Köpes privat motorbåtkurs :)

[winzhangout 3]

För att totalt idiotförklara mig själv och kanske i fel forumsdel på min första post, jag har iafl jag tagit förarintyg, skepparexamen osv men kört båt 2 gånger en gång på båtpraktiken och en gång med båten jag köpte i vintras d.v.s en SWEMAX 690, tror jag la en dag på att försöka lägga till mellan mina Y-Bommar utan att lyckas blev tvungen att bli indragen av någon på bryggan efter ha kört på de de flesta grannbåtarna,, känner heller ingen som har båt som kan visa så vetefasen hur man skall gå tillväga. 

 

Sen Powertrim och trimplanen vet jag inte riktigt när man skall använda. Har testat youtube klipp men inte mycket till hjälp.

 

Ärligt talat är det också totalt omöjligt att övertala frugan att åka ut med barnen när jag inte kan komma till land igen. 

 

Båten ligger i Landfjärden ( mot Nynäshamn ) så start därifrån är väl en fördel.

 

Någon som har en kväll eller solig helgdag tillövers, betalar givetvis!

 

Skeppohoj!

[smoegen 89]

Tyvärr så kan jag inte hjälpa dig på plats.. men ett tips... I lugnt väder.. ta ut båten på öppet vatten.. manövrera i lugn och ro.. gör små piruetter och lär dig i egen takt hur båten beter sig.. Rörande trimplan så har jag ingen personlig erfarenhet....

 

Fair Winds... Stefan

[FinMick 87]

Jag läste mig till grunderna på diverse nätsidor, sedan var det bara att öva...

Hade jag befunnit mig inom rimligt avstånd hade jag gärna kommit ut!

 

Ett praktiskt tillägg till smoegens tips kan jag däremot bidra med: Sök reda på ett märke i sjön att dra dina övningspiruetter runt. Att bara snurra på öppet vatten hjälper dig inte att få koll på vart båten åker när du vrider åt vilket håll!

Hitta en pinne (på något mindre trafikerat ställe) och tänk dig den som styrbordssidans Y-bom t.ex. Försök sedan få båten att placera sig rätt i förhållande till den.

 

Allt trimmande rör inte mig nämnvärt, kör med en snipa. Poängen är väl att få båten i en med beaktande av lastning, vågor och väder så bekvämt körläge som möjligt. Bara att prova sig fram alltså!

[Caribic410 757]

Om inte det här är ett skojinlägg.. om det inte är det ber jag om ursäkt.

Håller med dom övriga. Så kärnfysik är det inte.

Lägg lite tid där du har fullt svängrum och kom fram till hur var båten hamnar beroende på vad du gör..

Sen kan du ju alltid testa vad, vind, ström, ankare, tampampar mm. kan bidra med.

God luck.

[Nim26 170]

Om du inte har en bog propp så är det bar att tänka på när man går in i en hamn vart vinden kommer ifrån, och försök att unvika sidvind och helst hålla näsan mot vind så har du lite mer tid och är mer förberedd.Det är oftast lättast att få båten rätt i sidled genom att köra och svänga sig rätt framåt , inte bakåt.

Som sagt jag vet ju inte om du har Bog, rak axel eller drev

men som nån sa kör ut o öva mot en prick, testa o kom så nära som möjligt utan att köra på för hårt.

[Gäst]

Jag kan tänka mig att ställa upp nån kväll om ditt inlägg är seriöst  Skicka PM 

[hbengtsson 174]

Några grundtips ang Y-bommar (eller vilken båtplats som helst för den delen). Ett vanligt misstag är att "parkera som en bil". Att bara svänga in mellan Y-bommarna precis som du parkerar bilen leder ofta till att båten fortsätter i tangentens riktning och antingen glider ur kurs innan du närmat dig din båtplats, eller så hamnar du på sniskan in mellan bommarna. Det sistnämnda går ju förstås vid Y-bom att korrigera i efterhand utan att åtminstone skada dina båtgrannar.

 

Som redan påpekats. Ta god tid på dig. Stanna upp strax innan din plats. Stoppa din framfart och räta upp båten rakt mot din båtplats. Blåser det sidvindar så får du ha det med i beräkningen.

 

Beroende på båt, vind och vattenströmmar så behövs ofta lite fart in med båtar som saknar köl. Det kan nog kännas läskigt i början och lockande att i stället försöka driva in, men båten behöver ofta styrfart hela vägen fram till bryggan. Lägg i backen i god tid och öva på hur mycket du behöver gasa. Ta hellre i på backen än att mesa i början. Du kommer lära dig ganska snabbt hur båten svarar. Och bättre med någon meter kvar än att sätta stäven i bryggan.

 

Du fixar detta! Inga problem!

[bhemac 2 859]

Istället för att våldföra sig på någon prick så åk till Biltema och köp en Garnblåsa, minsta draggen och presenningssnöre. Kostar mindre än 200kr. Sen kan träna i någon lugn vik.

Det finns en kurs som heter "Manöverintyg för högfartsbåt" där det ingår bla att köra fram till någon/något i vattnet, backa in mellan stolpar mm. Mycket fokus på att hitta rätt gångläge i olika situationer. Tyvärr är det en kurs som inte blir av så ofta men man kan kontakta de som har kurserna och köra privat. Man kan även prata med de förhörsförättare som NFB har, vissa kör en hel del privatlektioner.

En utbildning som är väldigt nyttig även för dem som som anser sig kunna.

 

Ett tillägg: Om man upptäcker att det här kommer inte att gå så bra, ge upp, gå ut och gör om. Det är bara slöseri med tid att försöka räta upp en omöjlig situation. Möjligen kan det bli god underhållning för åskådarna.

Redigerad 13 Juni , 2017 av bhemac
kom på mera

[Nim26 170]

1 timme sedan, bhemac säger:

Istället för att våldföra sig på någon prick så åk till Biltema och köp en Garnblåsa, minsta draggen och presenningssnöre. Kostar mindre än 200kr. Sen kan träna i någon lugn vik.

Det finns en kurs som heter "Manöverintyg för högfartsbåt" där det ingår bla att köra fram till någon/något i vattnet, backa in mellan stolpar mm. Mycket fokus på att hitta rätt gångläge i olika situationer. Tyvärr är det en kurs som inte blir av så ofta men man kan kontakta de som har kurserna och köra privat. Man kan även prata med de förhörsförättare som NFB har, vissa kör en hel del privatlektioner.

En utbildning som är väldigt nyttig även för dem som som anser sig kunna.

 

Ett tillägg: Om man upptäcker att det här kommer inte att gå så bra, ge upp, gå ut och gör om. Det är bara slöseri med tid att försöka räta upp en omöjlig situation. Möjligen kan det bli god underhållning för åskådarna.

Man behöver ju inte köra ner prickarna!  Och varför krångla till det? och riskera lina i propellern på övningsdagen? allt övrigt håller jag med om till 100%

Man borde gå en kurs, även vi som kört ett tag. En praktisk sådan med ett proffs hade suttit fint.

Ja går det åt pipan så är det möe snyggare och avbryta för att gå ut och lägga om taktiken med besättningen och sen påt igen, Visst vi är många som spanar hur det skall gå, men vi är även väldigt många som vill hjälpa till ute på klippor och i hamnar.

[Caribic410 757]

Mitt första intryck, som senare blivit nästan självklart, av båtliv var just hjälpsamheten.. alltid när man ska lägga till så kommer folk och tar emot oavsett det är brygga eller nån klippa.

Så gör man ju självklart likadant.

Trevligt.

[jan_af_lisoe 187]

23 minuter sedan, Caribic410 säger:

Mitt första intryck, som senare blivit nästan självklart, av båtliv var just hjälpsamheten.. alltid när man ska lägga till så kommer folk och tar emot oavsett det är brygga eller nån klippa.

Så gör man ju självklart likadant.

Trevligt.

Min erfarenhet stämmer med din vad gäller segelbåtar, då får man så gott som alltid hjälp (jag kommer oftast ensam). Men det händer nästan som när jag kommer med styrpulpetare, då verkar att folk njuter mest av att se mina förtöjningsvedemödor .

Redigerad 13 Juni , 2017 av jan_af_lisoe
stavfel

[Caribic410 757]

Ofan.. aldrig tänkt på.

Mitorbåt är ju värre på ett sätt eftersom den är mycket vindkänsligaee. Segelbåten liksom bara går.. jag förtöjer vid brygga.. om djupet tillåter altid med aktern emot å då e de i stort inget som kan gå snett å man behöver ingen hjälp (nästan lättare utan hjälp många gånger) men man får hjälp ändå.

Kan det vara så att "man" allmänt tycker att motorbåt är enklare... kanske för att dom kommer in överallt?

Motorbåtar och jag, segelbåtar, lägger sällan till på samma ställe, just för att dom inte behöver djupet... så har aldrig noterat.... märkligt.. det beteendet får "vi" ändra på.

 

[Kjellman 31]

Håller med Caribic410. Jag har ett flertal gånger i år varit ute med vår 31 fots motorbåt själv och det har alltid gått bra att lägga till. Det härliga med båtlivet enligt min uppfattning är att alla hjälps åt. Kommer jag sakta glidande in i hamnen så är det alltid någon som hjälper till att lägga till. Självklart förbereder jag allt innan jag går in i hamnen med fendrar och tampar för att underlätta. Båtfolk är en väldigt hjälpsam grupp!  PS! jag försökte få med Caribic410 text som jag svarade på, men har inte kommit på hur f...n man gör

[fredriklindell 109]

Skall du bestämma över vinden, eller skall vinden bestämma över dig. Det är nyckeln. Receptet är att våga ha styrfart. 

 

När man inser det så är man en bra bit på väg. 

 

Sedan finns ett glappmoment där man måste sakta ned så mkt att vinden tar över. Då gäller att fören blåser lättare än aktern. 

 

Ett knepigt fall är i en smal "highway" i en marina när man backar ut från en plats så sidvindsblåser fören så mkt nedåt att man inte kan lägga i framväxel och hinna svänga. Tricket är att backa upp mot vinden. 

[rejas 238]

Mitt tips är att alltid ha en plan eller två. Alla hamnar i knepiga situationer. Har man då en plan så är det enklare.

 

Till exempel. Du skall in i en hamn. Kolla innan varifrån det blåser. Titta på vindpilarna i segelbåtsrnas masttoppar titta på flaggorna. Försök att planera så att vinden hjälper dig. De flesta båtar är "fallgiriga" det betyder att fören vrids med vinden. Detta kan vara till din fördel men jobbigt när man inte är beredd på det.

 

Fundera ut var det kan bli kritiskt. Sätt en besättningsmedlem med en lös fender där som kan skydda er och andras båtar.

 

Träna. Jag tror din båt har drev. I en lugn hamn behöver du inte gasa mycket alls. Små puffar med växeln räcker oftast.

 

Har du roder så brukar jag backa bara rakt bakåt och svänga framåt. Ger man fullt roderutslag och gasar lite framåt så vrider sig båten. Detsamma gäller inte bakåt.

 

Hoppas du får till din privatkurs. Jag tycker det var ett bra initiativ.

[Georg_Ohm 4 831]

2 timmar sedan, rejas säger:

Till exempel. Du skall in i en hamn. Kolla innan varifrån det blåser. Titta på vindpilarna (=vindex) i segelbåtsrnas masttoppar titta på flaggorna. Försök att planera så att vinden hjälper dig. De flesta båtar är "fallgiriga" det betyder att fören vrids med vinden. Detta kan vara till din fördel men jobbigt när man inte är beredd på det.

Detta tycker jag är ett utomordentligt tips, som många mer eller mindre erfarna skeppare missar.

Man stirrar sig blind på en ledig plats i hamnen och skall dit till varje pris, men glömmer att kolla vinden.

Jag har numera en båt som är runt 30 fot, med drev, och bogpropeller, men om det blåser ligger jag stilla en stund, och ser var båten tar vägen, en bra erfarenhet vid varje tilläggning.

Det lättaste är ett lägga till med vinden i fören, svårast med vinden i sidan, och nog så knepigt att ha vinden i aktern, då går det snabbt att komma till bryggan.

Men man lär sig under några säsonger...

 

Powertirm, är en funktion som ändrar drevets vinkel i förhållande till båtens akterspegel, plustrim innebär att du höjer upp förskeppet, minustrim så sänker du förskeppet, det gäller att finna en bra balans då båten går någorlunda vågrätt(!) i vattnet. I besvärlig motsjö kan man behöva trimma upp en bit för att slipa använda vindrutetorkarna så mycket, alltså för att undvikas ryksjö och överspolning. Powertrimmet har även en funktion så att du kan lyfta hele drevet, bra om det är grunt, eller om det fastnat något i propellern.

 

Trimplanen har delvis samma uppgift, trimma båten i pitchled, längsled,  men också i rolled, i sidled.

Vinden och båtens belastning kan påverka båten i sidled, då trimmar man upp med trimplanet på de sida gentemot båten lutar. Strömbrytarpanelen till trimplanen kan vara kopplad på olika sätt, ologisk eller logiskt eller bakvänt... Ofta står det en text, "Bow up" resp. "Bow down".

Effekten av trimplanen märker du i farter över tio knop, om du kör långsammare märker du i allmänhet inget.

 

Testa på öppet vatten, det kan hända litet smådramatiska saker om du trimmar ut till max.

Håll även i ratten, då trimplanen styr båten och man for kompensera genom att styra emot.

 

Jag tycker mig kunna konstatera att det är en och annan som inte förstår sig på dessa funktioner, man ser ofta motorbåtar i marschfart som går med röva tungt i vattnet och river upp en massa svall i onödan, skepparna där har inte förstått att man då skall trimma ned fören, alternativt stuva om besättning och last ombord för att få ett gynnsammare gångläge i vattnet.

[Wilmat 1]

Själv har jag varit ute mycket och övat med min son som börjar bli mogen för att lära sig köra.

Vi har slängt ut en tom 10 lit dunk i en lugn vik och sedan kört en bit därifrån. Man kan göra många olika roliga övningar mot dunken, försöka komma så nära som möjligt utan att nudda med stäven, backa emot, man över bord övningar och mycket annat. Mycket givande och utmanande då vind och strömmar ändrar förutsättningar varje dag. Nu har vi börjat öva mot en madrasserad brygga.

Övning ger färdighet! Lycka till!

 

//Wilmat

[winzhangout 3]

Tack för alla bra tips!! Mycket uppskattat.

 

Fördelen med bil som gör en orolig på sjön är att där vet man att det går att stanna, lägga i handbroms och gå ut, inte riktigt så med en båt som knappast stannar kvar. Inte för man har behövt göra det med bilen men just den skillnaden är en liten spärr jag kände att jag hade i båten.

 

Har drev,,,, men tyvärr ingen bogpropeller förövrigt på båten. Sen är det rätt trångt mellan bryggorna och jag och ligger i mitten på en av de, samt på bryggan bredvid som har sina Y-Bommar mot min plats sticker det ut en stor fet ny utombordare från hans plats d.v.s det första jag kör på vid alla missar. Samt in från min plats är det typ 10-15 meter tills jag slår i stenbotten med propellern. Samt Y bommar som är ca 20cm bredare än båten. Så i min värld ruggigt dåliga förhållanden på att träna.

 

Inlägget är helt seriöst, en person härifrån hörde av sig så blir en kväll eller dag veckan efter midsommar då kanske man kan få till det här

[666D3 64]

Jag brukar köra på tomgång en stund innan jag kommer till bryggan så att jag själv inte orsakar några svall. När jag börjar närma mig lägger jag ur växeln en stund så att båten ligger nästan stilla. Därefter lägger jag i och ur växeln med korta intervaller så att båten inte får för hög fart. Hänsyn tas därefter till vinden när jag ska beräkna att det är dags att svänga in mellan bommarna. Numera brukar jag låta bli att lägga ut fendrarna innan båten ligger fast eftersom de ofta hakar i mot bommarna. Längst ut på bommarna har jag satt skydd typ dessa.

http://www.erlandsonsbrygga.se/Hemsida/Tagvirke_Fortojning/Bryggtillbehor/BOMSKYDD_NAVYBLA?id=18545

 

och på bommarna sitter det självhäftande skydd typ dessa

https://www.seasea.se/bomfender-60mm-profil-2m

 

Erlandsson ligger vid Dalaröavfarten ovanpå Yamaha, Seasea nedanför där Yamaha låg tidigare.

Båtaccenten i Länna kan kanske också ha.

 

[tonyex 0]

Du har fått mkt bra tips i traden redan. Att lära sig hur ens båt tar vind är a och o. Är det vindstilla då är det mkt enklare att "parkera" båten.

 

Här bjuder jag på några filmer om hur man gör.  

-Den enkla varianten

 

http://www.batliv.se/2017/03/05/att-lagga-till-mellan-y-bommar/

 

- Den svårare varianten:

 

 

Häls //T

[bhemac 2 859]

Under en period hade jag amerikansk motorbåt, V8 och 5 knop på tomgång. Ingen höjdare när man kom från segelbåt som nästan la till själv. När man la i växeln så ändrades kursen 10-20°

Lösningen var korslagda tampar framför båten så jag kunde köra in med tillräcklig fart. Som tur var så hade jag lång anlöpssträcka så man kunde rikta in sig.

Jag lånade två små elsnurror och satte brett isär på badbryggan. Med de kunde man manövrera på ett helt annat sätt. Den lösningen hade jag satsat på om jag hade behållit båten.

[ArneRadar 667]

12 minuter sedan, bhemac säger:

Under en period hade jag amerikansk motorbåt, V8 och 5 knop på tomgång. Ingen höjdare när man kom från segelbåt som nästan la till själv. När man la i växeln så ändrades kursen 10-20°

Lösningen var korslagda tampar framför båten så jag kunde köra in med tillräcklig fart. Som tur var så hade jag lång anlöpssträcka så man kunde rikta in sig.

Jag lånade två små elsnurror och satte brett isär på badbryggan. Med de kunde man manövrera på ett helt annat sätt. Den lösningen hade jag satsat på om jag hade behållit båten.

 

WTF elsnurror... fusk! Så här gör man förstås:

 

...och vänta med ankardrammen tills du ligger förtöjd 

[Eld- 547]

Min båt med drev gör cirka tre knop på tomgång. Jag har en mycket trång plats i vasskanten där jag måste in mellan bryggor bojar och "felparkerade" båtar. Jag har boj och har en tamp mellan bojen och bryggan när jag är ute med båten. 

 

När jag ska in så går jag på tomång i mina tre knop med en 90 graders babordssväng före bojen för att komma in på platsen. När min boj är på min styrbordssida och cirka en meter framför akterspegeln så lägger jag i backen och gasar till så att båten stannar. Sedan kan jag haka fast min bojlina och dra mig in till bryggan med hjälp av linan som redan sitter mellan bojen och bryggan. Jag lägger fast bojlinan och går sedan fram och lägger fast tamparna till bryggan. (De ligger på bryggan.) Sedan lossar jag linan som sitter mellan bojen och bryggan från bryggan och sätter i båten så att de två bojlinorna bildar en hanfot. Klart!

 

Jag lägger aldrig ur växeln innan det är dags att stoppa båten eftersom båten blir helt ostyrbar och börjar svänga med vinden om jag inte har drivning framåt. Marginalen till båten bredvid till vänster är kanske 30cm när jag går in med mina tre knop men om jag försöker gå långsammare så blir båten ostyrbar och hamnar på tvären.

[Georg_Ohm 4 831]

Ja alltså ytterligare ett förtydligande.

Propellern måste snurra runt för att man skall kunna styra.

Visste en motorbåt med roder som glider genom vattnet med litet fart fast med motorn i friläge får viss roderverkan.

Motorbåt med drev eller utombordare styr inte alls om propellern inte roterar.

..

[Eld- 547]

3 timmar sedan, Georg_Ohm säger:

Ja alltså ytterligare ett förtydligande.

Propellern måste snurra runt för att man skall kunna styra.

Visste en motorbåt med roder som glider genom vattnet med litet fart fast med motorn i friläge får viss roderverkan.

Motorbåt med drev eller utombordare styr inte alls om propellern inte roterar.

..

Ja och dessutom ska man vid manövrar i trånga utrymmen tänka på att det är aktern som rör sig i sidled när man svänger i låga hastigheter och båten svänger runt ett rotationscentrum som är ganska långt fram. Ju mer det blåser desto mer bestämd måste man vara med gasreglage och styrning. Om det blåser 10 m/s från sidan så kanske man måste gå med 5 knop in mellan ett par y-bommar och bromsa kraftigt med reglaget innan man kör på bryggan. Fegar man blir det kaos.

 

Bakåt är det ännu krångligare eftersom båten då bara flöjlar efter propellern. Vid sidvind får man vara beredd på att båten går på diagonalen bakåt och om man inte har utrymme för det så kan man få gasa på ordentligt för att räta upp båten. Även här straffar det sig att tveka eller fega.

[Georg_Ohm 4 831]

12 timmar sedan, Eld- säger:

Ja och dessutom ska man vid manövrar i trånga utrymmen tänka på att det är aktern som rör sig i sidled när man svänger i låga hastigheter och båten svänger runt ett rotationscentrum som är ganska långt fram. Ju mer det blåser desto mer bestämd måste man vara med gasreglage och styrning. Om det blåser 10 m/s från sidan så kanske man måste gå med 5 knop in mellan ett par y-bommar och bromsa kraftigt med reglaget innan man kör på bryggan. Fegar man blir det kaos.

 

Bakåt är det ännu krångligare eftersom båten då bara flöjlar efter propellern. Vid sidvind får man vara beredd på att båten går på diagonalen bakåt och om man inte har utrymme för det så kan man få gasa på ordentligt för att räta upp båten. Även här straffar det sig att tveka eller fega.

Ja just det.

Det är därför jag många gånger ligger stilla, eller försöker ligga stilla i hamnbassängen för att se vad som händer med båten om det blåser litet (eller mycket).

 

En annan sak, som egentligen inte har med detta att göra.

Inför tilläggning i anturhamn, smyger jag nästan alltid in till tilltänkt klippa först och kollar läget, om vattendjupet är tillräckligt, om det går att komma i land, etc kanske provar ett par olika ställen om jag inte varit där innan.

Sedan backar jag ut och lägger ankaret för att sedan gå in till den tilltänkta platsen.

.

[Brawn 38]

Tricket är som Fredriklindell skrev vinden in mot aktern med drev eller utombordare.Man kan då ligga helt still och hovra som en helikopter( eller flöjla kanske man säger med båt?)Man kan då i egen takt flytta båten närmare sina bommar och sedan styra in med lite bestämd gas.Trimplan helt nere gör båten lite lugnare och vid hårdare vind och tom.använda dem att hjälpa till att styra med.Med vinden förifrån är är det lättare att backa in om man ligger vid en sån plats.Båten svänger med aktern som en gaffeltruck eller som om man backar in en bil på en parkeringsruta o detta kanske tar en stund att vänja sig vid.Lycka till.

[Georg_Ohm 4 831]

"Svänger som en gaffeltruck"...

Ja visst är det så, om man har litet snurr på propellern och/eller en vattenström mot roderbladet.

Annars uppför sig planande och halvplanande båtar mer sig som "en kundvagn på en lutande parkeringsplats" stillaliggande med ogynnsam vind... Den svänger och vrider sig bortom den ovane skepparens kontroll.

 

Nu låter det nästan som om vi aktivt försöker skrämma upp trådskaparen på land, att sälja båten och köpa en hammock istället.

Så är inte fallet, visst det är litet trixigt att manövrera motorbåtar med liten eller obefintlig undervattneskropp i hamnar när man får in vinden från fel håll, lika trixigt för alla.

 

-Men ta det bara lugnt, små rörelser med gasreglaget, sakta framåt, sakta bakåt, däremot kan man behöva vrida ordentligt på ratten, det kan behövas flera fulla roderutslag ömsom åt babord, ömsom åt styrbord. Omedevetet lär man sig räkna rattvarven så att man någotsånär vet åt vilket håll roder eller drev pekar.

 

På min båt har jag en stor stående ratt, det var svårt att vrida denna snabbt mellan ändlägena, jag satte in ett finger mellan rattpinnarna och vevade, men köpte sedan en billig rattkula eller rattknopp på Biltema som jag monterade på ratten, inte alls snyggt, men väldigt praktiskt,

Om vi nu pratade om gaffeltruckar, så passar väl kanske rattkulan bättre på ett sådant fordon, den är väl föga sjömansmässig, men som sagt fantastiskt praktisk, jag köpte navigationshjälpmedel för omkring 8-9000kr, gånglägesautomatik för nästan 18.000kr och an massa andra saker för flera tusenlappar. Sedan finns det bogpropeller för kanske 30.000kr, ankarspel för omkring 15.000kr, rattkulan kostade 49,90kr och förenklar båtmanövrieringen minst lika mycket som de dyra hjälpmedlen... Ja minst lika mycket förenkling som bogpropellern.

 

Biltemas rattkula eller rattknopp.

Redigerad 16 Juni , 2017 av Georg_Ohm