Vems fel?

[bhemac 2 859]

Om jag nu hänger en lina med en krok bakom min båt så blir jag alltså ett "fartyg sysselsatt med fiske" eftersom linan kan fastna i min propeller och därför har jag svårt att manövrera.

Glömmer vi inte en sak då?

Jo, om man anser sig vara sysselsatt med fiske så ska man också visa rätt signaler. 

 

Sen har vi regel 2, som handlar om ansvar, "gott sjömanskap". Brister man i det kan man dömas även om ingen olycka inträffar.

Det innebär att den som för fiskesignaler trots att de inte fiskar enligt lagens mening kan dömas.

Eller vattenskotrarna som kör som vettvillingar.

Regeln är ganska bra och är väl det närmaste man kommer en lag om sunt förnuft.

 

TS undrad vem som bär ansvaret om en olycka hade inträffat.

Troligen hade ansvaret delats med störst skuld på den som hade väjningsplikt men inte väjde dvs TS. Men en del av skulden hade fallit på den snabba båten som hade för hög fart för att kunna stanna i tid.

Nu skedde som tur var ingen olycka. Hade man ändå kunnat lagföra någon? Ja, TS som inte väjde.

 

Väjningsreglerna är faktiskt ganska tydliga men man ska akta sig för egna tolkningar, det är därför vi har jurister.

[AndW 197]

Här kan man läsa lite: http://pakryss.se/hugo-tiberg-domstolar-daliga-stottor-i-batmal/

 

Min tolkning av professorns synpunkter i flera artiklar är att domstolar i hans mening applicerar alldeles för mycket ”känsla” istället för faktisk sjörätt. Som att en snabb båt skulle ha mindre rätt en långsam. Tvärtom mot påståendet att ”de rikas” lag gäller. Jag tolkar honom som att han menar att man kanske kan sympatisera med vissa domar men domstolen ska inte hitta på lagar, och att det alltför ofta sker i sjömål.

Redigerad 22 Januari , 2018 av AndW

[Ruskpricken 214]

Men vänta här nu.......en intressant filosofisk diskussion å tankar å så men faktum är att det hände ju inget?

 

De kolliderade inte, snabba båten stannade ½ meter ifrån.

 

Så det finns inget fel att prata om. Möjligen att man skrämde fiskaren i sin eka till vettet. Å ärligt sagt, det var kanske det som var avsikten? Snorungar som skall stila, att föraren hoppade överbord tyder just på sånt "lek". De har säkert övat på det där å nu skulle han - tuppen- visa det för sina höns.  (De kanske rentav kände igen "gubbfan" å nu skulle han få sig en läxa tyckte snorungarna)

Rik eller fattig, sjövan eller kandkrabba, sånt skall beivras, finns fortfarande nått som heter "veta hut".

 

Sen är ju sjövägsreglerna inte till för såna här situationer. Vad vi skulle behöva är helt nya regler som täcker upp en hel del annat som inte berör "fartyg". Som i exemplet ovan med stor segelbåt som skall in till bryggan å ungarna rantar runt med sina gummijollar. Helt självklart att ungarna skall passa sig å hålla undan i det läget. Sånt omfattas inte av nuvarande regler, det var inte tänkt för den situtationen å det vore knasigt att tilllämpa dem.

 

Summan av kardemumman blir att inte diskutera regler som inte är anpassade utan fundera på hur man löser sådan här problem. kanske lite mera "vet hut" överlag som behövs, vi låter ungarna göra hyss utan påföljd redan vid dagisåldern å det är där det börjar.

 

Läste en bok alldelse nyligen av kände Göran Schildt, Solbåten, ni vet han med båten Dafhne i Medelhavet. Redan på 60 talet skrev han att vi är så "rädda" att förstöra ungdomens egen utveckling att vi säger inte till å lär dem gränserna.  Det har inte blivit bättre med den saken utan snarare tvärtom. Tror att det är nånstans där som vi skall börja arbetet, spring inte iväg å ropa efter nya lagar å regler å körkort å böter å fängelse. Å det gäller nog inte bara båtar å sjön utan överlag i samhället.

[Thallatha 867]

2 timmar sedan, bhemac säger:

Om jag nu hänger en lina med en krok bakom min båt så blir jag alltså ett "fartyg sysselsatt med fiske" eftersom linan kan fastna i min propeller och därför har jag svårt att manövrera.

Glömmer vi inte en sak då?

Jo, om man anser sig vara sysselsatt med fiske så ska man också visa rätt signaler. 

 

 

 

 

 

Du hänvisar  till regler  och att visa rätt signaler.

Om man dörjer - vilka dagsignaler skall man då visa!?

Att linan hamnar i propellern har väl ingen som hellst betydelse.

Det har ju inte det faktumet att dörjerna - för vanliga dörjefiskare med dörjestänger och 6 linor - trasslar ihop sigheller. Om linorna trasslar ihop sig för mycket, är det ju bara att skära rent. Det har ju inge betydelse alls. 

 

Problemet är nog snarare att uppfatta att en båt på 900meters avstånd kommer att ramma dig inom en minut och när man kommer på det 50 sekunder senare - då är det redan för sent.

Nu är jag ingen dörjefiskare - dörjer kanske ett par gånger varje sommar.

Jag som har en seglbåt som normal seglar i 3 till 6 knop sitter ju hela tiden och kollar på alla båtarna som finns runt omkring - vare sig det är segel eller motorbåtar - och försöker läsa av situationen. För en och annan båt kan man förr eller senare kontstera att vi kommer att ramma varandra. Oavsertt vem som är skyldig till att väja, så går det att göra en liten kurssjustering och det uppstår aldrig några problem.

Om man däremot är relativt nära den andra båten och man inte är väjningsskylldig enligt väjningreglerna, så skall man göra ren relativt kraftig manöver, så att den andre ser vad man gör.

Ett sånt tänk gäller tydligen inte för en del förare av snabba båtar. Kör man en snabb båt och man gör en ytterst lite kursändring, så löser man de flesta problem. Men det är klart - har man bara huvudet för att ha mössan på - då är det inte lätt.

 

Redigerad 22 Januari , 2018 av Thallatha

[vega1959 109]

5 timmar sedan, Thallatha säger:

Du jämställer att dörja makrill för husbehov eller avsalu eller att köra med en snabb motorbåt som en "tomsing" (betyder ungeföär - idioteller mindre etande) som att ha roligt.

I regelsker ju dörjefisket ute till havs, eller inom område utanför farlederna. Naturligtvis korsar man farleder ibland, men det är inte lätt att ha koll på en båt som förflyttar sig 900 meter på en minut.

Av resonemanget att domma så borde det va förbjudet för skärgårdbefolkningen att tex dörja efter makrill bara för att enstaka individer skall kunna ha roligt och köra som idioter med sina snabba båtar. För det spelar ju ingen roll var man dörjer, om nån får för sig att man måste köra sin snabba båt just där.

Nu ska jag inte försvara någon som kör som en "idiot, men just det är ju inte heller utrett i detta fall.

Nu är ju inte båttrafik hänvisad att endast framföras i farleder. Så det får bli sunt förnuft som gäller även i detta fall, från båda håll.

[bhemac 2 859]

3 timmar sedan, Thallatha säger:

Om man dörjer - vilka dagsignaler skall man då visa!?

Ingen eftersom man per definition inte är fiskefartyg.

Skulle man ändå föra signaler som ett fiskefartyg bryter man mot "gott sjömanskap"

 

Det där att jag skulle slippa väja om jag hade lina och krok ute är svar på varför man i så fall inte är ett fiskefartyg, då skulle ju alla åka med krok+någon meter lina för att slippa väja.

[vega1959 109]

9 timmar sedan, Thallatha säger:

Du jämställer att dörja makrill för husbehov eller avsalu eller att köra med en snabb motorbåt som en "tomsing" (betyder ungeföär - idioteller mindre etande) som att ha roligt.

I regelsker ju dörjefisket ute till havs, eller inom område utanför farlederna. Naturligtvis korsar man farleder ibland, men det är inte lätt att ha koll på en båt som förflyttar sig 900 meter på en minut.

Av resonemanget att domma så borde det va förbjudet för skärgårdbefolkningen att tex dörja efter makrill bara för att enstaka individer skall kunna ha roligt och köra som idioter med sina snabba båtar. För det spelar ju ingen roll var man dörjer, om nån får för sig att man måste köra sin snabba båt just där.

Självklart jämställer jag dessa kategorier med varandra, ingen av dessa var ute å yrkets vägnar, alltså var de ute för nöjes skull! Eller för att det är roligt att t.ex. fiska.

Nu tycker jag själv att det är roligt att fiska, men jag väljer var det är lämpligt.

Sedan tycker jag inte att 30 knop är att jämföra med att fara fram som en idiot, det kan även ske i

3 knop.

 

[Thallatha 867]

3 timmar sedan, bhemac säger:

7 timmar sedan, Thallatha säger:

Om man dörjer - vilka dagsignaler skall man då visa!?

Ingen eftersom man per definition inte är fiskefartyg.

Skulle man ändå föra signaler som ett fiskefartyg bryter man mot "gott sjömanskap"

 

Det där att jag skulle slippa väja om jag hade lina och krok ute är svar på varför man i så fall inte är ett fiskefartyg, då skulle ju alla åka med krok+någon meter lina för att slippa väja.

 

Jag ställde frågan pga att du heat tiden tala om att föra rätt signaler. Några signaler för dörjefiske finns såvitt jag vet inte.

Om man kommer i en båt som färdas 900 m på en minut - dvs 30 knop och man inte förstår att den båten man ser på långt håll håller på med dörjefiske och därför går i ca 2,5 knop, så har båtföraren stora brister i sin uppmärksamhet.

En typisk båt som dörjer makrill ser ut så här - om det är nån som inte vet.

 

 

Jo jag vet. Man kan dörja med alla båtar. Jag dörjer ibland med ett par dörjer från min motorseglare

[Thallatha 867]

2 timmar sedan, vega1959 säger:

11 timmar sedan, Thallatha säger:

Du jämställer att dörja makrill för husbehov eller avsalu eller att köra med en snabb motorbåt som en "tomsing" (betyder ungeföär - idioteller mindre etande) som att ha roligt.

I regelsker ju dörjefisket ute till havs, eller inom område utanför farlederna. Naturligtvis korsar man farleder ibland, men det är inte lätt att ha koll på en båt som förflyttar sig 900 meter på en minut.

Av resonemanget att domma så borde det va förbjudet för skärgårdbefolkningen att tex dörja efter makrill bara för att enstaka individer skall kunna ha roligt och köra som idioter med sina snabba båtar. För det spelar ju ingen roll var man dörjer, om nån får för sig att man måste köra sin snabba båt just där.

Självklart jämställer jag dessa kategorier med varandra, ingen av dessa var ute å yrkets vägnar, alltså var de ute för nöjes skull! Eller för att det är roligt att t.ex. fiska.

Nu tycker jag själv att det är roligt att fiska, men jag väljer var det är lämpligt.

 

 

 Vad vet du vem som fiskar för att sälja makrillen. En del av de småfiskare som dörjer, fiskar för att sälja. Man dörjer  också makrillför att ha mat till sina hummeritnor. Hummer som sedan säljs till grossister och vidare till konsumenter.

Det är inte all hummer som kommer fryst från Canada - om nu nån tror det. All svensk hummer som går att köpa fiskas av småfiskare och den försäljningen är en del av deras inkomst.

[Thallatha 867]

2 timmar sedan, vega1959 säger:

 

Sedan tycker jag inte att 30 knop är att jämföra med att fara fram som en idiot, det kan även ske i

3 knop.

 

 

Om man far fram i 30 knop och inte har koll på sin omgivnig utan kör på en båt som går i 2-3 knop - so ju hände för några år sen utanför Hamburgsund, Där jullen nästan blev krossa och dörjefiskaren skadad i så stor omfattning att man fick skjuta upp rättegången i fallet.

Är det då några ungdomar som relaterades i denna tråden som kör på det som beskrev. Är det då som det anntydes i tråden att man var ute för attdjävlas med dörjefiskareb - då bär man sig verkligen åt som idioter.

Visst kan man bära sig dåligt åt om man kör i 3 knop - med det ger inte dom skadorna som en påkörning av en båt i 30 knop ger.

I bilsammanhang har man ibland talat om ansvar, hänsyn och omdöme. Det är ledord även i det som man kallar Gott sjömanskap

Om ett ärende går så långt som till domstolen, så bedömmer domstolen inte vad som är rätt ekller fel. Den bedömmer vem som har det bästa juridiska ombudet. 

[raol 2 365]

 

Redigerad 22 Januari , 2018 av raol

[vega1959 109]

1 timme sedan, Thallatha säger:

 Vad vet du vem som fiskar för att sälja makrillen. En del av de småfiskare som dörjer, fiskar för att sälja. Man dörjer  också makrillför att ha mat till sina hummeritnor. Hummer som sedan säljs till grossister och vidare till konsumenter.

Det är inte all hummer som kommer fryst från Canada - om nu nån tror det. All svensk hummer som går att köpa fiskas av småfiskare och den försäljningen är en del av deras inkomst.

Jag tror inte det är möjligt för någon att bedöma om båten framför fören tänker sälja sin fisk och då välja hur man ska väja. Jag kan det i alla fall inte.

[vega1959 109]

49 minuter sedan, raol säger:

 

Läskigt!!

[raol 2 365]

Ja, fruktansvärt, och skillnaden mellan att dörja i 2-3 knop och att ligga stilla är försumbar när det gäller handlingsutrymme. Tiden man har på sig är knapp. Dessutom vet man inte om den andra båten kommer att väja i sista stund, och i så fall åt vilket håll. Först när man är en sekund från att bli rammad kan man egentligen kasta sig i skydd.
 

[Mackey 4 482]

Finns verkligen de här problemen som beskrivs i någon större omfattning;

• Först när man är en sekund från att bli rammad kan man egentligen kasta sig i skydd.
• ...en båt vid hög hastighet körde direkt mot oss...
• ...en flock skotrar som studsar ut bakom en av dessa öar med riktning rakt mot en...

Vi har haft vår segelbåt i sju säsonger, 30 - 50 dagar segling per säsong, utan att det känts obehagligt någon enda gång. Jo en gång när jag helt missbedömde åt vilket håll ett kryssningsfartyg skulle gå precis i början av Furusundsleden.

 

Sedan kan man tycka att vissa kör onödigt nära eller använder reglerna in absurbdum som om det vore kappsegling, men aldrig obehagligt.

 

Mackey

[bhemac 2 859]

Om vi bara håller oss till fakta så har vi en båt som inte väjer trots att den är väjningsskyldig. Sen har vi en båt som inte är väjningsskyldig men som ända stoppar.

Framförallt - inget hände.

[raol 2 365]

8 minuter sedan, Mackey säger:

Finns verkligen de här problemen som beskrivs i någon större omfattning;

• Först när man är en sekund från att bli rammad kan man egentligen kasta sig i skydd.
• ...en båt vid hög hastighet körde direkt mot oss...
• ...en flock skotrar som studsar ut bakom en av dessa öar med riktning rakt mot en...

Jag har varit med om ett par tillfällen när det sett farligt ut.

En gång var det på rätt öppet vatten strax sydväst om Saltskärs käring. Jag seglar åt nordväst, ungefär i riktning mot södra Väderöarna, och från norr kommer en aluminiumhyttbåt i hög fart rakt mot mig. Jag ser föraren, och jag är säker på att föraren ser mig. Väntar mig en gir, men ingen gir kommer. Motorbåten passerar en halv till en båtlängd bakom mig, i kanske 25-30 knop. Närmaste grund som nån av oss kan gå på är flera hundra meter bort och i övrigt är det en dryg kilometer till närmaste land. Inga andra båtar i närheten heller.  Otroligt dåligt gjort av den föraren. Jag var beredd att hoppa, så illa såg det ut.

En annan gång var det en liknande båt (en större Anytec), nån sjömil norr om Smögen, vid västmärket utanför Tryggö. Inte så hög fart, kanske 12-15 knop för den båten, men den väjde också med bara några sekunder till godo och passerade väldigt nära, trots att det det var en halv sjömil till närmaste tremeterskurva.

Jag förstår om det ibland blir tajt i trånga passager eller när det är många båtar i närheten, men i båda fallen var vi på rätt öppet vatten, utan några undervattensfaror i närheten och utan andra båtar inom nån sjömil. Då är det fasen inte svårt att lämna en handfull båtlängders marginal.

[vega1959 109]

55 minuter sedan, raol säger:

Ja, fruktansvärt, och skillnaden mellan att dörja i 2-3 knop och att ligga stilla är försumbar när det gäller handlingsutrymme. Tiden man har på sig är knapp. Dessutom vet man inte om den andra båten kommer att väja i sista stund, och i så fall åt vilket håll. Först när man är en sekund från att bli rammad kan man egentligen kasta sig i skydd.

Det är så tät trafik av båtar numera att man behöver all uppmärksamhet på trafiken runtom sig.

det fodrar mycket av oss båtfolk. Utkik, utkik och åter utkik. Jag tar inte någons parti men det är inte lätt att se en liten båt på upp till 1000m avstånd. Det borde även fritidsfiskande båtägare tänka på, vi är ju bara människor trots allt.

[raol 2 365]

Åjo, det är visst lätt. 1000 meter är ju ingenting på havet. Jag ser ju sälhuvuden som tittar upp på flera hundra meters avstånd.

I de två fall jag beskrev seglade jag. Om man på en nästan tom horisont missar två vita segel som sticker 10 meter upp från vattnet, då ska man kanske inte köra motorbåt alls.

 

[Thallatha 867]

14 timmar sedan, vega1959 säger:

Jag tror inte det är möjligt för någon att bedöma om båten framför fören tänker sälja sin fisk och då välja hur man ska väja. Jag kan det i alla fall inte.

 

Nej - jag har förstått att du inte begriper.

Frågan är inte om en dörjefiskare skall sälja sin inte.

Det handlar omgott sjömanskap hos de som kör sina snabba båtar.

Ser man en båt på en halv distansminuts avstånd och inte begriper att han sysslar med dörjefiske och därmed går i 2-3 knop. Tor man då samtidigt att dörjefiskare, när han 50 sekunder senare upptäcker att den snabba motorbåten kommer att ramma honom, och dessutom tror att döejefiskaren hinner att väja - då uppfyller man inte kraven på gott sjömanskap.

Sen får ni lagkloka säga precis vad ni vill.

[vega1959 109]

3 timmar sedan, Thallatha säger:

 

Nej - jag har förstått att du inte begriper.

Frågan är inte om en dörjefiskare skall sälja sin inte.

Det handlar omgott sjömanskap hos de som kör sina snabba båtar.

Ser man en båt på en halv distansminuts avstånd och inte begriper att han sysslar med dörjefiske och därmed går i 2-3 knop. Tor man då samtidigt att dörjefiskare, när han 50 sekunder senare upptäcker att den snabba motorbåten kommer att ramma honom, och dessutom tror att döejefiskaren hinner att väja - då uppfyller man inte kraven på gott sjömanskap.

Sen får ni lagkloka säga precis vad ni vill.

En trevlig ton är kanske att föredra i dessa spalter!

[Thallatha 867]

55 minuter sedan, vega1959 säger:

4 timmar sedan, Thallatha säger:

 

Nej - jag har förstått att du inte begriper.

Frågan är inte om en dörjefiskare skall sälja sin inte.

Det handlar omgott sjömanskap hos de som kör sina snabba båtar.

Ser man en båt på en halv distansminuts avstånd och inte begriper att han sysslar med dörjefiske och därmed går i 2-3 knop. Tor man då samtidigt att dörjefiskare, när han 50 sekunder senare upptäcker att den snabba motorbåten kommer att ramma honom, och dessutom tror att döejefiskaren hinner att väja - då uppfyller man inte kraven på gott sjömanskap.

Sen får ni lagkloka säga precis vad ni vill.

En trevlig ton är kanske att föredra i dessa spalter!

 

'Vad ärdet i mitt inlägg som du tycker är otrevligt.

Att jag förstår att du inte förstår!?

[bhemac 2 859]

Gott sjömanskap är viktigt men att följa väjningsreglerna är alltid viktigast.

[Volvo_Penta 720]

Kaptenen på båten B var inte väjningsskyldig men på grund av sinne för gott sjömanskap beordrade kaptenen på båten B ändå väjning. På grund av båten B:s väjning undveks olyckan och inblandade parter seglade vidare.

 

Skulle då Tingsrätten därefter söka reda på och lasta kaptenen på båten B för den felaktiga väjningen som resulterade i att olyckan inte skedde...? 

 

Som tidigare påpekats: Samtliga sjöfarare är skyldiga att med alla tills buds stående medel undvika olyckor. I vissa fall till och med alldeles oavsett väjningsregler.

[vega1959 109]

4 timmar sedan, Thallatha säger:

 

'Vad ärdet i mitt inlägg som du tycker är otrevligt.

Att jag förstår att du inte förstår!?

Ja det räcker med första meningen!!

[vega1959 109]

4 timmar sedan, bhemac säger:

Gott sjömanskap är viktigt men att följa väjningsreglerna är alltid viktigast.

Jag håller med, gott sjömanskap är att följa väjningsregler.

Redigerad 23 Januari , 2018 av vega1959

[Thallatha 867]

8 timmar sedan, vega1959 säger:

12 timmar sedan, bhemac säger:

Gott sjömanskap är viktigt men att följa väjningsreglerna är alltid viktigast.

Jag håller med, gott sjömanskap är att följa väjningsregler.

Hade en arbetskompis  som ibland sa; "Hä ä inte lätt att förklara för nån som int begriper"

[vega1959 109]

1 timme sedan, Thallatha säger:

Hade en arbetskompis  som ibland sa; "Hä ä inte lätt att förklara för nån som int begriper"

Det låter tråkigt men i tvister måste man för att det ska bli en rättvis bedömning använda de regler som finns. Det räcker inte vad vi andra tycker är rätt, tyvärr.  

Jag kan inte förklara bättre, att Du inte begriper detta kan vi andra inte hjälpa dig med.

Redigerad 24 Januari , 2018 av vega1959

[AndW 197]

12 timmar sedan, Volvo_Penta säger:

Kaptenen på båten B var inte väjningsskyldig men på grund av sinne för gott sjömanskap beordrade kaptenen på båten B ändå väjning. På grund av båten B:s väjning undveks olyckan och inblandade parter seglade vidare.

 

Skulle då Tingsrätten därefter söka reda på och lasta kaptenen på båten B för den felaktiga väjningen som resulterade i att olyckan inte skedde...? 

 

Som tidigare påpekats: Samtliga sjöfarare är skyldiga att med alla tills buds stående medel undvika olyckor. I vissa fall till och med alldeles oavsett väjningsregler.

Intressantare är väl fallet där Kapten på B väjer, krock ändå uppstår, och kapten på A hävdar att om B bara hållt kurs så hade A kunnat styra undan.

 

Det är väl en alltför bekant situation, i alla fall har jag varit med om variant på den, minus krocken. I en tajt passage mötte vi en segelbåt, vi hade vinden från babord och var väjningspliktiga. Men vi kunde inte gå mer åt höger än vi gjorde, båten kom så nära att hjärtat åkte i halsgropen, jag girade vänster för det var enda alternativet för att undvika krock, mötande girade åt höger (dvs samma håll) innan han strax därefter girade vänster och skällde på mig när han passerade. Själv var jag skärrad för resten av dagen.  Han tyckte jag skulle väjt, jag tyckte att jag redan hade ”väjt” så mycket jag kunde.

 

Det blir lätt en konflikt mellan sjövett och väjningsregler när två kaptener har olika uppfattning om när kursändring ska ske. 

[Peter_K 4 207]

4 timmar sedan, AndW säger:

Intressantare är väl fallet där Kapten på B väjer, krock ändå uppstår, och kapten på A hävdar att om B bara hållt kurs så hade A kunnat styra undan.

 

Det är väl en alltför bekant situation, i alla fall har jag varit med om variant på den, minus krocken. I en tajt passage mötte vi en segelbåt, vi hade vinden från babord och var väjningspliktiga. Men vi kunde inte gå mer åt höger än vi gjorde, båten kom så nära att hjärtat åkte i halsgropen, jag girade vänster för det var enda alternativet för att undvika krock, mötande girade åt höger (dvs samma håll) innan han strax därefter girade vänster och skällde på mig när han passerade. Själv var jag skärrad för resten av dagen.  Han tyckte jag skulle väjt, jag tyckte att jag redan hade ”väjt” så mycket jag kunde.

 

Det blir lätt en konflikt mellan sjövett och väjningsregler när två kaptener har olika uppfattning om när kursändring ska ske. 

Det låter som om du mötte en kappseglare. Ett par båtlängder ifrån är då helt OK, men jag brukar undvika att gå så nära när det inte är kappsegling eftersom de som är ovana kan få för sig att reagera på oberäkneliga sätt.