Sälars inverkan på fiskbestånden

[Crabmeat 62]

11 timmar sedan skrev Wildeside:

Utrota sälarna/skarven och förbjud yrkes fisket så är problemet löst.

Ett annat förslag är att lära sig samexistera med naturen.

Och det gör man genom att låta skarv etablera sig  antar jag? Att sedan fiskbestånden pajar gör inget, bara man samexisterar med naturen. 

[Crabmeat 62]

23 minuter sedan skrev Peter_K:

4. Isbjörnen var inte invasiv då den spred sig på egen hand. Precis som mellanskarven. 

Igen, alla i kör:

”Utan mänsklig hjälp, inte invasiv” 

Invasiva arter kan sprida sig på egen hand. Vidare, detta "utan mänsklig hjälp" är faktiskt falskt. Om du läser på så finns det parasiter som är invasiva. Det enda de har gjort är att de har liftat med en fågel. Väl på det ny stället är de invasiva. Helt utan mänsklig hjälp.

 

Kort kan man säga att en invasiv art är en art som är främmande och gör skada. Typ en parasit som liftar med en fågel från Europa till Afrika och väl där sprider sjukdomar som kan slå ut hela habitat. En främmande art som orsakar skada. Det är alltså inget krav på att människan skall vara med, förutom hos nihilistiska biologer då.

 

I Sverige har väl Naturvårdsverket gjort sin definition för att vara PK.

 

[BSven 469]

2018-07-12 vid 13:11 skrev Crabmeat:

Målet i sig för säl och skarv bör vara följande i dagsläget enligt mig:

Minska stammen tills dess att fiskbestånden kommer tillbaka och håll dem där. Alltså, inga fasta siffror på hur många sälar eller skarvar som skall finnas, utan panga på tills dess att fisken kommer tillbaka.

 

Panga på tills fisken kommer tillbaka.
Vad räknar du som att fisken är tillbaka? Att kustfiskare kan leva gott på nätfiske?

[Peter_K 4 192]

11 minuter sedan skrev Crabmeat:

Invasiva arter kan sprida sig på egen hand. Vidare, detta "utan mänsklig hjälp" är faktiskt falskt. Om du läser på så finns det parasiter som är invasiva. Det enda de har gjort är att de har liftat med en fågel. Väl på det ny stället är de invasiva. Helt utan mänsklig hjälp.

 

Kort kan man säga att en invasiv art är en art som är främmande och gör skada. Typ en parasit som liftar med en fågel från Europa till Afrika och väl där sprider sjukdomar som kan slå ut hela habitat. En främmande art som orsakar skada. Det är alltså inget krav på att människan skall vara med, förutom hos nihilistiska biologer då.

 

I Sverige har väl Naturvårdsverket gjort sin definition för att vara PK.

 

Vet du; nu skall jag göra något du aldrig skulle göra - erkänna att jag hade fel. Det behöver inte vara med mänsklig hjälp, men för att en art skall räknas som invasiv skall den ha fått hjälp att sprida sig; det räcker alltså inte med att den är störande för omgivningen. 

 

Och - vad jag kan förstå stämmer inte det på definitionen av mellanskarv; den har spridit sig själv (säger alla utom du och Christer). Det gör den ju inte mysigare och trevligare för det, och jag ser gärna att den reduceras kraftigt. 

[RBack 92]

39 minuter sedan skrev Crabmeat:

1) Nu är det så att du är fågelpsykopat,  osv...

I begreppet invasiv ligger främst att en art utgör skada för människor och andra djur och skarv ligger på top 1 på den listan just nu. 

 

2) Endast fågelpsykopater kallar storskarven för atlantskarv.

 

3) Om en underart som lever på samma föda, samma plats som en annan underart och tar över, kan du ens komma på en annan anledning? Det kan inte jag. När det gäller källa så går det aldrig att bevisa att det är mellanskarven som gör att storskarven minskar, detta vet du. Men klart är det att den minskar och mellanskarven ökar, och så kommer mellanskarven göra tills dess vi ger vår storskarv hjälp.

 

4)

Isbjörnen är inte invasiv. Den förstör inte biotoper, den utgör ingen skada ekologisk. Isbjörnen utgör normalt inga problem för människor och gör den det så löser man det med bössa. Den är alltså inte invasiv. Återigen tar du ett kasst exempel, och det är din brist på att ens förstå att skarven gör skada som ligger bakom. Du kan inte ens ta in vilken skada skarven har gjort. Och skulle du ens kunna erkänna denna skada, skulle du inte kunna vikta den så att den skadan skulle vara mer av betydelse än din kära fågels framfart. Du tänker på dig själv och skiter i alla andra som fått lida av detta vansinne.

 

5) Detta finns det vetenskapliga rapporter på. Att du tycker dem är skakiga är inget jag bryr mig om.

 

 

1) Betyder det att åkersorkar också är invasiva? Eller rådjuren? Hur stor skada (på en skala) ska ett djur orsaka för att kvala in på din lista över "invasiva"?

Om titeln fågelpsykopat erhålles av att man känner ett behov av att bestrida vetenskapligt galna slutsatser och motarbeta faktoider så må det vara hänt. Jag har inte propagerat för fler skarvar  och jag har som sagt aldrig motsatt mig decimering. Men jag ser gärna att argument baseras på vetenskapliga grunder och att naturrelaterade förvaltningsplaner sker med vetenskapligt hållbara metoder. Mänskligheten har inte varit så bra på sådant förrän under det senaste decenniet då allt fler allvarliga frågeställningar lagts på bordet. (t.ex. varför har uppemot 80 % av insektsbiomassan ställvis i Europa försvunnit sedan 1980-talet?).

 

2) Har du en alldeles egen definition för artbegreppet och de evolutionära processerna också eller baserar du det aggressiva uttalandet på något verifierbart som går att hänvisa till?

Berätta gärna mera.

 

3) Om det inte går att "bevisa"... varför skrev du då?:

"Detta är hårda fakta, som både skarvvänner och ornitologer är överens om:

3) Andelen storskarv minskar på bekostnad av mellanskarv i England"

... Det är väl inte något som man är "överens om". Har inte ens sett att det verkligen dryftats på allvar någonstans. Eller är det din slutsats? Du vet väl att korrelation och kausalitet inte riktigt är samma sak? Hur skulle det ha sett ut om den kontinentala underarten inte varit under historiskt "förföljelseprogram" i flera hundra år och därmed sedan tidigare hållit en population som motsvarar dess naturliga. Skulle vi ha varit vana med skarv längs kusterna och inte förfärats av deras existens? hur skulle vi se på storskarven som art och skulle vi vara förfasade över att det finns övergångsformer mellan underarterna? Väldigt många organismer har ju de facto den här typen av periodvis genetisk separering och sammanblandning igen. Vad är en "ren art"?

 

4) Enligt din definition torde isbjörnen mycket väl vara invasiv om det skulle förhålla sig så att vi människor jagade säl i Arktis. För då skulle ju isbjörnen konkurrera med oss om byte och då skulle det vara ett ekonomiskt bekymmer att isbjörnarna blev fler och spred sig. Var drar vi gränserna för den där "konkurrensen" och "skadan"?

 

5) Och där kommer källhänvisningspsykopaten i mig fram än en gång och frågar "vilka vetenskapliga rapporter?" 

 

I övrigt utgår jag fortfarande från att de fiskbestånd som har problem i första hand har problem pga. att yngelvattnen inte är i den kondition de borde vara och att de basala livsförhållandena för havsorganismerna inte motsvarar det som organismerna är bäst anpassade för. Dvs. att stora delar av ekosystemen numera utsätts för så pass snabba ekologiska förändringar att de lever under större stress än vad som skulle uppfattas som normalt i ett evolutionärt perspektiv. När bestånd "mår dåligt" handlar det allt som oftast om sådana grundläggande orsaker.

 

Därför tror jag också att skarvarna är ett minst sagt sekundärt problem för havsekologin. Och om så är fallet (jag hävdar inte bestämt att det är så), så tror jag också att det skälls under fel träd när det handlar om våra hav, havens fiskbestånd och deras situation.

[Crabmeat 62]

16 timmar sedan skrev BSven:

 

Panga på tills fisken kommer tillbaka.
Vad räknar du som att fisken är tillbaka? Att kustfiskare kan leva gott på nätfiske?

 

Den allmänna uppfattningen är ju att fisken är borta, det är soprent nästan överallt. När forskare, yrkesfiskare och sportfiskare tycker sig märka en återhämtning, då kan vi ha hittat en nivå.

[Crabmeat 62]

16 timmar sedan skrev Peter_K:

Vet du; nu skall jag göra något du aldrig skulle göra - erkänna att jag hade fel. Det behöver inte vara med mänsklig hjälp, men för att en art skall räknas som invasiv skall den ha fått hjälp att sprida sig; det räcker alltså inte med att den är störande för omgivningen. 

 

Och - vad jag kan förstå stämmer inte det på definitionen av mellanskarv; den har spridit sig själv (säger alla utom du och Christer). Det gör den ju inte mysigare och trevligare för det, och jag ser gärna att den reduceras kraftigt. 

Du får försöka gå vidare i livet, du har haft ganska mycket fel, men orkar faktiskt inte jobba på det. Blir lite löjligt när du sjunger dock.

 

Som jag ser det så har den spritt sig onaturligt på två sätt. Först måste människan flyttat den till ställen som England( hybridiseringen bevisar detta) Därefter har människan hjälpt till med att sprida den invasiva arten genom att eliminera en predator. Det är en ganska hyfsad stor inverkan på naturen. Nu är ju den predatorn inte död, den sitter väl i baren istället.

 

Jämför med följande exempel. Elak köttuppfödare vill utnyttja ett land för att föda upp frilevande djur. Men det går inte för att det finns en predator, kanske tiger, som skulle tagit djuren och de frilevande djuren är inte anpassade till predatorn. Så de kan inte kolonisera landet. 

 

Så den elaka köttuppfödaren(1) tar helt sonika och skjuter alla tigrar(2), därefter kan det speciella frilevande djuret(3) börja kolonisera det nya landet. Han har inte fört in djuret fysiskt själv, men likväl är det den elaka köttbonden som möjliggjort koloniseringen.

 

Och nu börjar problemen. Det nya djuret börjar konkurrera med andra arter, de som var där tidigare. Arterna som var där tidigare var anpassade till tigern, så de visste var de skulle vara för att inte få problem med tigern, men det kostade på i näringsintag. Dock delar inte det nya djuret denna skygghet, därför för den en ganska kraftig konkurrensfördel mot de inhemska arterna och konkurrerar ut dem. Till slut kan någon art som fanns där tidigare försvinna helt(4). Det dyker även upp andra problem. Då tigern skyddade habitat ifrån att få för många betesdjur, så kan nu djur börja beta ner deras egna bytesdjur(5) så att det blir stora problem ekologiskt. Betesdjur kan till med försvinna helt.

 

I denna historian är verkligheten följande: 

1) ornitologerna

2) Jägarna

3) Mellanskarven

4) Storskarven

5) Fiskbestånden

 

Snälla läs detta tills du förstår det. Om och om igen. Förstår du ändå det inte. Gör världen en tjänst och sätt dig i en bar, du gör mer nytta där än i tråden.

 

 

 

 

[Peter_K 4 192]

2 minuter sedan skrev Crabmeat:

Du får försöka gå vidare i livet, du har haft ganska mycket fel, men orkar faktiskt inte jobba på det. Blir lite löjligt när du sjunger dock.

....

Snälla läs detta tills du förstår det. Om och om igen. Förstår du ändå det inte. Gör världen en tjänst och sätt dig i en bar, du gör mer nytta där än i tråden.

 

Vet du Crabmeat - jag förstår faktiskt vad du skriver. Men jag håller inte med dig, och du har själv fel i mycket av det du skriver, och du kan inte backa upp dina påståenden.
 

Att du försöker förolämpa mig så här som ovan säger bara en sak - du är en pajas som inte klarar av när personer har en annan åsikt än du. När argumenten ifrågasätts blir du otrevlig istället, för du har inte mer att komma med.

Jag går tillbaka till de där skarvarna som togs till Europa på 1200-talet; England verkar det vara, och funderar åter igen hur det gått till enligt din teori. 300 år innan man börjar transportera varor med båt och fortfarande tar varor genom öknen på karavan från Kina tar någon med sig ett gäng mellanskarvar som äter 0,5 kg fisk/dygn på den ettåriga resan till England. Dessa individer, är de dem som utgör spridningen vi ser..? Har de suttit i ett skåp tills nu, eller..?
Varför har det tagit 800 år för det att ta sig till Sverige eftersom den enligt dina teorier inte funnits  här tidigare, trots att man hittat lämningar av mellanskarv som är c:a 1000 år gamla i Sverige.
Förklara - och gärna med källhänvisning till dina påståenden.

 

Nej; när jag läser på nätet ser jag en annan, mer trolig, teori som verkar vara den vanligaste bland forskare. Det är att människan hållit skarven mycket kort genom jakt, men nu när man fredat den har den exploderat i antal. Precis på samma sätt som man gjort med varg, säl och annat som konkurrerat om maten.

Jag säger det igen; jag har inget till övers för skarven, det är en äckel-fågel som förstör i sin närmiljö, och skyddsjakt är på sin plats. Men jag är väldigt säker på att de inte har med östersjötorskens försvinnande att göra, och inte heller sälen; det hänger snarare ihop med hårt fiske historiskt samt det eländiga allmäntillståndet som råder i Östersjön.

[BSven 469]

Jag har tittat på lite siffror och påståenden.

 

Citat

Inventeringarna visar att stammen ökat med i snitt 8 % per år 2000-2014. Ökningstakten har minskat något på senare år, vilket bara delvis kan förklaras med ökad jakt.

Svenska jägareförbundet

Citat

Mängden lekmogen torsk (lekbeståndet) i östra Östersjön ökade under perioden 2005–2010 för att sedan abrupt minska mellan 2011–2014, de senaste två åren har lekbeståndet åter ökat.

http://fiske.zaramis.se/2017/05/08/manadens-fisk-torsk/

Citat

Lekbiomassan ökade under perioden 2005– 2010 för att sedan abrupt minska mellan 2011– 2013. Fiskeridödligheten har minskat kraftigt sedan dess, men skattningen är osäker.

https://www.slu.se/globalassets/ew/org/inst/aqua/externwebb/sidan-publikationer/resurs-och-miljo/torsk2014.pdf

Citat

Det finns både positiva och negativa signaler i rapporten Havet 2012. Det positiva är att torsken har ökat ganska kraftigt i södra Östersjön de senaste fem till sju åren.

https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=86&artikel=5354112

Citat

Under åren 2011-2012 ses en begränsad uppgång i fiskeansträngningen, vilken sammanfaller med en förbättrad beståndsstatus för det östra torskbeståndet.

http://fiske.zaramis.se/2018/07/23/torsktralning-i-ostersjon-2015-2017/

Citat

Beslut av EU Tac för 2015 är 55 800 varav Sverige 11 969 ton. Förvaltning Beståndet har haft en gemensam förvaltningsplan mellan 2006–2013 och en ny är nu under utveckling.

https://www.slu.se/globalassets/ew/org/inst/aqua/externwebb/sidan-publikationer/resurs-och-miljo/torsk2014.pdf

Citat

Den individuella tillväxten har sjunkit under lång följd av år och medelvikten per individ ligger sedan 2010 på mycket låga nivåer. Den låga tillväxten avspeglas också i torskens låga kondition. Den växande sälstammen har orsakat en ökad förekomst av parasiter i torsken.

https://www.slu.se/globalassets/ew/org/inst/aqua/externwebb/sidan-publikationer/resurs-och-miljo/torsk2014.pdf

 

Sammanfattning:

Gråsälen i Östersjön har under perioden 2000-2014 ökat med i snitt 8%/år. 

Ökningstakten minskar. (Varför?)

Under samma period har torsken i det östra beståndet ökat (!)

Under samma period har fisket kraftigt minskats enligt en förvaltningsplan.

 

Slutsats:
Gråsälen styr ännu inte torskens beståndsstorlek (möjligen kustnära?).

Fisketrycket påverkar i högsta grad beståndet och även någon stokastisk faktor (inflöde?)

Gråsälens populationsstorlek begränsas av någon faktor (knappast födobrist).

Torskens kondition är låg, sannolikt beroende på sälmask men kan även vara ytterligare miljöfaktorer.

Redigerad 25 Juli , 2018 av BSven

[Crabmeat 62]

5 timmar sedan skrev Peter_K:

Vet du Crabmeat - jag förstår faktiskt vad du skriver. Men jag håller inte med dig, och du har själv fel i mycket av det du skriver, och du kan inte backa upp dina påståenden.
 

Att du försöker förolämpa mig så här som ovan säger bara en sak - du är en pajas som inte klarar av när personer har en annan åsikt än du. När argumenten ifrågasätts blir du otrevlig istället, för du har inte mer att komma med.
 

Är det inte bättre att du läser texten igen? 

 

[Peter_K 4 192]

23 minuter sedan skrev Crabmeat:

Är det inte bättre att du läser texten igen? 

 

Är det inte bättre att du svarar på mina frågor?

[Crabmeat 62]

3 timmar sedan skrev BSven:

Jag har tittat på lite siffror och påståenden.

 

 

Sammanfattning:

Gråsälen i Östersjön har under perioden 2000-2014 ökat med i snitt 8%/år. 

Ökningstakten minskar. (Varför?)

Under samma period har torsken i det östra beståndet ökat (!)

Under samma period har fisket kraftigt minskats enligt en förvaltningsplan.

 

Slutsats:
Gråsälen styr ännu inte torskens beståndsstorlek (möjligen kustnära?).

Fisketrycket påverkar i högsta grad beståndet och även någon stokastisk faktor (inflöde?)

Gråsälens populationsstorlek begränsas av någon faktor (knappast födobrist).

Torskens kondition är låg, sannolikt beroende på sälmask men kan även vara ytterligare miljöfaktorer.

Det enda som jag kan komma på som påverkar gråsälens ökningstakt, bör ju vara födobrist. Platsbrist råder icke och något RSFU finns ej för sälar. Du gör misstaget att koppla minskningen av ökningstakten till endast torsk. Bestånden av gädda, sik, abborre, gös har på många platser redan kapsejsat. 

 

http://ices.dk/sites/pub/Publication Reports/Advice/2018/2018/cod.27.24-32.pdf

 

Det är bäst om vi håller oss till ICES, enligt ices så är stocksize nere på ett lokalt minimum. Fångsten är ju också nere på ett lokalt minimum.  Så redan nu kan gråsälen vara en stor faktor. Räknar vi på 20% torsk i födan, 55 000 sälar så har vi 20 000 ton torsk. I dagsläget fiskar vi 25000 ton, så redan nu är gråsälen nästan halvvägs.

 

Så, gråsälen påverkar säkerligen beståndet av torsk redan nu. Men det är ju andra faktorer som styr, tex hur leken går. Det var ju ett lokalt maximum 2010. Förmodligen en lyckad lek.

 

I övrigt, om 8% tillväxt skulle råda, så har vi 100 000 gråsälar om 8 år(55 000 idag) Någonstans måste till och med du inse att det kommer att rämna? På 100 000 och 20% så har vi 37000 ton torsk. Helt ohållbart.

[Crabmeat 62]

15 minuter sedan skrev Peter_K:

Är det inte bättre att du svarar på mina frågor?

Beror på. Jag svarar gärna på frågor, men först måste du i så fall hålla med om att fredningen av skarven, innebär att en predator plockas ut ur systemet. Är du med på detta och förstår att skarven är invasiv?

[BSven 469]

Faktum kvarstår, torsken går upp och ner utan korrelation med den ständigt ökande gråsälen.

Däremot finns en tydlig korrelation med fisketrycket. Minska fisketrycket så ökar torsken snabbare än sälen. 

Abborre, gädda mfl. har vi ju redan konstaterat minskade kraftigt redan på 80-talet pga det stora överfisket av torsk.

[BSven 469]

14 minuter sedan skrev Crabmeat:

Beror på. Jag svarar gärna på frågor, men först måste du i så fall hålla med om att fredningen av skarven, innebär att en predator plockas ut ur systemet. Är du med på detta och förstår att skarven är invasiv?

 Berätta för mig vilken predator som håller skarven nere i dess naturliga område (kina?) och varför det fortfarande finns fisk där?

[Peter_K 4 192]

1 timme sedan skrev Crabmeat:

Beror på. Jag svarar gärna på frågor, men först måste du i så fall hålla med om att fredningen av skarven, innebär att en predator plockas ut ur systemet. Är du med på detta och förstår att skarven är invasiv?

På A svarar jag ja; en predator plockas ur systemet. 

På B svarar jag nej, det gör inte skarven invasiv. 

 

Mina frågor kvarstår. 

[Crabmeat 62]

7 timmar sedan skrev BSven:

 Berätta för mig vilken predator som håller skarven nere i dess naturliga område (kina?) och varför det fortfarande finns fisk där?

Det behövs ingen predator i kina, fiskbestånden är vana vid skarven. Skarven är inte invasiv. Om fiskarna lever tusentals år i sjöar i Finland och är anpassade efter detta och sedan  dyker en ny predator upp som aldrig varit där tidigare, skarven - Det blir slakt.

 

Det måste du väl ändå som utbildad biolog fatta?

 

[Crabmeat 62]

6 timmar sedan skrev Peter_K:

På A svarar jag ja; en predator plockas ur systemet. 

På B svarar jag nej, det gör inte skarven invasiv. 

 

Mina frågor kvarstår. 

Då har vi kommit någonvart. Du inser att vi plockat bort en predator(människan), det är ett hyfsat stort ingrepp i naturen som jag beskrev. Det kan ge kaskadeffekter för hela ekosystem.

Mellanskarven är ju främmande i Stockholm med, det är du nog böjd att hålla med om. Att den gör skada håller du nog säkert med om.

 

Det som du nu anser, det är att skarven inte fått hjälp att kolonisera. Men det är ju exakt det den har fått. Några fågelpsykopater har lobbat för att eländet skall fridlysas, det var den hjälp den behövde. Utan den hjälpen så hade människan hållit nere bestånden = invasiv .Nu tror ju jag att den inte blir stämplad som invasiv, inte ens minken är ju stämplad som invasiv.  

 

Men enligt def, är den invasiv. Den är främmande, den gör skada, den har fått hjälp.

 

Frågan är ju bara hur man skall kunna förvalta aset. Då den har rena smörgåsbord här, så kommer det bli stört på omöjligt att ens få till en lyckad förvaltning. Tänk dig ett lejon bland nötkreatur. Det tar ett tag innan fiskarna får ändrat sina vanor. Förmodligen kommer många subbestånd av lokala fiskarter slås ut.

 

Dina frågor får jag svara på om några dagar. Det innebär inte att jag skiter i dem.

 

 

 

 

 

[Peter_K 4 192]

Fast nej - för att människan slutar reducera individer är inte samma sak som att man hjälper dem, och den är därmed inte invasiv. 

 

Detta kan vi fortsätta tjafsa om; men är det inte enklare att du släpper den delen och fortsätter med pudelns kärna i stället för att skriva sida upp och sida ner inlägg om definitionen på ett ord? Havet lär ju ändå inte märka skillnaden. 

[BSven 469]

2 timmar sedan skrev Crabmeat:

Det behövs ingen predator i kina, fiskbestånden är vana vid skarven. Skarven är inte invasiv. Om fiskarna lever tusentals år i sjöar i Finland och är anpassade efter detta och sedan  dyker en ny predator upp som aldrig varit där tidigare, skarven - Det blir slakt.

 

Det måste du väl ändå som utbildad biolog fatta?

 

Jo, det fattar jag. Det jag inte fattar är vilken anpassning fiskarna i Kina har utvecklat för att undvika skarven? Varför har inte fiskarna i Östersjön utvecklat samma anpassning till säl?

[Crabmeat 62]

2 timmar sedan skrev Peter_K:

Fast nej - för att människan slutar reducera individer är inte samma sak som att man hjälper dem, och den är därmed inte invasiv. 

 

Detta kan vi fortsätta tjafsa om; men är det inte enklare att du släpper den delen och fortsätter med pudelns kärna i stället för att skriva sida upp och sida ner inlägg om definitionen på ett ord? Havet lär ju ändå inte märka skillnaden. 

Enligt min definition på invasiva arter, så har arten fått hjälp, alltså inte med egen kraft klarat av att bli invasiv. Det är inte på grund av att skarven har vingar som den har koloniserat Finland. Den gjorde inte det utav egen kraft, den gjorde det för att den blev fridlyst. Skulle man ta bort fridlysningen skulle de åter hamna där de tillhör historiskt, alltså ingenstans i Stockholmstrakten.

[Crabmeat 62]

46 minuter sedan skrev BSven:

Jo, det fattar jag. Det jag inte fattar är vilken anpassning fiskarna i Kina har utvecklat för att undvika skarven? Varför har inte fiskarna i Östersjön utvecklat samma anpassning till säl?

På Västkusten verkar de ha denna anpassning, fiskarna alltså. De går djupare nu för tiden. Lätta trålbyten med andra ord. Så nu har de ingen chans kustnära pga av säl + skarv, kommer de ut på djupet så blir de uppfiskade. Kvar blir vraken och där är det sportfiskare varje vecka känns det som. Hela förvaltningen går nästan ut på att torsken inget är värd.

 

När det gäller fisk och skarv så är det uppenbart att en fisk inte kan ha ett skydd innan en predator ens finns på plats. I många fall fattar nog den inte ens att det är farligt innan den ligger i magen. Ålen är nog en sådan art misstänker jag. Från att den inte haft nästan några fiender i sötvatten(kanske gädda och häger) har den nu en extremt skicklig fiskare som äter den när den ligger på botten och trycker. Skarven kallas ju ålekråka, och jag har sett ålar hamna i magen på skarven, ingen vacker syn. 

 

Ålen delar ju nästan exakt samma utbredningsområde som skarv. Jag misstänker skarpt att den vansinniga skarvpolitiken ligger bakom en stor del av minskningen av ål. Gör vi inget åt skarven så utgår jag ifrån att ålen är utrotad inom ett par 10tals år.

 

Edit: Efter vad som hänt på Hanöbukten verkar ju torsken ha skyddsbeteende emot säl med, de går helt enkelt ner på djupet.

 

Redigerad 26 Juli , 2018 av Crabmeat

[Peter_K 4 192]

27 minuter sedan skrev Crabmeat:

Enligt min definition på invasiva arter, så har arten fått hjälp, alltså inte med egen kraft klarat av att bli invasiv. Det är inte på grund av att skarven har vingar som den har koloniserat Finland. Den gjorde inte det utav egen kraft, den gjorde det för att den blev fridlyst. Skulle man ta bort fridlysningen skulle de åter hamna där de tillhör historiskt, alltså ingenstans i Stockholmstrakten.

Enligt den vedertagna definitionen av invasiva arter - dvs inte din egen - så är det något annat. Kan vi inte hålla oss till vedertagna definitioner av ord i diskussionen?
Den blir sundare då, och kanske kommer framåt.

[BSven 469]

21 minuter sedan skrev Crabmeat:

Lätta trålbyten med andra ord. Så nu har de ingen chans kustnära pga av säl + skarv, kommer de ut på djupet så blir de uppfiskade.

 

Vi återkommer ständigt till att det är reglering av fisket som måste till i första hand.

[Thallatha 867]

17 timmar sedan skrev Peter_K:

Jag säger det igen; jag har inget till övers för skarven, det är en äckel-fågel som förstör i sin närmiljö, och skyddsjakt är på sin plats. Men jag är väldigt säker på att de inte har med östersjötorskens försvinnande att göra, och inte heller sälen; det hänger snarare ihop med hårt fiske historiskt samt det eländiga allmäntillståndet som råder i Östersjön.

Det kan väl inte va fiskare från Fiskebäck och Glomen, med stora "Järnare" som sopat rent i Östersjön för torsk, när de fiskat rent på västkusten och behövde inkomster för att betala räntorna på lånen på sina stora båtar. (bara en ur luften tagen tanke - eller!?)

[Crabmeat 62]

25 minuter sedan skrev Peter_K:

Enligt den vedertagna definitionen av invasiva arter - dvs inte din egen - så är det något annat. Kan vi inte hålla oss till vedertagna definitioner av ord i diskussionen?
Den blir sundare då, och kanske kommer framåt.

Du kan väl skriva ner den vedertagna definitionen då, alltså inte den som vårt naturvårdsverk kommit på. Var så god.

[Crabmeat 62]

12 minuter sedan skrev Thallatha:

Det kan väl inte va fiskare från Fiskebäck och Glomen, med stora "Järnare" som sopat rent i Östersjön för torsk, när de fiskat rent på västkusten och behövde inkomster för att betala räntorna på lånen på sina stora båtar. (bara en ur luften tagen tanke - eller!?)

Elle hur, det är stora järnare från Fiskebäck som tömt, gäddan, siken, gösen, ålen, torsken, hummern, sillen, blekan, torsken, abborren, aspen, flodkräftan, osv osv osv.

 

Du och ni andra måste sansa er. Olika arter har kraschat beroende på flera olika faktorer. Detta involverar många orsaker, bland annat storskaligt fiske, övergödning, småskaligt fiske,  sportfiske, fritidsfiske, säl, skarv, miljöförstöring och endast Gud fader själv vet.

 

När man ignorerar en faktor så är man precis likadan som de som kör omkring och rovfiskar med stora båtar. Skillnaden är inte moralen, det är bara hur potent man är som människa. Denna tråden behandlar sälars ( och numera skarvs ) inverkan. Vill man gnälla på de andra faktorerna så gör det någon annanstans.

[Thallatha 867]

8 minuter sedan skrev Crabmeat:

 

 

Du och ni andra måste sansa er. Olika arter har kraschat beroende på flera olika faktorer.

 

Storartat  - att du kan medge att problem i tex Östersjön tan bero på fler orsaker än bara säl och skarv.

Att ålgräset försvunnit i stora delar av Bohusläs skärgård, kanske inte bara beror på bottenfärgen på fritidsbåtarna.

Du tar dig. Men du kanske borde fundera på hur det du skriver uppfattas av andra, som kanske har likartade uppfattningar som du i vissa frågor, men är mer objektiva.

[Crabmeat 62]

Skarvens utveckling i Sverige

 

 

 

http://ices.dk/sites/pub/Publication Reports/Advice/2017/2017/ele.2737.nea.pdf

Glasålens utvecking:

 

Som synes var det ganska ok tills 80talet. Den allvarliga dödligheten på ål har alltså infunnit sig efter 80-talet kan man konstatera. Från 83 fram till 2004 gick det bara nedåt, samtidigt så gick bara skarven uppåt. 

 

Nu är det nog kört för ålen. Vattenkraft, fiske och skarvförvaltning har utrotat ålen.

[Crabmeat 62]

Just nu skrev Thallatha:

 

Storartat  - att du kan medge att problem i tex Östersjön tan bero på fler orsaker än bara säl och skarv.

Att ålgräset försvunnit i stora delar av Bohusläs skärgård, kanske inte bara beror på bottenfärgen på fritidsbåtarna.

Du tar dig. Men du kanske borde fundera på hur det du skriver uppfattas av andra, som kanske har likartade uppfattningar som du i vissa frågor, men är mer objektiva.

Du, jag sparkar åt alla håll. Det är bara det att ämnet här är sälars påverkan på fiskbestånden. Det är ni andra som ensidigt vägrat tillföra säl och skarv något ansvar i den uppkomna situation. Det har ni gemensamt med WWF, Naturskyddsföreningen, ornitologerna och alla andra gröna kamrater.