Sälars inverkan på fiskbestånden

[BSven 469]

Jag antar att de 40-åriga torskarna dör i en, över tid, jämn takt och frisätter samma mängd näringsämnen som de bundit? Du kan inte isolera den enskilda torsken från systemet. Jag skrev att den enda varaktiga förändringen är när skarven för bort näringsämnen från systemet genom att skita på land.

 

Rom från abborre? Var det inte lever på torsk? Har du mer information eller extrapolerar du?
Om man tittar på hela den där filmen så får man lite mer information. Det är ett nytt, unikt beteende som bara har observerats på en plats. (Klippet är från 1999 och intressant nog så kan jag inte hitta någon mer information om det än just det filmklippet. Har det inte hänt någon mer gång sedan dess?) Det framgår dessutom att den sannolika orsaken till detta nya beteende är att torskstimmen nu är så små att de går att stänga in. Varför har torskstimmen blivit små? Det kan inte ha med de där trålarna att göra?

[Mackey 4 457]

5 timmar sedan skrev Crabmeat:

Frågan var om skarven bidrar till övergödningen och det gör den speciellt lokalt.

Jag tror det är väldigt olämpligt att rycka ut en företeelse ur sitt samanhang, det är inte så det funkar.

 

Det var du som påtalade att torsken borde ges möjlighet att bli äldre för att binda näringsämnen och så långt håller jag med.

Samtidigt inser jag att det inte är skarven och torsken utan människan som är det verkliga problemet.

 

Det är helt orealistiskt att torskbiomassan ska öka med 100 miljoner ton årligen för att binda det kväve människan släpper ut i Östersjön årligen.

 

Sälen och skarven påverkar säkert Östersjön, men inte i närheten så mycket som människan gör.

 

Mackey

[raol 2 353]

6 timmar sedan skrev Crabmeat:

Om vi antar att det finns ca 100 000 sälar i Östersjön och de äter 4 kg per dag, så är det alltså 400 ton fisk som konverteras till sälbajs varje dag. Du kan ju testa med att kasta ut det på botten, så får du se vad som händer.

 

400 ton fisk blir inte 400 ton sälbajs. Säkert runt 90 procent av det blir koldioxid och vatten, som mestadels andas ut av sälarna.

[Crabmeat 62]

17 timmar sedan skrev RBack:

 

Jomen nu hittade jag inventeringarna i Stockholms skärgård.

Senaste:

https://issuu.com/skargardsstiftelsen/docs/levande_skargardnatur-2018

Och 2017 med tydliga staplar för ejder:

https://issuu.com/skargardsstiftelsen/docs/levande_skargardnatur-2017

 

100 000? Inte på långa vägar när. Jag förstår allt mindre och mindre av dina sifferhänvisningar.

 

Nej, där är inga 100 000 ejder. Den rapporten jag läste hade ett par år nacken. Men det var en större inventering.

 

[Crabmeat 62]

12 timmar sedan skrev raol:

400 ton fisk blir inte 400 ton sälbajs. Säkert runt 90 procent av det blir koldioxid och vatten, som mestadels andas ut av sälarna.

Det är en ytterst liten del av fosforn och kvävet som lagras i sälarna eller skarvarna. Den mesta skiter de ut. Så övergödningsmässigt med fosfater så spelar det ingen roll om du slänger ut 400 ton fisk eller låter sälen äta upp den.

[Crabmeat 62]

12 timmar sedan skrev Mackey:

Jag tror det är väldigt olämpligt att rycka ut en företeelse ur sitt samanhang, det är inte så det funkar.

 

Det var du som påtalade att torsken borde ges möjlighet att bli äldre för att binda näringsämnen och så långt håller jag med.

Samtidigt inser jag att det inte är skarven och torsken utan människan som är det verkliga problemet.

 

Det är helt orealistiskt att torskbiomassan ska öka med 100 miljoner ton årligen för att binda det kväve människan släpper ut i Östersjön årligen.

 

Sälen och skarven påverkar säkert Östersjön, men inte i närheten så mycket som människan gör.

 

Mackey

Men du förstår ju inte resongemanget. Det är vi människor som släppt ut övergödningen, det är även vi människor som låtit en invasiv art komma hit och bli skyddad. Det är på vårt samvetet det med. De som övergöder Östersjön är inte bättre än de som skiter i att den svarta fågel konverterar fiskbestånd efter fiskbestånd till skarvbajs.

[Crabmeat 62]

17 timmar sedan skrev BSven:

Jag antar att de 40-åriga torskarna dör i en, över tid, jämn takt och frisätter samma mängd näringsämnen som de bundit? Du kan inte isolera den enskilda torsken från systemet. Jag skrev att den enda varaktiga förändringen är när skarven för bort näringsämnen från systemet genom att skita på land.

 

Rom från abborre? Var det inte lever på torsk? Har du mer information eller extrapolerar du?
Om man tittar på hela den där filmen så får man lite mer information. Det är ett nytt, unikt beteende som bara har observerats på en plats. (Klippet är från 1999 och intressant nog så kan jag inte hitta någon mer information om det än just det filmklippet. Har det inte hänt någon mer gång sedan dess?) Det framgår dessutom att den sannolika orsaken till detta nya beteende är att torskstimmen nu är så små att de går att stänga in. Varför har torskstimmen blivit små? Det kan inte ha med de där trålarna att göra?

Det händer såklart överallt. Hela tiden. Längs med Stockholm hittar man mängder med döda gäddor vid leken. Att det skulle vara en ny företeelse är löjligt att tro, det händer hela tiden när det är gott om fisk som är stor. Sälen är inte dum. Jag har även redan givet en länk ifrån en sportfiskeklubb angående att de hittar döda abborrar på botten utan rom, du får leta upp den själv om du inte tror mig. Ca 1-2 månad sedan.

 

 

[Mackey 4 457]

Om vi börjar med skarven så kan vi ta torskens lagring av fosfor och behovet av ökning av dess biomassa sedan. 

 

Jag gillar inte skarv, men jag gillar sanning och fakta vare sig det är till min fördel, neutralt eller till min nackdel. Det sämsta är när man börjar tänja på sanningen eftersom diskussionen då ofta handlar mera om sanning/lögn än det man egentligen vill diskutera. Trump är ett bra exempel, men i det fallet tror jag det är just det Trump vill åstadkomma för att slippa diskutera sin politik.

 

Jag har inte hittat några fakta som visar att skarven är en invasiv art i vare sig Sverige eller Finland och för mig har det inte så stor betydelse faktiskt. Oavsett vilket så är det en på alla vis "tråkig" fågel.

 

Vad finns det för bevis på att de skarvarter som finns i Sverige är invasiva?

Var tydlig, ange källor och länka om möjligt så att vi kan avskriva denna del av diskussionen sedan.

 

Mackey

 

PS

För att slippa diskutera vad en invasiv art är...

Invasiv art enligt Nationalencyklopedin, exotisk art, främmande art, introducerad art, icke ursprunglig art vilken påverkar det ekosystem som arten koloniserar.

 

Utan diskussion kan jag gå med på att skarven påverkar det ekosystem den koloniserar så då återstår att reda ut om skarven kommit hit på egen hand eller om människan tagit hit den.

[Crabmeat 62]

49 minuter sedan skrev Mackey:

 

 

Vad finns det för bevis på att de skarvarter som finns i Sverige är invasiva?

Var tydlig, ange källor och länka om möjligt så att vi kan avskriva denna del av diskussionen sedan.

 

 

Bevisen är påtagliga, just på grund utav att skarven inte lever i balans med naturen. Hade skarven varit en naturlig art, så hade våra arter dels haft skydd emot fågeln, dels hade skarven haft naturliga fiender i samklang. Havsörnen har ju angetts som en predator, men den är inte i samklang. Dels påverkar inte den inte skarvens antal, dels är ju havsörnen förödande för ejdern. 

 

Sälen är ju en specialart, det är ju vi som är deras predator. Men den är ju även invasiv på sina håll, släpp upp den i älvarna och fisken har noll i skydd. Där är sälen invasiv och slår ut fiskbestånd. Likaså har man ju bevisat att skarven har mer eller mindre raderat ut bestånd i rinnande vatten, det skulle den inte klarat om den inte var invasiv. Hade den varit naturlig, så hade arterna haft skydd emot den, eller inte funnits alls. Nu är den inte naturlig, så den fullkomligt raderar fiskbestånden på sina håll.

 

Minken är ju en annan invasiv art som fåglarna inte har något skydd emot. Hade minken varit naturlig, så hade det funnits skyddsmekanismer emot mink, men nu finns inte det. Hade vi inte jagat minken så hade det myllrat med mink och många arter kanske hade försvunnit.

 

Personligen bryr jag mig inte om hur eller när skarven kom hit, jag kan bara med min logik och min utbildning avgöra att den skarv vi fått hit, den är inte naturlig för vår fauna. 

[Mackey 4 457]

2 timmar sedan skrev Mackey:

För att slippa diskutera vad en invasiv art är...

Invasiv art enligt Nationalencyklopedin, exotisk art, främmande art, introducerad art, icke ursprunglig art vilken påverkar det ekosystem som arten koloniserar.

 

Utan diskussion kan jag gå med på att skarven påverkar det ekosystem den koloniserar så då återstår att reda ut om skarven kommit hit på egen hand eller om människan tagit hit den.

Så gick det med det och inga källor eller länkar heller. 

 

Mackey

[Thallatha 867]

1 timme sedan skrev Crabmeat:

 

Personligen bryr jag mig inte om hur eller när skarven kom hit, jag kan bara med min logik och min utbildning avgöra att den skarv vi fått hit, den är inte naturlig för vår fauna. 

 

Det finns väl egentligen bara ett djur som är en katastrof för vår miljö - Homo Sapiens. Dvs jag och du och ett antal miljoner "fommar" till.

Hade vi inte funnits så hade det inte funnits några större problem på jorden heller.

[Crabmeat 62]

31 minuter sedan skrev Thallatha:

 

Det finns väl egentligen bara ett djur som är en katastrof för vår miljö - Homo Sapiens. Dvs jag och du och ett antal miljoner "fommar" till.

Hade vi inte funnits så hade det inte funnits några större problem på jorden heller.

Vet inte riktigt vart man kommer med sådana inlägg. 

[Crabmeat 62]

42 minuter sedan skrev Mackey:

Så gick det med det och inga källor eller länkar heller. 

 

Mackey

Vad vill du ha källor på? 

På hur det varit historiskt? Christer har koll på detta:

https://www.jaktjournalen.se/debatt-eu-och-den-kinesiska-skarven-p-c-sinensis-fran-skyddsvard-till-frammande-invasiv-art-av-unionsbetydelse/

 

Notera att han skriver 50 000 skarvar, emot dina 30 000. Personligen tycker jag det är löjligt att ens påstå något annat än att skarven är invasiv, av de tidigare skäl jag angett. Det märks i faunan. Precis som det märks att minken inte hör hemma här heller, för andra arter tar skada.

 

 

 

[Crabmeat 62]

 

[Mackey 4 457]

11 minuter sedan skrev Crabmeat:

Vad vill du ha källor på? 

På hur det varit historiskt? Christer har koll på detta:

https://www.jaktjournalen.se/debatt-eu-och-den-kinesiska-skarven-p-c-sinensis-fran-skyddsvard-till-frammande-invasiv-art-av-unionsbetydelse/

 

Notera att han skriver 50 000 skarvar, emot dina 30 000. Personligen tycker jag det är löjligt att ens påstå något annat än att skarven är invasiv, av de tidigare skäl jag angett. Det märks i faunan. Precis som det märks att minken inte hör hemma här heller, för andra arter tar skada.

I början av andra stycket skriver Christer Olburs som du länkar till att det är fråga om en essä han skrivit om skarv, som han dessutom felaktigt benämner "den kinesiska skarven".

 

Jag hade tänkt mig länkar till något mer vetenskapligt, tyckare finn det nog av.

 

Jag ska läsa vidare så får vi se hur det här utvecklas. Herr Olburst kan ju visa sig vara professor i biologi och då kan ju en essä möjligen anses ha ett visst vetenskapligt värde.

 

Mackey

 

 

[Crabmeat 62]

1 minut sedan skrev Mackey:

I början av andra stycket skriver Christer Olburs som du länkar till att det är fråga om en essä han skrivit om skarv, som han dessutom felaktigt benämner "den kinesiska skarven".

 

Jag hade tänkt mig länkar till något mer vetenskapligt, tyckare finn det nog av.

 

Jag ska läsa vidare så får vi se hur det här utvecklas. Herr Olburst kan ju visa sig vara professor i biologi och då kan ju en essä möjligen anses ha ett visst vetenskapligt värde.

 

Mackey

 

 

Vetenskapen klarar inte ens av att beräkna skarvarna rätt, så vad skall vi med vetenskapen i detta läget? Det är sunt förnuft som är motmedlet mot vansinnet.

[Mackey 4 457]

Christer Olburs visade sig vara en tyckare ingen professor i biologi och inga vetenskapliga grunder.

 

Mackey

[BSven 469]

3 timmar sedan skrev Crabmeat:

Personligen bryr jag mig inte om hur eller när skarven kom hit, jag kan bara med min logik och min utbildning avgöra att den skarv vi fått hit, den är inte naturlig för vår fauna. 

 

Christer Olburs essä är intressant och kan mycket väl stämma. Hade han haft med källhänvisningar så hade saken varit klar. Den hade granskats och publicerats i vetenskapliga tidskrifter. Som det nu är så får den tas som en åsikt av en partisk person.

 

Jag försöker vara objektiv och undvika invektiv men du gör det väldigt svårt. Allt det du skrivit ovan om invasiva arter är ju felaktigt och enligt definitionen så är defacto det enda som gäller för invasiva arter när- och hur de kom hit. Det är inte öppet för tyckande.

[Crabmeat 62]

13 minuter sedan skrev Mackey:

Christer Olburs visade sig vara en tyckare ingen professor i biologi och inga vetenskapliga grunder.

 

Mackey

Jösses.

[Crabmeat 62]

4 minuter sedan skrev BSven:

 

Christer Olburs essä är intressant och kan mycket väl stämma. Hade han haft med källhänvisningar så hade saken varit klar. Den hade granskats och publicerats i vetenskapliga tidskrifter. Som det nu är så får den tas som en åsikt av en partisk person.

 

Jag försöker vara objektiv och undvika invektiv men du gör det väldigt svårt. Allt det du skrivit ovan om invasiva arter är ju felaktigt och enligt definitionen så är defacto det enda som gäller för invasiva arter när- och hur de kom hit. Det är inte öppet för tyckande.

Christer har rätt, det är det enda som spelar någon roll. Vetenskapen suger om inte verkligheten får regera. Du och Mac verkar lida någon form av religiös vetenskapsfanatism som istället för att göra något bra, istället blir mentalt förlamande.

 

Att skarven är invasiv enligt def är sant, men inte enligt ornitologer eller professorer. Så vem bryr sig egentligen om vetenskapen längre? Skall vetenskapen vara formad av verkligheten, eller någon form av fisförnäm gäng av PK forskning? Christer skulle aldrig få igenom den artikeln genom den spärr av politisk vetenskap som belägrat fågelforskningen, även ifall har har rätt i sak. 

 

Att sälen inte är en invasiv som art stämmer, men den kommer vara som en invasiv art i älvar mm. Den kommer göra samma skada som en invasiv art. Så bry du dig om definitioner så bryr jag mig om fiskbestånd. 

 

 

[BSven 469]

Jag får återigen citera Niel Degrasse Tyson:

Citat

Det fina med vetenskap är att den är sann, vare sig man tror på den eller inte!

 

[Crabmeat 62]

Jo det ser man ju på skarvräkningen, den blir nästan sannare varje år.

[Mackey 4 457]

Monday, April 23, 2018 vid 08:14 skrev Crabmeat:

Detta har jag inte läst någonstans alls, det är egna slutsatser utifrån en forskningsrapport plus en magisterexamen i biologi.

Jo egna slutsatser är okej om man har en lämplig grund att stå på, tex. en magistersexamen i biologi, men...

 

Med en magistersexamen i biologi bör man också ha kännedom att man bör styrka sin tes med argument från egen forskning eller andras forskningsrapporter eller i värsta fall endast med tydliga resonemang baserat på kända kontrollerbara fakta.

 

Det fiffiga med vetenskap är att det i stort sett alltid finns någon som absolut inte tror på en tes och därför lägger ner sin själ i att försöka vederlägga tesen. Det är därför källhänvisningar och kontrollerbarhet är så viktigt, men allt detta känner du ju redan till.

 

Mackey

 

 

[Crabmeat 62]

8 minuter sedan skrev Mackey:

Jo egna slutsatser är okej om man har en lämplig grund att stå på, tex. en magistersexamen i biologi, men...

 

Med en magistersexamen i biologi bör man också ha kännedom att man bör styrka sin tes med argument från egen forskning eller andras forskningsrapporter eller i värsta fall endast med tydliga resonemang baserat på kända kontrollerbara fakta.

 

Det fiffiga med vetenskap är att det i stort sett alltid finns någon som absolut inte tror på en tes och därför lägger ner sin själ i att försöka vederlägga tesen. Det är därför källhänvisningar och kontrollerbarhet är så viktigt, men allt detta känner du ju redan till.

 

Mackey

 

 

Kolla här, jag bryr mig inte huruvida skarven stämplas som invasiv eller inte. Dock så förstår jag att den är det utifrån enkla observationer. Därför skiter jag i styrka både det ena och det andra.

 

Tror dock att det inte spelar någon roll, politiker har surnat till och det kommer komma jakt på skarv. Jag kan till och med tycka att det är bra om den inte blir invasiv, då har jag något att skjuta på, som känns moraliskt riktigt. Typ som jag räddar världen. Lite som sälkramarna känner det.

[Crabmeat 62]

Ett exempel på hur verkligheten fungerar:

 

Utifrån ett enkelt videoklipp så vet jag till 100% att en politiker är dyngrak. Jag kan inte bevisa det, och än mindre styrka det och absolut inte göra en vetenskaplig rapport på det. Enligt den Holländska premiärministern så har alltså vår EU topp lite ont i ryggen. 

 

 

Enligt skarvräknare har vi kanske 40 000 par skarvar, enligt mig har de ont i ryggen

[Mackey 4 457]

21 minuter sedan skrev Crabmeat:

Kolla här, jag bryr mig inte huruvida skarven stämplas som invasiv eller inte. Dock så förstår jag att den är det utifrån enkla observationer.

Det är helt okej att inte bry sig om skarven är invasiv eller inte, men det är inte okej att påstå att den är invasiv utan grund.

 

Jag har svårt att tro att dina enkla observationer kan visa att skarven är invasiv - dvs. hitförd av människan och påverkar ekosystemet.

 

Vi är helt överens om att skarven i nuläget lokalt påverkar ekosystemet kraftfull och egentligen räcker det. Om vi alla använder ett korrekt språkbruk så slipper vi definiera olika ords betydelse.

 

Mackey

[Crabmeat 62]

16 minuter sedan skrev Mackey:

Det är helt okej att inte bry sig om skarven är invasiv eller inte, men det är inte okej att påstå att den är invasiv utan grund.

 

Jag har svårt att tro att dina enkla observationer kan visa att skarven är invasiv - dvs. hitförd av människan och påverkar ekosystemet.

 

Vi är helt överens om att skarven i nuläget lokalt påverkar ekosystemet kraftfull och egentligen räcker det. Om vi alla använder ett korrekt språkbruk så slipper vi definiera olika ords betydelse.

 

Mackey

Jag påstår inte att skarven invasiv, jag vet att den är det. Jag påstår inte att Juncker var full, men jag vet det. Jag kan inte bevisa att skarven är invasiv och jag kan inte bevisa att Juncker var full. Men jag kan förstå att skarven är invasiv utifrån observationer. Precis som att jag kan förstå att Juncker var full utifrån observationer.

 

Jag har en grund till att påstå att Juncker var full och att skarven är invasiv. Den grunden kallas verkligheten. I verkligheten var Juncker full och skarven är invasiv. Att människor med makt inte kommer erkänna att Juncker var full det är bara att gilla. Att skarvkramare kommer hitta på massor av argument att skarven inte är invasiv är också bara att gilla. Men det kommer inte förändra det jag vet.

 

Jag inser ju även att en människa med normalfuntad verklighetsuppfattning fattar att Juncker var full. Jag inser ju även att en människa med normalfuntad verklighetsuppfattning och en förståelse för biologi fattar att skarven är invasiv.

 

Jag inser ju även att människor i parlamentet inte vill erkänna att Juncker var full. Jag inser ju även att en ornitolog inte kommer erkänna att skarven är invasiv. Det har inget med verkligheten att göra, det har med att de tjänar på att ljuga, att vränga verkligheten. 

 

Jag inser ju även att det inte är så bra för EU att Juncker är full. Jag inser ju även att det inte är så bra för fiskbestånden att ha en invasiv fågelart här. 

 

Frågor på detta?

 

 

[RBack 92]

4 timmar sedan skrev Crabmeat:

 

 

Tack!

 

Artikeln är alltså en sammanställning av några olika inventeringar.

http://uof.nu/wp-content/uploads/2013/04/Kustfågelbeståndets-utveckling-i-Stockholms-skärgård.pdf

För ejdrarnas del hämtas data från kustfågelinventeringen i början av 2000-talet.

Rapport här: https://books.google.fi/books?id=3ao7jo4rSIUC&pg=PA23&hl=sv&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

Ejder från sid 71. Notera att rapporten säger att områdets population på drygt 100 000 par sägs vara ungefär en fjärdedel av hela svenska populationen. När du rör ihop dylika inventeringssiffror med senare inventeringar (efter ejdrarnas "kollaps" i antal) när ejderpopulationen sjunkit till ca 100 000 par i hela landet, så handskas du ovarsamt med data. Att använda förvanskad fakta för att smutskasta andra (i detta fall "ornitologerna"/inventerarna) och anklaga dem för lurendrejeri är inte renhårigt.

 

Jag menar inte att du behöver tycka som de gör, eller att du måste ändra uppfattning. Men det är inte riktigt schysst att fiffla med dylika data för att försöka ställa andra människor i dålig dager så som du gjort hittills i tråden.

 

Angående skarvens påstådda härkomst från Kina så finns det inga hållbara vetenskapliga belägg för att den skulle vara importerad - dvs. invasiv.

De vetenskapliga beläggen pekar i dagsläget tvärtemot den hypotesen.

https://www.oa.fi/Site/Data/747/Files/OANatur2017_s28-54_300ppi.pdf

 

 

[Mackey 4 457]

49 minuter sedan skrev RBack:

Angående skarvens påstådda härkomst från Kina så finns det inga hållbara vetenskapliga belägg för att den skulle vara importerad - dvs. invasiv.

De vetenskapliga beläggen pekar i dagsläget tvärtemot den hypotesen.

https://www.oa.fi/Site/Data/747/Files/OANatur2017_s28-54_300ppi.pdf

Verkar ganska klart att mellanskarven funnits länge (tusentals år) i Europa, men den blir inte trevligare för det.

 

Ska det vara nödvändigt att behålla skarven i vår fauna bara för att den funnits här tidigare?

 

Mackey

[Peter_K 4 183]

35 minuter sedan skrev Mackey:

Verkar ganska klart att mellanskarven funnits länge (tusentals år) i Europa, men den blir inte trevligare för det.

 

Ska det vara nödvändigt att behålla skarven i vår fauna bara för att den funnits här tidigare?

 

Mackey

Tror få vill helt utrota skarven. 

Ungefär lika få som vill se den i den omfattning den finns i nu.