Sälars inverkan på fiskbestånden

[Crabmeat 62]

8 timmar sedan skrev Peter_K:

Apropå Östersjön. 

Kommer igår från Nåttarö, en favorit från när jag var liten. Har tillbringat många somrar där, badandes på sandstränderna, framför allt den längst in i Östemarsfladen bredvid bryggan. 

 

Som liten kille var vattnet kallt, klart och hade brutalt siktdjup. Föräldrarna klagade på att ankarbotten var dålig pga sanden, men vi var där minst en gång varje sommar. Små plattfiskar, sandfärgade, fanns på botten, och var man snabb med håven kunde man fånga en. 

 

Nu är det 2018. Det är lera på botten, även närmast stranden. Något skumt, slemmigt växer på botten. Pga algblommningen är siktdjupet så illa att om man tar sig ut till pung-djupt vatten ser man inte fötterna längre, och botten är smetig av en fin lera. Döda småfiskar flöt här och var i vattnet. 

Barnen ville inte bada.

Jag kan inte klandra dem. 

 

Detta tror jag helt utan belägg är en större anledning till torskens försvinnande. Algblomning, bottendöd, inget syre i vattnet. Det är större påverkan än sälar, gissar jag - helt utan vetenskapliga belägg. 

Om du läst så bör övergödningen bero på följande i dagsläget:

Det finns inte tillräckligt med torsk, gädda, gös och abborre. Hade det funnits det så kunde fortfarande systemet kunnat upprätthållas. Östersjön var alltså (förmodligen) lika övergödd när du var ung, men symptomen döljes pga av att fiskbestånden var intakta. Nu skall ju självklart övergödningen bekämpas, men även symptomen bör bekämpas.

 

För något dödar dessa fiskar. Det är fritidsfiske, sportfiske, yrkesfiske, skarv och säl.

 

Får vi tillbaka de stora fiskarna, så kommer de äta upp spigg och andra fiskar som påverkar övergödningen, de kommer även kunna binda kväve och fosfor i sina kroppar och vi kan på så sätt fiska upp dessa näringsämnen i framtiden.

 

Åtgärdsprogrammet är som följer:

Minska övergödningen

Skjut säl och skarv, sluta konvertera fiskar till säl och skarvbajs som bara ökar graden av näring

Få tillbaka den stora fisken

Inför ett fiske som är hållbart, både ekologiskt, socialt och rättvist.

[BSven 469]

Jag minns från min ungdom när gädda och abborre försvann från ett antal skärgårdsvikar. Orsaken var länge oklar men set visade sig att vuxna fiskar fanns och reproduktionen var god men ynglen svalt ihjäl då zooplanktonen var borta. Detta tillskrevs en kaskadeffekt av att skarpsillen ökat därför att torsken minskat. Detta var innan sälarna var talrika men sammanföll med åren på 80-talet när torskfisket var långt över hållbar nivå. 

Gå inte i spinn nu för att jag lyfter fram fisket som en av faktorerna.

 

https://www.svd.se/abborren-ar-borta

https://www.svd.se/gaddans-forlorade-land

https://www.ibg.uu.se/digitalAssets/162/c_162294-l_3-k_nilsson-tobias-sammanf.pdf 

[Crabmeat 62]

Bara för att inflika lite. Visningarna har gått ifrån kanske 4000 till 6000 på en dag.

 

Detta sammanfaller med en viss tystnad från en ornitolog som gav oss taxeringen från 2018. I den så angavs att vi har 100 000 ejdrar i Sverige. Dock har ju ornitologer själva  räknat 100 000 ejdrar i Stockholm. Man kan ju tycka att det är konstigt, men å andra sidan, biologi är konstigt😁

 

 Peter K verkade inte så bekymrad, men någon annan verkar lite, vad skall man säga, intresserad. Kanske människor med lite högre intellekt och förståelse för siffrorna och i vilken position det sätter dem i.

Redigerad 13 Juli , 2018 av Crabmeat
Obama

[Crabmeat 62]

Förövrigt,

i Sverige har vi en historia till att förhandla. Och detta är ett kanonläge till att förhandla.

Skarven håller på att haverera fiskbestånd efter fiskbestånd, så kan vi inte ha det. Vi behöver allmän jakt på skarv. Och tänk efter, vad tillför den svarta fågeln? För mig ingenting. Vi har en koltrast på vår skorsten, han (eller hon) kastar( nåja) körsbärskärnor på mig hela tiden. Men det gör inget, sången är något av det bästa man kan höra. Men vad tillför skarven? Inte ett skit, eller jo, skit kanske. 

 

Förslaget är som följer. Jägare och ornitologer sätter sig vid bordet och samsas. På mötet införs allmän jakt på en fågel(skarv) och på mötet fredas en art. Båda parter får gilla läget.

Redigerad 13 Juli , 2018 av Crabmeat
Donald Trump

[RBack 92]

1 timme sedan skrev Crabmeat:

Detta sammanfaller med en viss tystnad från en ornitolog som gav oss taxeringen från 2018. I den så angavs att vi har 100 000 ejdrar i Sverige. Dock har ju ornitologer själva  räknat 100 000 ejdrar i Stockholm. Man kan ju tycka att det är konstigt, men å andra sidan, biologi är konstigt😁

 

 

Bör jag förmoda att jag är den numera "tysta ornitologen"?

 

Nej, taxeringen 2018 säger inte att ni har 100 000 ejdrar i Sverige.

Den säger att ni hade 100 000 par 2012 och att antalet minskar.

 

Angående antalet ejdrar i Stockholms län vore det roligt att se en källa. Jag har sökt lite halvlamt men inte hittat något som ger aktuella siffror. Men du har ju siffrorna, så jag utgår från att du kan lägga upp en länk.

 

Redigerad 13 Juli , 2018 av RBack

[Crabmeat 62]

Här ha du en länk,

vi har tröttnat kan man säga länken säger

 

https://www.vastranyland.fi/artikel/europaparlamentet-vill-minska-skarvpopulationen/

[RBack 92]

20 minuter sedan skrev Crabmeat:

Här ha du en länk,

vi har tröttnat kan man säga länken säger

 

https://www.vastranyland.fi/artikel/europaparlamentet-vill-minska-skarvpopulationen/

 

Det där ser inte ut som en källhänvisning för din siffra över antalet ejdrar i Stockholm.

[BSven 469]

21 minuter sedan skrev Crabmeat:

Här ha du en länk,

vi har tröttnat kan man säga länken säger

 

https://www.vastranyland.fi/artikel/europaparlamentet-vill-minska-skarvpopulationen/

 

Intressant och positivt!

Däremot visar vissa argument på kunskapsnivån.

Citat

Nedsmutsningen som skarven orsakar är ett stort problem enligt både Paju och Torvalds. Både fåglarnas avföring och död fisk som de tar upp på land påverkar övergödningen av Östersjön.

Påverkar positivt i så fall, tar fisken ur havet och skiter på land.

[Crabmeat 62]

56 minuter sedan skrev BSven:

 

Intressant och positivt!

Däremot visar vissa argument på kunskapsnivån.

Påverkar positivt i så fall, tar fisken ur havet och skiter på land.

Ja i din värld är säkert ett antal 1000 skarvar säkert positivt.

[BSven 469]

Jag är ofta osäker på om du faktiskt läser och förstår vad vi skriver?

[Crabmeat 62]

8 timmar sedan skrev BSven:

Jag är ofta osäker på om du faktiskt läser och förstår vad vi skriver?

Du, du skickar en länk om att vikarsälen kan vara borta om x antal år. Det tyckte du löste problemen.  Kom inte till mig och prata om läsförståelse.

 

Vidare, du tror inte skarven bajsar i vattnet va? Den lixom håller sig tills dess att den kommer till land. Kanske flyger den och gödslar åkrar i inlandet. 🐵

[Crabmeat 62]

10 timmar sedan skrev RBack:

 

Det där ser inte ut som en källhänvisning för din siffra över antalet ejdrar i Stockholm.

 

Taxeringen säger 40 000 skarvpar. Lika troligt som att jag åker till månen i morgon, så vi skall ha en lektion i svenska.

 

Synonymer till opålitlig

oberäknelig, otillförlitlig, ovederhäftig, falsk, förljugen, lögnaktig, trolös, illojal, lömsk, förrädisk, osäker, ombytlig

 

Böjning:

Opålitlig, opålitligare, skarvtaxering

 

Obs

Denna böjning går att överklaga. Det är er demokratiska rätt i ett demokratiskt samhälle.

Redigerad 14 Juli , 2018 av Crabmeat

[RBack 92]

1 timme sedan skrev Crabmeat:

 

Taxeringen säger 40 000 skarvpar. Lika troligt som att jag åker till månen i morgon, så vi skall ha en lektion i svenska.

 

Synonymer till opålitlig

oberäknelig, otillförlitlig, ovederhäftig, falsk, förljugen, lögnaktig, trolös, illojal, lömsk, förrädisk, osäker, ombytlig

 

Böjning:

Opålitlig, opålitligare, skarvtaxering

 

Obs

Denna böjning går att överklaga. Det är er demokratiska rätt i ett demokratiskt samhälle.

 

När frågan handlade om Brexit och svaret blev ett svammel om Wisconsin...

[RBack 92]

1 timme sedan skrev Crabmeat:

 

Taxeringen säger 40 000 skarvpar. Lika troligt som att jag åker till månen i morgon, så vi skall ha en lektion i svenska.

 

Synonymer till opålitlig

oberäknelig, otillförlitlig, ovederhäftig, falsk, förljugen, lögnaktig, trolös, illojal, lömsk, förrädisk, osäker, ombytlig

 

Böjning:

Opålitlig, opålitligare, skarvtaxering

 

Obs

Denna böjning går att överklaga. Det är er demokratiska rätt i ett demokratiskt samhälle.

 

I övrigt ett intressant inlägg på tal om lektion i svenska. Meningsuppbyggnaden i det inlägget betyder de facto att du åker till månen i morgon eftersom du följde upp med den där lektionen.

 

[Crabmeat 62]

Vill du överklaga böjningen eller yrkar du bifall?

[RBack 92]

20 minuter sedan skrev Crabmeat:

Vill du överklaga böjningen eller yrkar du bifall?

 

Önskar mest bara svar på de frågor jag ställt tidigare i tråden. Men dem får jag väl kika i månen efter vad det verkar.

 

[Crabmeat 62]

10 minuter sedan skrev RBack:

 

Önskar mest bara svar på de frågor jag ställt tidigare i tråden. Men dem får jag väl kika i månen efter vad det verkar.

 

Gällande länken, så hittar du det om följer Macs inlägg kring antal skarvar i Stockholm. Skarv 30 000 ejder 100 000.

 

Och dessa skarvar syns lika mycket som 100 000 ejdrar 🤩 

 

Hela denna historian påminner om en fiskarhistoria. En fiskare kom till mig och så sa han:

- Du vet Crabmeat, fiske är konstigt. Ett år fiskade vi 100 lådor med havskatt dag efter dag . Nästa år fick vi ingenting. Fiske är konstigt.

 

Förmodligen behövs nog inte någon allmän jakt, det är billigare att ändra taxeringen.

 

 

[BSven 469]

2 timmar sedan skrev Crabmeat:

Du, du skickar en länk om att vikarsälen kan vara borta om x antal år. Det tyckte du löste problemen.  Kom inte till mig och prata om läsförståelse.

 

Vidare, du tror inte skarven bajsar i vattnet va? Den lixom håller sig tills dess att den kommer till land. Kanske flyger den och gödslar åkrar i inlandet. 🐵

Länken om att torsken ändå är borta om 80 år var ett försök att anslå en lättare ton i "diskussionen".

Så fort någon skriver ordet positivt så tolkar du det som att man menar fler skarvar, oavsett vad det handlar om. 

Hur påverkar det övergödningen om skarven äter ur Östersjön och skiter tillbaka i Östersjön?

Du gnällde tidigare om härskarteknik. Du är rätt bra på det...

[Crabmeat 62]

12 minuter sedan skrev BSven:

Länken om att torsken ändå är borta om 80 år var ett försök att anslå en lättare ton i "diskussionen".

Så fort någon skriver ordet positivt så tolkar du det som att man menar fler skarvar, oavsett vad det handlar om. 

Hur påverkar det övergödningen om skarven äter ur Östersjön och skiter tillbaka i Östersjön?

Du gnällde tidigare om härskarteknik. Du är rätt bra på det...

 

Kolla här, du försöker linda det. Du ville påskina att skarven var bra emot övergödningen, vilket den inte är. Den äter upp fisk som den sedan bajsar ut. Det medför att övergödningen ökar på grund av att näringsämnen omsätts mer. Ok, någon procent kanske hamnar över inlandet, men det bör ju mest handla om skarv vid inlandssjöar.

 

Vidare, fisk är bärare av näringsämnen.  När skarven äter upp fisken, kan den inte bära näringsämnen av ganska klar anledning. Den näringen som fisken skulle tagit upp, blir alltså kvar i Östersjön.

 

Ett klassiskt misstag många gör är att missbedöma skillnaden mellan varmblodiga djur och kallblodiga(nu gråter väl biologer där ute när man säger kallblodiga) djur. En skarv väger 2,5 kg och äter 0,5 kg per dag. En gädda äter ca 10 kg fisk för att gå upp 1 kg i vikt. Så lite mat behöver gäddan äta. Och som du vet så går inte en gädda upp 1kg i månaden.

 

Gällande härskarteknik, så blir man som man umgås.

[RBack 92]

29 minuter sedan skrev Crabmeat:

Gällande länken, så hittar du det om följer Macs inlägg kring antal skarvar i Stockholm. Skarv 30 000 ejder 100 000.

 

Och dessa skarvar syns lika mycket som 100 000 ejdrar 🤩 

 

 

Menar du Mackey? Hittar vid en snabb scrollning inte att han skulle ha nämnt siffran och än mindre lagt upp någon länk. Ser i hastigheten ingen annan än du som nämnt 100 000 ejdrar i Stockholm (och vid ett tillfälle 200 000 - sida 12). Men jag har säkerligen missat inlägget du hänvisar till. Vilken sida ligger det på?

 

[Mackey 4 493]

27 minuter sedan skrev BSven:

Hur påverkar det övergödningen om skarven äter ur Östersjön och skiter tillbaka i Östersjön?

Inte alls naturligtvis, blir ingen skillnad om fisken blir skarvbajs, gäddbajs, torskbajs, sälbajs eller något annat bajs eller om fisken självdör och återgår i kretsloppet.

 

Sedan finns ju en poäng med att om fisk tas upp ock konsumeras på landbacken så kan näringssituationen förbättras.

 

Generellt är det påfallande många som inte förstår - eller inte vill förstå - hur ett kretslopp fungerar. Det gäller näringsämnen, gifter mm i tex. Östersjön såväl som att man ju vist släpper ut koldioxid när man eldar biobränslen så det är ingen skillnad mot att använda olja som lagras i jordskorpan.

 

Undrar hur mycket fisk man måste ta upp ur Östersjön för att den ska komma i någon sorts näringsmässig balans?

 

Mackey

[BSven 469]

Sett till omsättningshastigheten så gör det ingen skillnad för Östersjön var specifika molekyler befinner sig. i ett djur, bajs eller en alg. Den enda varaktiga påverkan i sammanhanget är när skarven skiter på land och därmed skapar framtidens depåer av guano för det framtida fossilfria jordbruket.

[Mackey 4 493]

 Då är det ju bäst att få fastlandsbaserade skervkollonier så att det blir någorlunda lätt att samla in näringsämnena och så att näringen inte läcker tillbaks till Östersjön.

 

Hur fixar man det?

 

Mackey

[Crabmeat 62]

3 timmar sedan skrev RBack:

 

Menar du Mackey? Hittar vid en snabb scrollning inte att han skulle ha nämnt siffran och än mindre lagt upp någon länk. Ser i hastigheten ingen annan än du som nämnt 100 000 ejdrar i Stockholm (och vid ett tillfälle 200 000 - sida 12). Men jag har säkerligen missat inlägget du hänvisar till. Vilken sida ligger det på?

 

Ingen aning. Jag googlade upp inventeringen utifrån Macs påstående om 30 000 skarvar i Stockholm. I den stod det 30 000 skarvar och 100 000 ejder. Du får göra likadant.

[Crabmeat 62]

3 timmar sedan skrev Mackey:

Inte alls naturligtvis, blir ingen skillnad om fisken blir skarvbajs, gäddbajs, torskbajs, sälbajs eller något annat bajs eller om fisken självdör och återgår i kretsloppet.

 

Sedan finns ju en poäng med att om fisk tas upp ock konsumeras på landbacken så kan näringssituationen förbättras.

 

Generellt är det påfallande många som inte förstår - eller inte vill förstå - hur ett kretslopp fungerar. Det gäller näringsämnen, gifter mm i tex. Östersjön såväl som att man ju vist släpper ut koldioxid när man eldar biobränslen så det är ingen skillnad mot att använda olja som lagras i jordskorpan.

 

Undrar hur mycket fisk man måste ta upp ur Östersjön för att den ska komma i någon sorts näringsmässig balans?

 

Mackey

Sluta nu, det blir ju självklart skillnad om skarven äter upp fisken och bajsar ut den. Den fisken skulle hållit den mängden näring i sin kropp. Istället frigörs den i och med att den blir uppäten.  Omsättningen av näringsämnen ökar och därmed övergödningen. Det får till följd att vi kan få ännu fler syrefria områden  Det säger sig själv. Men du lyckas ju med virra till nästan allt. Det har till och med bedrivits forskning vid arktiskt på sälarnas betydelse för gödningen, i det fallet positivt för arktiskt då det finns väldigt lite näringsämnen där.

 

 

Vidare torsk blir gammal, den kan bli upp till 40 år. Nu blir den säl och skarvbajs vid 1-2 års ålder och kan inte hålla näringsämnena som den gjorde tidigare. Omsättningshastigheten ökar på kväve och fosfor. Borde vara självförklarande. Själva mängden av fosfor i Östersjön är fortfarande samma, men nivån i vattnet blir mycket högre. 

[Crabmeat 62]

2 timmar sedan skrev BSven:

Sett till omsättningshastigheten så gör det ingen skillnad för Östersjön var specifika molekyler befinner sig. i ett djur, bajs eller en alg. Den enda varaktiga påverkan i sammanhanget är när skarven skiter på land och därmed skapar framtidens depåer av guano för det framtida fossilfria jordbruket.

Du har alltså läst biologi säger du?

[Mackey 4 493]

Jag kan hålla med om att levande och stor torsk binder en hel del fosfor, kanske 300 mg/kg fisk.

 

Östersjön tillförs 30 000 ton = 30 000 000 000 000 mg fosfor årligen.

 

För att hålla jämna steg med fosfortillförseln - om vi nu räknar med just torsk - så ska torskbiomassan öka med 100 000 000 ton årligen.

 

Någon som tycker det verkar möjligt?

 

Det är inte naturen själv som skapar problem med fosfor, det är vi människor.

 

Mackey

 

 

Redigerad 14 Juli , 2018 av Mackey

[Crabmeat 62]

39 minuter sedan skrev Mackey:

Jag kan hålla med om att levande och stor torsk binder en hel del fosfor, kanske 300 mg/kg fisk.

 

Östersjön tillförs 30 000 ton = 30 000 000 000 000 mg fosfor årligen.

 

För att hålla jämna steg med fosfortillförseln - om vi nu räknar med just torsk - så ska torskbiomassan öka med 100 000 000 ton årligen.

 

Någon som tycker det verkar möjligt?

 

Det är inte naturen själv som skapar problem med fosfor, det är vi människor.

 

Mackey

 

 

Frågan var om skarven bidrar till övergödningen och det gör den speciellt lokalt.  Din partner in crime, har alltså läst biologi och tror att det inte spelar någon roll vad molekylerna befinner sig.

 

Att vi har bär skulden till tillståndet håller jag med om, men säl och skarv förstärker problemen. På flera sätt. Vi bär även skulden till det med. Om vi antar att det finns ca 100 000 sälar i Östersjön och de äter 4 kg per dag, så är det alltså 400 ton fisk som konverteras till sälbajs varje dag. Du kan ju testa med att kasta ut det på botten, så får du se vad som händer. Till detta tillkommer problematiken som sälforskaren från wacko vägrar att erkänna, att sälen förändrar fiskbestånden så de större fiskarna försvinner.

 

Därtill så äter ju gråsälarna helst romen hos abborre, vilket gör att de äter mycket större mängd fisk än vad de gör på pappret. Det kan alltså ligga stora mängder fisk och ruttna på  botten och ytterligare förstärka övergödningsproblematiken.

 

 

När de stora fiskarna försvinner så blir ju det färre djurplankton och växplanktonen går ju ballistic och vi får algblomningar. 

 

 

 

[RBack 92]

2 timmar sedan skrev Crabmeat:

Ingen aning. Jag googlade upp inventeringen utifrån Macs påstående om 30 000 skarvar i Stockholm. I den stod det 30 000 skarvar och 100 000 ejder. Du får göra likadant.

 

Jomen nu hittade jag inventeringarna i Stockholms skärgård.

Senaste:

https://issuu.com/skargardsstiftelsen/docs/levande_skargardnatur-2018

Och 2017 med tydliga staplar för ejder:

https://issuu.com/skargardsstiftelsen/docs/levande_skargardnatur-2017

 

100 000? Inte på långa vägar när. Jag förstår allt mindre och mindre av dina sifferhänvisningar.

 

[RBack 92]

47 minuter sedan skrev Crabmeat:

Att vi har bär skulden till tillståndet håller jag med om, men säl och skarv förstärker problemen. På flera sätt. Vi bär även skulden till det med. Om vi antar att det finns ca 100 000 sälar i Östersjön och de äter 4 kg per dag, så är det alltså 400 ton fisk som konverteras till sälbajs varje dag. Du kan ju testa med att kasta ut det på botten, så får du se vad som händer. Till detta tillkommer problematiken som sälforskaren från wacko vägrar att erkänna, att sälen förändrar fiskbestånden så de större fiskarna försvinner.

 

Därtill så äter ju gråsälarna helst romen hos abborre, vilket gör att de äter mycket större mängd fisk än vad de gör på pappret. Det kan alltså ligga stora mängder fisk och ruttna på  botten och ytterligare förstärka övergödningsproblematiken.

 

När de stora fiskarna försvinner så blir ju det färre djurplankton och växplanktonen går ju ballistic och vi får algblomningar. 

 

Är det inte mellan 30 000 och 40 000 gråsälar plus någonstans mellan 6000 och 10 000 vikaresälar i Östersjön? Uppemot 50 000 sälar totalt alltså.

Gråsälarnas antal i början av 1900-talet ska ha varit ca 100 000 och vikaresälen torde då ha haft en population på ungefär 180 000 stycken. Om de siffrorna stämmer fanns det för hundra år sedan närmare 300 000 sälar totalt i Östersjön.