Storsegeltrim när man revat

[raol 2 368]

För två veckor sen var jag ute med ena brorsan och det blåste på rätt bra, med våra mått mätt. Inget revat, men storen rejält urtwistad. Krängde ner till 15-20 grader stadigt, och runt 25 grader i byarna. Kontrollerat och lugnt.

Helgen efter var jag ute ensam i ungefär samma vindstyrka, kanske 1 m/s mer och en aning byigare, men ingen större skillnad. Jag hade tagit in första revet redan innan jag gick ut, för att få en enklare och bekvämare tur. Men oj vad jag fick kämpa. Båten krängde vilt och lovade kraftigt i vinden när jag kom ut på öppnare vatten, och jag lyckades inte få vettig kontroll så jag gick tillbaks in bakom öarna för att få lite mer lä. Jag hade fullt upp under tiden, så jag reflekterande inte över hur storseglet såg ut mer i detalj, men efteråt insåg jag att det inte twistade ur nåt nämnvärt, och att det förmodligen bidrog starkt till uppförandet.

Det fick mig att fundera lite på hur seglet uppför sig när det är revat. Med mindre yta och kortare avstånd till mast och bom, blir ju liksom hela seglet styvare och mindre benäget att vrida sig i höjdled. Jag gissar också att det blir lite bukigare eftersom mastliket inte är lika "kontrollerat". Båda egenskaper som ger mer krängning, mer lovgirighet och mer kraft.

Det gör mig lite fundersam över om det är vettigt att reva. Skillnaden var verkligen extrem, till revandets nackdel.

För er salta sjöbjörnar så handlar det uppskattningsvis om ca 6-8 m/s, med en gnutta in i tvåsiffrigt i de hårda byarna. För många är det nästan lättvind, jag vet, men inte för mig/oss. Jag tycker att 3-4 m/s är optimal vind, men det händer ju nästan aldrig. Normalt är det ju 6-9 m/s längs Bohuskusten...

 

 

[Larsakelarsson 32]

Seglade H-båt i många år (30+) och den går inte att reva. Istället släpper men ner ledvagnen i lä när det brallar i medan man låter focken göra huvudjobbet.

På större kölbåtar, min nuvarande t ex, kan man också göra samma sak men båten går bättre om man revar och detta brukar ske vid 7-8 m/s. Detta är så klart individuellt beroende på båten, besättningen och syfte med seglingen...

Genuan/Focken skall så klart också anpassas till vindstyrkan och med min rullgenua är detta inget problem, rulla in tills det känns bra, hellre mer än mindre.

Den revade storen skotas som vanligt, båten brukar gå bäst då.

Om du inte har spänt storfallet ordentligt efter revningen så blir seglet, som du skriver, lite bukigare och det ger oönskade effekter.

För att bemöta enstaka kraftiga byar kan man nu antingen lova upp en aning eller släppa ner ledvagnen i lä tills det lugnat ner sig lite.

Jag säger som du, 3-5 m/s och inga våldsamma vågor, sol och fritt vatten, då leker livet.

Lagom är bäst!

[smoegen 89]

Jo det är vettigt att reva. men du måste sträcka alla lik. Bådemastlik och revet... annars får du som du säger ett segel som kränger båten... I hårdare vind så vill du ha ett plant segel

[Mackey 4 486]

Som sagt, viktigt att få liken sträckta.

 

Kan det vara så att revens infästning på bommen sitter för långt fram så att bomliket inte sträcks?

Placeringen ska vara några centimeter bakom revens placering så att liket sträcks ordentligt.

 

Cunninghamen "försvinner" ju när du revar så du måste sträcka storfallet istället.

Du kan pröva att hissa när du har tagit hem på cunninghamen så får du en uppfattning om hur hårt du ska sträcka mastliket.

 

Mackey

[raol 2 368]

Mastliket sträcks ju så mycket det går när jag hissar seglet efter att jag krokat på revöglan. Bomliket sträcker jag med uthalet också.

Men det är just det att seglet känns "dött" och stelt när det är revat som jag funderade på.

 

[LuminaL 101]

Fall och uthal ska dras lagom för vinden, om seglet blir helt platt så arbetar det inte alls eller väldigt lite.

 

Lite form måste seglet ha efter revning. Har du telltales på Storseglet?

[Peter_K 4 207]

Det finns ju lite trim-steg i hård vind för att minska krängningen. Det första jag brukar göra är att minska på buken genom att ta hem på cunningham. Sedan brukar jag ta hem på akterstaget så masten krummar, då planas seglet ut ytterligare. Efter det sträcker jag skotet och vagnar ner.

Om det fortfarande kränger revas seglet. Masten krummas, seglet vagnas ner. Tricket i hård vind är plant storsegel, segla på förseglet och låt storseglet vara en balans-klaff som styr rodertrycket.

[raol 2 368]

Fall och uthal ska dras lagom för vinden, om seglet blir helt platt så arbetar det inte alls eller väldigt lite.

 

Lite form måste seglet ha efter revning. Har du telltales på Storseglet?

 

Absolut.

 

Det sitter tells bakom varje lattficka, tror det är fyra i höjdled.

[per_62 220]

För att få en behagligare seglats så minskar man segelytan och trimmar seglen så att de blir planare men fortfarande har en viss vingform. Men man kan behöva minska/byta till mindre försegel, inte bara reva storseglet. Sedan kan även kastbyar ställa till det lite så att man får jobba med rodret så att det inte är för mycket tryck i seglen och/eller släppa ner storseglet på skotskenan samt ha kicken ansatt. Övning ger färdighet och att ta med någon som har erfarenhet av segling i hårt väder är ett tips.

[Greip 51]

Precis - plant storsegel, sträck det som går: fall, uthal, cunnningham, släpp ner vagnen, skota hårt. Är skenan för kort så släpp i skotet, kicka stenhårt och skota in igen (och byt till en längre skena!). Kom ihåg att det är akterliket på storen som ska stå fint. Även om det fladdrar och blir en rejäl bubbla längre fram i storen så är det bättre än att båten kränger och vill lova. Att segla med rorkulten under hakan är inget vidare - man kan ju spilla ut pilsnern! 

[raol 2 368]

Efter att ha testat lite mer upplever jag att det är enklast att bara rulla in focken och segla med enbart storen, orevad. Mycket mindre krängning, bättre kontroll, lovgirighet i stället för fallgirighet (bekvämare!). Visst, farten blir mycket lägre (ungefär 1/2 till 2/3), höjdtagningen aningen sämre och avdriften lite större, men det det är ett litet pris att betala för att få båten kontrollerad och bekväm. Jämfört med att reva storen ett steg och ha focken uppe är skillnaden astronomisk! Det revet märks i princip inte.

 

[Peter_K 4 207]

Jag skulle rekommendera att ta med någon ut som vet hur seglen ska trimmas. Att plana och reva storen, skota, vagna ner - utan att det gör skillnad - då gör du något fel. 

[raol 2 368]

Nä då, jag gör allt så rätt det går, det är jag säker på. Skillnad gör det ju, men alldeles för lite för att ha nån betydelse. Att däremot rulla in focken är som att direkt plocka bort 3-4 m/s av vinden!

 

[Peter_K 4 207]

Tyvärr tappar ju båten oerhört med prestanda samtidigt som du själv noterat. Spalten mellan seglen är viktig för höjdtagning och fart; tar du bort ett segel har du också tagit bort spalten. Bättre att du lär dig hantera trimmet - allt står här hur du skall göra. Flytta bak skotpunkten på focken och plana seglet så händer det grejer; du minskar den krängande kraften men behåller mycket av den framåtriktade, dvs det slutar luta men båten går ändå som det ska. 

[raol 2 368]

Nja, spalteffekten är för all del en myt, eller snarare ett missförstånd. Det som händer är att flödet styrs om och ökar luftflödet oproportionerligt mer med båda seglen uppe, än med ett segel ensamt (vilket av dem det än är).

Jag HAR testat allt, och läst massvis, kollat på många filmer som detaljerat går igenom segeltrim för olika situationer. Visst märks viss skillnad, men det är inte några stora effekter. Mer på marginalen. Att ta in focken har gigantisk effekt, med inte mycket mer än ett farthandikapp som pris. Jag seglar hellre lite långsammare och lägre än att ha en båt som går mig ur händerna och inte kan styras.

[Peter_K 4 207]

Ja du... envis är du i alla fall. 

 

[AndW 197]

Ska man inte tvista storseglet för att minska krängning? Eller anses det inte rätt på masthead?

[Peter_K 4 207]

2 timmar sedan, AndW säger:

Ska man inte tvista storseglet för att minska krängning? Eller anses det inte rätt på masthead?

Jo; det kan funka bra. 

Men vanligast är att twista förseglet och plana storen. I praktiken seglar man då på förseglet, storseglet blir en balansklaff. Man ska inte heller vara rädd för att ha en "bubbla", dvs inslag i framkant på storseglet, så länge inte bakkanten fladdrar är det helt OK. 

[trewq 591]

När det blåser så att det blir svårhanterligt rullar jag in sex varv på genuan. Det går då lika fort eller fortare, lika högt och avsevärt bekvämare. Blir det ännu värre tar jag in ett rev i storen och värre än så har aldrig hänt. Gäller förstås på kryss.

Redigerad 14 Juli , 2017 av trewq

[Greip 51]

Åkej, om du får ett bra resultat genom att rulla in genuan först så är det så du ska göra. Men som Peter_K skriver så finns det nog i så fall mer fart att hämta. Men det gör det ju alltid för oss amatörer...

 

Över fyrtio år av kappseglande, tur- och längeseglande i olika båtar med olika riggtyper har lärt mig ungefär såhär om detta lätt muppiga ämne, reservationer för att lätt, hård och mellanvind betyder olika saker för olika båtar och olika seglare, att segel kan vara så dåliga att trimmet inte funkar, att en felställd rigg kan sabba teorin, att sjön utomskärs och inomskärs ändrar balansen mellan höjd och fart osv osv. Om det bara fanns ett svar vore segling inte lika kul eller hur?   Dessutom kan jag ju ha fel!

 

Om tvist:

Att tvista storen gör att nedre delen av storen har en vassare vinkel mot vinden än toppen.  Fysiken bakom tvist är att vindhastigheten pga friktion normalt är lite lägre närmare vattenytan än i masttoppen vilket gör att det går att ha en brantare anfallsvinkel där. I hård vind är denna effekt mindre och riktigt lätt vind är turbulens bakom masten och genuan troligen en mycket viktigare faktor. 

För att skapa tvist har dram man upp vagnen, släpper i skotet och kickar inte mer än att bommen kan lyfta lite grann. Övre delen av akterliket kommer då att peka snett bakåt medan nedre kommer att peka mer akterut eller till och med en aning åt lovart beroende på hur högt båten är gjord för att kunna segla. Poängen är att det i mellanvind går att klämma ut ytterligare några grader höjd och nån tiondels knop till. Det är förstås lite olika på olika riggar var gränsen går.

 

Trimma storen för hård vind:

I hård vind vill man minska kraften i storen utan att tappa för mycket av den framåtdrivande effekten. Då vill man ha en så plan stor som möjligt. På en partialriggad båt är det enkelt att öppna upp akterliket genom att krumma masten. Därför går det sällan ens att reva storen på  t ex IF och H-båt. Släpp ner vagnen, böj masten rejält och skota enligt telltalesen. På en masthead behöver man kunna släppa ner ännu mer i lä. Om skenan är för kort eller inte finns måste man släppa i skotet. Då händer minst fem saker, bommen lyfter, storen börjar fladdra, krängning, lovgirighet och fart minskar. Om man innan man släpper skotet kickar hårt så kan man behålla lagom kraft i storen vilket gör att båten fortfarande kommer att ha kraft att klara sjön och, om allt annat är rätt bli lite lagom lovgirig.

 

Tillbaka till tvisten:

Det fina i kråksången är att det sen bara är att skota efter telltalesen. De kommer helt av sig själva att berätta hur mycket tvist som funkar. Viker den nedre in bakom storen innan den övre - för mycket tvist. Sen får man precis som vanligt labba med balansen mellan höjd och fart och ungefär 89 parametrar till  

 

Fotnot:

Kicken, bommen och halshornsbeslaget blir mycket hårt belastade om skenan är fort kort eller obefintlig men om konstruktören har gjort rätt så ska det hålla. Många moderna, välseglande båtar saknar helt skotskena så det funkar uppenbarligen förträffligt även om vi gamla tjurgubbar muttrar lite  

[AndW 197]

Tack för redogörelsen. 

 

Har fått för mig att TS har en mastheadriggad båt. Jag har en maxi 77 (=masthead), och när det blåser vad som för mig är lite för mycket (8-10 m/s), och från väst så det är grov sjö, händer det att vi kör med bara stor. Ser ju att andra oftast kör med försegel om de bara kör med ett segel. Vi hade ett plötsligt motorhaveri när vi gick ut från en hamn får något år sedan, och som i ett slag kändes klipporna mycket, mycket nära. Vi försökte då hissa förseglet som vi sett att andra gör men man kunde knappt gå mot vinden då. Vi stod på samma ställe och slog fram och tillbaka. (jag vet att man ofta behöver få upp lite fart för att kölen ska greppa och tillåta att man går närmre vindögat. I det här fallet fanns inte det utrymmet). Efteråt har vi tyckt att man får lite bättre kryssvinkel med enbart stor än enbart försegel. Denna händelse, samt det bekväma att inte behöva springa upp på fördäck när det brallar på och fixa eventuella trassel, gör att vi föredrar att gå för enbart storen och offra 1-2 knop i hård vind. Kanske borde vi istället gå för enbart försegel (man får väl lite mer kraft genom vågorna då) men minnet av denna händelse gör att vi ännu undviker det.

[Peter_K 4 207]

TS har en partialriggad Dominant 78. 

[trewq 591]

Har provat med att reva storen först, men det har för liten effekt. Möjligen skulle det ge lite mer fart än att rulla några varv på genuan, men farten begränsas ju ändå av vattenlinjelängden. Föredrar då att ha det bekvämt. Nåja, bekvämt är väl att ta i, mindre obekvämt.

[Peter_K 4 207]

Att välja mellan att kryssa med enbart försegel eller enbart storsegel är som att välja mellan att cykla med enbart framhjul eller enbart bakhjul på cykeln. Förmodligen går det bäst med enbart bakhjul - men allra bäst går det med båda hjulen. Eller seglen. 

 

Hursom; om revningen ger liten eller ingen effekt beror det sannolikt på att man skotat storseglet för hårt. Våga släppa ut på storen, var inte rädd för att ha en "bubbla" i främre halvan av storseglet; bara du har bakre delen skotat rätt så funkar det. 

[trewq 591]

Brukar göra så här: 8-10 m/s rulla in sex varv på genuan. 10-14 ta in ett rev på storen. 14- gå iland och gör något roligare. Gäller kryss förstås.

[pseudonym 1 167]

18 timmar sedan, Greip säger:

Precis - plant storsegel, sträck det som går: fall, uthal, cunnningham, släpp ner vagnen, skota hårt. Är skenan för kort så släpp i skotet, kicka stenhårt och skota in igen (och byt till en längre skena!). Kom ihåg att det är akterliket på storen som ska stå fint. Även om det fladdrar och blir en rejäl bubbla längre fram i storen så är det bättre än att båten kränger och vill lova. Att segla med rorkulten under hakan är inget vidare - man kan ju spilla ut pilsnern! 

 

Skotskenan på Raol:s båt går över hela sittbrunnens bredd från rygg till rygg. Jag vet för båten har varit min tidigare. Förseglet är en självslående fock i laminatduk på skena.

Redigerad 14 Juli , 2017 av pseudonym

[BerntRobert 4]

På 2017-05-23 på 07:50, Peter_K säger:

Tricket i hård vind är plant storsegel, segla på förseglet och låt storseglet vara en balans-klaff som styr rodertrycket.

 

Grymt! Revade tidigare min rullstor tidigt, kanske vid 6-7 m/s. Efter att ha tillämpat info från bland andra Peter K och Greip i den här tråden vet jag nu att det är helt onödigt även i 10 m/s. Plana storen och släpp ned den i lä. Båten rätar upp, rodertrycket för att motverka lovgirighet försvinner helt och farten snarast ökar. Dock tycker jag att kicken är motsägelsefull. Kicka ned planar kanske seglet men stänger också akterliket och motverkar tvist, eller hur? Jag tänker att i lättvind vill jag stänga akterliket och få mycket buk och i hårdvind vill jag spilla vind. Samma princip för genuans skotpunkter?

 

Jag tror att några timmars praktik tillsammans med en trimräv i min egen båt skulle göra underverk.

[Peter_K 4 207]

Nej då - du behöver ingen trimguru. Nu handlar det bara om att träna och hitta känslan i hur båten känns när den går bra. Ett bra hjälpmedel är att vara med på några kvällskappseglingar om det finns i klubben; då har du chansen att se resultatet av ditt trim. 

[Greip 51]

Härligt! Då börjar det arta sig. Det där med kicken är en balansgång och påverkas av hur seglet är skuret och dess skick. Helt riktigt så stänger akterliket om man kickar alldeles för hårt. Men då får man nog ha rejäl utväxling. Som tur är finns ju tell-talesen som har koll på läget. De ljuger aldrig men däremot vet man inte alltid vilken fråga de svarar på. Stänger akterliket för mycket eller är anfallsvinkeln fel? Man får testa lite. Ett slitet segel kommer att fladdra och ha sig men det är inget att göra åt annat än att köpa ett nytt om man tycker att det är värt det. Lite går kanske att göra med snörplinan men det är mest kosmetik tycker jag. 

 

Helt rätt med genuan, öppna genom att flytta skotpunkten bakåt. Tappar lite driv men det kompenseras mångfalt genom att båten blir balanserad och seglar mer upprätt. På en del båtar går det att flytta skotpunkten i sidled eller höjdled (eller hela seglet i höjdled) men principen är densamma.

 

På den tiden jag seglade IF var den stora frågan i hårdvind hur mycket driv båten behövde för att ta sig genom sjön. IF är en härlig båt att segla men i hög sjö så är det lätt att segla för högt och tappa drivet. Lite som att köra på för hög växel med cykeln. Men tycker det går kanon och så blir man omseglad i lä av nån idiot som seglar 10 grader lägre men är 2 minuter före vid kryssmärket... Även om just IF är extra tydlig så gäller det förstås alla båtar. Det är helt enkelt skillnad på en skärgårdsfjärd och öppet hav. 

 

Allt är kompromisser och man blir aldrig fullärd, det är ju en stor del av det roliga!