på torsken. Eutrofieringen som tog fart på 50-talet, och ökade Östersjöns generella produktivitet, gjorde nog att torskbeståndet kunde öka till rekordnivå kring 1980. Därefter har stagnationen i vattenutbytet varit mkt. negativt för torskens fortplantning

 

Min följdfråga:

Är det realistiskt att tro att beståndet av säl kommer bli ett problem för torsken framöver? Det finns ju uppgifter på att vi har kanske 50 000 gråsälar idag, det är ju halvvägs emot förra gången och det ökar ju med x antal procent per år.

 

Hans svar:

Ja, absolut

[Crabmeat 62]

Hela det Svenska yrkesfisket. Notera torsken, den går bara åt ett håll, ner i magen på sälen

 

Hummern är nere på 16 ton. Vid sekelskiftet skyfflade de upp 200 ton varje år.

[BSven 469]

1 timme sedan, Crabmeat säger:

Jag fick svar från Sture med. Min fråga:

En fråga, kan man utifrån din artikel dra slutsatsen att gråsäl och torsk ligger i motsatsförhållande? Alltså när gråsälen ökar så minskar torsken och när gråsälen minskar så ökar torsken?

 

Hans svar:

Det är realistiskt att anta att det mycket stora sälbeståndet kring förra sekelskiftet hade en negativ effekt på torskbeståndet, men sedan 30-40-talet har nog sälarna  varit så pass få att det inte haft någon större påverkan på torsken. Eutrofieringen som tog fart på 50-talet, och ökade Östersjöns generella produktivitet, gjorde nog att torskbeståndet kunde öka till rekordnivå kring 1980. Därefter har stagnationen i vattenutbytet varit mkt. negativt för torskens fortplantning

Jo, men frågan är ju om sälen är en torskspecialist dvs. tar mer torsk än andra arter relativt deras förekomst? Det han svarar är ju i princip att sälen äter fisk. Du påstår ju att torsken försvinner så snart sälen dyker upp och tror på obelagda teorier om varför det inte syns vid födoanalyser. Jag ser inget sådant och i artikeln så utgår de ifrån att torsk och sill utgör hälften av sälens föda och andra hälften utgörs av andra arter.

[Mackey 4 457]

Är det inte så att om sälen i Östersjön livnärde sig på torsklever så skulle den rätt snabbt minska i antal.

 

Den skulle förgifta sig själv!

 

Det är nog bäst att stanna vid att säl äter fisk, bl.a. torsk, innan någon kan visa på något annat. Varför skulle sälen jaga en torsk och sedan äta 5 % av den, dessutom den bara den farligaste delen av torsken.

 

Sedan kan ju torsken vara klok nog att bege sig till andra platser när sälen kommer. Resultatet för fisket blir ju negativr oavsett om torsken simmar iväg eller blir uppäten av säl.

 

Vargar i Alaska har lärt sig att bara äta huvudet av lax för att slippa bandmask och sälar är också kloka djur.

 

Mackey

[Crabmeat 62]

9 timmar sedan, Mackey säger:

Är det inte så att om sälen i Östersjön livnärde sig på torsklever så skulle den rätt snabbt minska i antal.

 

Den skulle förgifta sig själv!

 

Det är nog bäst att stanna vid att säl äter fisk, bl.a. torsk, innan någon kan visa på något annat. Varför skulle sälen jaga en torsk och sedan äta 5 % av den, dessutom den bara den farligaste delen av torsken.

 

Sedan kan ju torsken vara klok nog att bege sig till andra platser när sälen kommer. Resultatet för fisket blir ju negativr oavsett om torsken simmar iväg eller blir uppäten av säl.

 

Vargar i Alaska har lärt sig att bara äta huvudet av lax för att slippa bandmask och sälar är också kloka djur.

 

Mackey

Nej, hela giftgrejen är nog litet hypad. De har provtaget vikare som äter strömming som är förgiftad med ddt. Vikaren hade mindre halt än strömmingen den åt. Så antingen så är det något fishy going on, eller så passar det mesta rakt igenom. Det finns ganska många som tjänar på att fisken är giftig.

 

Gifthalten är inte så hög som man kan tro när uppdrag granskning skrämmer Franska pensionärer heller, det innebär att sälen överlever. Anledningen till att sälen äter levern är att den är fettrik och lättsmält, säl kan inte känna av att det är ddt i den, det kan vi människor inte heller. Såg du inte klippet som jag skickade in? Sälen åt bara levern och strunta i resten.

 

Man har gjort experiment där torsk varit i en bassäng. Därefter har man skickat ner en bit sälskinn, det tog ett tag sedan stod varje torsk i andra sidan av bassängen. Så ja, säl luktar nog och torsken gillar inte detta.

 

 

[Crabmeat 62]

12 timmar sedan, BSven säger:

Jo, men frågan är ju om sälen är en torskspecialist dvs. tar mer torsk än andra arter relativt deras förekomst? Det han svarar är ju i princip att sälen äter fisk. Du påstår ju att torsken försvinner så snart sälen dyker upp och tror på obelagda teorier om varför det inte syns vid födoanalyser. Jag ser inget sådant och i artikeln så utgår de ifrån att torsk och sill utgör hälften av sälens föda och andra hälften utgörs av andra arter.

Det spelar ingen roll om den är det, ändstationen vet vi ju. Säl/sillsamhälle. Men läser du dietstudien så vet du även svaret. Det var 20% torsk i magen på sälen på ena den andra var väl 4%?

 

Torsken har 100 000 ton i ssb centrala östersjön

Sillen 1500 000 ton ssb

Skarpsill 1400 000 ton ssb

Spigg???

Flundra, abborre gös mm mm mm

 

Torsk högsta andel 100 000/ 2900 000= 3% 

Då har vi inte tagit med alla andra arter såsom spigg och annat. == Torsk är oerhört överrepresenterat

 

Gråsälen är ju en generalist, men torsken ryker ju för att den har bättre storlek och lättare att fånga. I dagsläget är väl det som om en tamko irrar omkring på savannen för torsken. Torsken är ju van att ingen jagar den och hel plötsligt kommer det armador av säl. Sillen å andra sidan är ju hela livet jagad av torsk, så den har ju varit på sin vakt och är skygg. I naturen så är det ju en fördel att vara skydd om det finns predatorer och en nackdel att vara skygg om det inte finns det. Tänker vi oss att det inte funnits säl på 100 år på dessa områden, har säkerligen torsken redan tappat en del av skyggheten vid vuxen ålder.

 

I övrigt så är alltid torsken den fisk som försvinner först när sälen dyker upp. Det gäller alla hav vad jag sett. Det är nog en tacksam fisk att ge sig på. Så gråsälen betar bort torsken först, därefter så finns sillen kvar och den äter den. I det läget kommer säkert en miljöterrorist och gör en undersökning på vad sälen äter. Kommer så klart fram till att den äter sill, för det är ju det enda som är kvar. Självklart säger ju miljöterroristen att säl inte påverkar torskbeståndet, för det finns ju ingen i magen. Så resonerar de, sälar är religion.
 

[BSven 469]

Det var du som påstod att så snart gråsälen dyker upp försvinner torsken och det finns forskning som visar det. Om du nu vill ändra dig till att det är förskjutningen torsk/sill som är det viktiga då får vi diskutera det istället.
Om sälen äter alla arter lika mycket så kommer det ändå att ske en förskjutning mot sill eftersom torskens predation på sillen minskar (enligt artikeln ovan).
Eftersom vi hela tiden fiskar upp den stora torsken så kan vår selektion ha gynnat de som leker tidigt och gjort torsken mindre i storlek och därmed i lämpligare storlek för sälen. Att ta bort sälen skulle sakta ner förskjutningen mot sill men inte säkert förhindra den. Att stoppa fisket efter stor torsk skulle ha mycket större sannolikhet åt det hållet. Hur mycket torsk i storlek som är för stor för sälen (om vi antar att de äter hela) landas det varje år?
Jag upplever att det är du som gjort sälen till religion. Du VET att det är sälens fel och letar efter allt som kan peka åt det hållet. Jag har lärt mig mycket av de här diskussionerna och är helt beredd att acceptera att allt är sälens fel om vetenskapligt korrekta analyser visar på det men ännu har inget underlag gjort det. Jag skulle önska att du undviker att raljera om lejon och savanner för det blir bara svårt att läsa vad du vill ha fram.

[BSven 469]

Är du medveten om att det där grönmöglet och miljöterroristerna (Marxisterna) du beskyller utgör 85% av världens länder?

 

[Crabmeat 62]

1 timme sedan, BSven säger:

Det var du som påstod att så snart gråsälen dyker upp försvinner torsken och det finns forskning som visar det. Om du nu vill ändra dig till att det är förskjutningen torsk/sill som är det viktiga då får vi diskutera det istället.
Om sälen äter alla arter lika mycket så kommer det ändå att ske en förskjutning mot sill eftersom torskens predation på sillen minskar (enligt artikeln ovan).
Eftersom vi hela tiden fiskar upp den stora torsken så kan vår selektion ha gynnat de som leker tidigt och gjort torsken mindre i storlek och därmed i lämpligare storlek för sälen. Att ta bort sälen skulle sakta ner förskjutningen mot sill men inte säkert förhindra den. Att stoppa fisket efter stor torsk skulle ha mycket större sannolikhet åt det hållet. Hur mycket torsk i storlek som är för stor för sälen (om vi antar att de äter hela) landas det varje år?
Jag upplever att det är du som gjort sälen till religion. Du VET att det är sälens fel och letar efter allt som kan peka åt det hållet. Jag har lärt mig mycket av de här diskussionerna och är helt beredd att acceptera att allt är sälens fel om vetenskapligt korrekta analyser visar på det men ännu har inget underlag gjort det. Jag skulle önska att du undviker att raljera om lejon och savanner för det blir bara svårt att läsa vad du vill ha fram.

Det finns beskrivet i flera rapporter. Du kan läsa om Hanöbukten tex. 

https://www.sydsvenskan.se/2012-09-24/oring-och-torsk-borta-i-hanobukten

Citat

Det var du som påstod att så snart gråsälen dyker upp försvinner torsken och det finns forskning som visar det

 

Jag har visat dig tidigare, att när gråsälen kom till Öresund, så dök beståndet

http://ices.dk/sites/pub/Publication Reports/Advice/2017/2017/cod.27.22-24.pdf

 

Jag har visat att det Svenska fisket har gått från 20 000 ton torsk, till 5000 ton torsk förra året. Det är lika illa som förra gången med dessa sälproblem. Infiskningen följer sälbestånden.

 

Det finns en mängd forskning på Hanöbukten som du bara kan goggla på. Torsken försvann samtidigt som gråsälen kom.

 

Det står dig fritt att läsa om vad som hände med torsken vid bornholm när gråsälen dök upp.

Forskningen visar att bestånden av torsk går ner när gråsälen går upp. Men det skiter man i och säger istället att det beror på något annat. 

 

 

Citat

Om sälen äter alla arter lika mycket

Nu äter ju inte sälen alla arter lika. Det har ju jag visat dig vetenskapligt, ändå tjatar du emot. Istället tycker du att jag raljerar. Hade du debatterat normalt, så hade du fattat att ett djur inte äter alla arter lika, för arterna som den äter är inte lika. Men icke. För du tillämpar någon mental likhetsprincip. Alla människor är lika värda, därför äter gråsälen alla djur lika mycket? Är det det vi pratar om,  allas lika värde eller vad? 

 

[Crabmeat 62]

2 timmar sedan, BSven säger:

Är du medveten om att det där grönmöglet och miljöterroristerna (Marxisterna) du beskyller utgör 85% av världens länder?

 

Ja, de är många. Och varje gång de kommer till makten ser det likadant ut. Franska revoultionen. Ryska revulutionen. Gulag. Nordkorea. Pol pot.

 

Ett oändligt mördande av alla man inte gillar och ett förvrängande av verkligheten.  Det var därför Stalin kunde tro att han arbetade emot slaveriet, samtidigt som han byggde vita kanalen. Han hade till och med mage att bygga ett monument emot slaveri i tunnelbanan. Samtidigt dog det tusentals slavar när de byggde vita kanalen. 

 

Jag är ingen kärring. Kunde jag riskera livet för en McDonalslön på havet, så kan jag väl riskera livet för mina åsikter.

 

Redigerad 12 Mars , 2018 av Crabmeat

[BSven 469]

Kan du förstå resonemanget från din artikel att varje torsk som försvinner innebär inte bara en torsk mindre utan även en predator på sill mindre, oavsett anledning till att just den torsken försvann.

OM sälen äter sill och torsk enligt samma fördelning som de förekommer i havet så får de samma effekt - att artsammansättningen förskjuts mot sill.

 

Förskjutningen i artsammansättning är därför i sig inget bevis för att sälen föredrar torsk framför sill.

 

Nu kanske sälen äter mer torsk än sill relativt deras förekomst. Du är säker på det men du har inte lyckats visa det. Istället hänvisar du till ett exceptionellt beteende från Kanada (intressant dock då jag hade missat det videoklippet i all din text) och att sälen skulle döda torsken för att den är en konkurrent, likt lejon och hyenor. De artiklar du hittills hänvisat till har inte visat det du trodde att de visade så du kommer med nya artiklar som du inte nämnt tidigare??
 

[BSven 469]

58 minuter sedan, Crabmeat säger:

Ett oändligt mördande av alla man inte gillar och ett förvrängande av verkligheten. 

Tror du på allvar att det är ett utrotningskrig riktat mot kustfiskare ?

 

Citat

Jag är ingen kärring. Kunde jag riskera livet för en McDonalslön på havet, så kan jag väl riskera livet för mina åsikter.

??

Vet du, eller har du ens funderat på, varför sälen är en känslomässig fråga för så många människor?

[Crabmeat 62]

5 timmar sedan, BSven säger:

Kan du förstå resonemanget från din artikel att varje torsk som försvinner innebär inte bara en torsk mindre utan även en predator på sill mindre, oavsett anledning till att just den torsken försvann.

OM sälen äter sill och torsk enligt samma fördelning som de förekommer i havet så får de samma effekt - att artsammansättningen förskjuts mot sill.

 

Förskjutningen i artsammansättning är därför i sig inget bevis för att sälen föredrar torsk framför sill.

 

Nu kanske sälen äter mer torsk än sill relativt deras förekomst. Du är säker på det men du har inte lyckats visa det. Istället hänvisar du till ett exceptionellt beteende från Kanada (intressant dock då jag hade missat det videoklippet i all din text) och att sälen skulle döda torsken för att den är en konkurrent, likt lejon och hyenor. De artiklar du hittills hänvisat till har inte visat det du trodde att de visade så du kommer med nya artiklar som du inte nämnt tidigare??
 

 

Kolla här. Det finns inte 4-20% torsk relativt men det är det som finns i magarna. Alltså äter sälen mer  torsk relativt. Hur jag icke kunnat visa det, då jag har gjort det, är en gåta. I annat fall kan ju du påvisa att det skulle finnas minst 4% torsk i Östersjön. Jag påvisade att det fanns högst 3% torsk i biomassan. Bara genom att ta sill och skarpsill. 

 

 

I övrigt, din logik om förskjutning är något av det dummaste jag hört, sälen har ju tagit bort lika många byten som predatorer relativt.

 

10 predatorer på 90 byten sälen tar bort efter förekomst, alltså 1 pred och 9 byten

9 pred 81 byten

 

Fortfarande 9 byten på en predator. Som innan. I din värld en förskjutning. I min värld vansinnig logik. 

 

 

 

 

Kollar du dietstudierna så finns det andra arter som verkar vara högt rankade. Karpfiskar. 

 

 

 

[Crabmeat 62]

6 timmar sedan, BSven säger:

Tror du på allvar att det är ett utrotningskrig riktat mot kustfiskare ?

 

??

Vet du, eller har du ens funderat på, varför sälen är en känslomässig fråga för så många människor?

Det är uppenbart att de vill få bort småfisket och byta ut det emot stora båtar. De är nöjda med att flytta över hela fisket till några få stora båtar, det blir lättare att styra så. De som äger de stora båtarna säger väl inte nej.

 

[BSven 469]

46 minuter sedan, Crabmeat säger:

Fortfarande 9 byten på en predator. Som innan. I din värld en förskjutning. I min värld vansinnig logik.

En säl och en torsk - bägge äter sill.
Sälen äter torsken - endast en predator kvar på sill -> sillen ökar fortare än den gjorde då det var två predatorer.

[BSven 469]

31 minuter sedan, Crabmeat säger:

Det är uppenbart att de vill få bort småfisket och byta ut det emot stora båtar.

Det är uppenbart att det blir resultatet men ingenstans har någon i miljörörelsen uttalat det syftet.
 

Är inte ni små, kustfiskare och trålfiskarna med i samma intresseförening som lobbar mot politikerna?