Hur minska kraften i storen i halvvindsläget i sväng från undanvind till bidevind?

[raol 2 365]

Om jag får gissa tror jag felet är att du inte har kickat storen tillfäckligt hårt när du seglar undanvind utan bara släppt fram bommen något tills seglet ligger mot spridarna, vilket gör att seglet lyfter och du har egentligen skotat för halvvind. När du lovar upp är seglet bukigt och får "rätt" form för max kraft och du kränger.

 

Svaret är då; använd kicken på hård vind i alla riktningar akter om tvärs för att kontrollera twisten; på undanvind kan du sätta an den riktigt hårt. Sedan kan du lova upp och ta hem på storskotet precis så mycket att det inte fladdrar så slipper du ditt fenomen.

 

Kan detta stämma med hur det är..?

Vilken vinkel skulle du säga att bommen är i när du seglar hård undanvind..?

F ö får båtar bättre balans på undanvinden om man enbart har förseglet uppe (om man nu vill segla med bara ett segel). Som bonus är risken att få en bom i huvudet lika med noll.

 

Jodå, kicken är på ordentligt om det blåser hårdare. Släpper i lättvind.

 

Vinkeln är svår att säga vad den är. Jag brukar släppa ut så att seglet precis börjar nudda spridarna, men jag vet inte vinkeln på spridarna, och bommen lär ju ha en annan vinkel också eftersom seglet ändå är lite vridet över den höjdskillnaden.

 

Enbart försegel är inget alternativ. Jag seglar nästan bara inomskärs där det bara är några minuter mellan kursändringarna, så att ta ner och hissa storen hela tiden är orimligt. Den lilla focken drar inte heller särskilt mycket, och det funkar inte att segla högre mot vinden med enbart focken, jag har testat.

[raol 2 365]

Jag funderar på om TS problem egentligen har så mycket med seglen och vinden att göra. Seglar man snabbt på undanvind och sedan lovar upp så hamnar kölen tvärs mot den riktning som båten rör sig i. Kölen kommer då se till att båten under en kort stund kränger till rejält. Samma effekt blir ännu tydligare om man svänger under surf nerför en våg.

 

Det kan faktiskt vara orsaken, eller i alla fall en betydande komponent. Tänkte faktiskt inte på det. Det förklarar ju varför inget jag gör med seglet verkar hjälpa.

[Peter_K 4 194]

Det är just "vridet" (=twisten) du talar om som du reglerar med kicken. Om seglet twistar mycket på slör/läns har du kickat för lite.

 

Fenomenet med att kölen skulle orsaka krängningen uppstår om du försöker göra en "handbromsvändning" med båten; tror alla har förutsatt att du svänger mjukt med stor radie.

[Peter_K 4 194]

Svänger du 180 grader på 2-3 båtlängder i full fart i hård vind så finns svaret där. Det är kölen som gör det. Tips - sluta med det.

 

Lite tips i all välmening...

Måste erkänna - jag har aldrig seglat på västkusten, jag seglar uteslutande i Stockholms skärgård men anar att det finns trånga ställen på båda delarna av landet, kör 97% av tiden solo eller med mina små barn. Kör alltid med fullt ställ; oftast genua (i hårdare vind kryssfock) och storsegel (med/utan rev) Någonstans handlar det om planering; i stället för en "handbromssväng" är det bättre att runda en mindre ö t ex för att få ut radien lite. Planera resan och manövrar i god tid är A och O vilket det är kappsegling eller bara nöjessegling, blåser det lite behövs lite planering, blåser det mycket behövs mycket planering av färdväg.

Redigerad 17 April , 2017 av Peter_K

[raol 2 365]

Det finns sällan plats eller tid att göra så stora svängar. Jag seglar ju nästan enbart inomskärs i ganska trånga platser, inte sällan med en hel del andra båtar i närheten. Skulle tro att en typisk sväng på 180 grader har en radie på 2-3 båtlängder.

 

I de fall det handlat om hittills hade svängarna inte kunnat göras mer än marginellt större.

 

[pseudonym 1 167]

Svänger du 180 grader på 2-3 båtlängder i full fart i hård vind så finns svaret där. Det är kölen som gör det. Tips - sluta med det.

 

Lite tips i all välmening...

Måste erkänna - jag har aldrig seglat på västkusten, jag seglar uteslutande i Stockholms skärgård men anar att det finns trånga ställen på båda delarna av landet, kör 97% av tiden solo eller med mina små barn. Kör alltid med fullt ställ; oftast genua (i hårdare vind kryssfock) och storsegel (med/utan rev) Någonstans handlar det om planering; i stället för en "handbromssväng" är det bättre att runda en mindre ö t ex för att få ut radien lite. Planera resan och manövrar i god tid är A och O vilket det är kappsegling eller bara nöjessegling, blåser det lite behövs lite planering, blåser det mycket behövs mycket planering av färdväg.

Helt rätt Peter, en bil kränger oxå i skarpa kurvor.

[raol 2 365]

Full fart är kanske 5-6 knop, så det är inga vansinniga farter. Jag slöjoggar snabbare.

I det senaste fallet fanns det helt enkelt inte mer plats. Att inte svänga hade inneburit en färd rakt in i ett berg. Att svänga långsammare hade tagit oss in i sidan på nån av de två båtar som mötte oss. Att svänga mycket långsammare hade satt oss på grund.

 

[mikael_matsson 177]

Full fart är kanske 5-6 knop, så det är inga vansinniga farter. Jag slöjoggar snabbare.

 

I det senaste fallet fanns det helt enkelt inte mer plats. Att inte svänga hade inneburit en färd rakt in i ett berg. Att svänga långsammare hade tagit oss in i sidan på nån av de två båtar som mötte oss. Att svänga mycket långsammare hade satt oss på grund.

Mmm, men då får du ju börja svänga tidigare. Jag tror som de andra att du funnit orsaken till problemet nu. Bara att ta med sig det i tankarna när du seglar nästa gång å se om färden känns tryggare. Tvära kursändingar på ett par båtlängder eftersträvar iaf jag bara vid slag, då ska det ju gå så kvickt som möjligt. Övriga kursändringar strävar jag efter att runda till så mjukt som möjligt. Om inte annat tappar man mindre fart om båten får gå rakare genom vattnet.

[Ivan65 110]

MOTORBÅT

[Peter_K 4 194]

Full fart är kanske 5-6 knop, så det är inga vansinniga farter. Jag slöjoggar snabbare.

 

I det senaste fallet fanns det helt enkelt inte mer plats. Att inte svänga hade inneburit en färd rakt in i ett berg. Att svänga långsammare hade tagit oss in i sidan på nån av de två båtar som mötte oss. Att svänga mycket långsammare hade satt oss på grund.

Visst slöjoggar du snabbare (nåja, bra kilometertid i så fall...), men du väger inte ett par ton som din båt gör. Och om berg inte flyttar sig på västkusten så borde du kunna planera manövrarna bättre tycker jag. 5-6 knop är att betrakta som full fart i en segelbåt, även om det går att skrämma upp den snabbare - en manöver det du talar om skulle jag ägna mig åt i max ett par-tre knop. För övrigt hade jag skitit på mig om jag suttit i den mötande segelbåten och du gör en 180-gradare bredvid mig.

[Janken 178]

När jag först läste TS första inlägg tyckte jag att det var det dummaste jag hört! Att båten skulle kränga mer nör man går upp från läns till halvvind.

Sen började jag att fundera?!?!?

Det stämmer ju faktiskt, att det sker precis i det ögonblick du lovar upp.

Jag har helt enkelt inte tänkt på det!

Och visst.... är man inte uppvuxen i en optimist- laser- flying dutchman och som ung har seglat med några lugna gamla rävar så är det nog ganska obehagligt.

Förklaringen är, som så många redan beskrivit, en kombo av centrifugalkraft och att köl, roder och skrov plötligt ändrar riktning i vattnet. Inte vinden.

Men frågar du 100 seglare vad dom tycker är tjusningen med segling så kommer alla förr eller senare att nämna seglarens treenighet. Jag-båten-naturen och då menar man vattnet och vinden när man säger naturen.

Här är ett typexempel på där naturlagarna helt enkelt bestämmer. Det enda sätt att undvika det är att göra en mycket större sväng och få båten att skära i en större kurva genom vattnet.

Mitt tips är att vänja sig vi det. Efter att ha dryftat ämnet här på MG har du ju fått svart på vitt att det inte är farligt, att det går att kontrollera och att alla råkar ut för det även om alla inte har tänkt på fenomenet.

Till slut kommer du att känna båten så väl att du vet exakt i vilken vind det blir en risk att lova upp tvärt. Jag har en långkölad och relativt smal båt som kränger ner någe fruktansvärt i den manöver du beskriver men den har extremt mycket köl i förhållande till sin totala vikt. Jag vet att den reser sig någon sekund efter att kursen återigen är rak.

Det är just det som är det härliga med att segla. Man lär sig hela tiden och blir mer och mer överens med sin båt. Till slut tänker du inte på det utan hanterar det som en naturlig del i seglingen.

 

(Tänk vad bra att det finns såna här forum där man kan fråga!

Det kan vara jobbigare att fråga öga mot öga på bryggan och kanske få något hånfullt flin som svar)

[seglarfreaken 55]

Jag tycker Peter K:s inlägg och förklaringar i den här tråden  har varit väldigt bra. Om jag har fattat det rätt Raol så har du en Dominant vilket är en segelbåt med 7/8-dels rigg och har ett ganska stort storsegel. Mitt råd är att tänk mera på komforten/manöverfömågan än om storseglet skulle skava på spridaren.

Vad är mest kostsamt/obehagligt att kränga till kraftigt, skära upp kraftigt och tappa styrförmågan en kort stund samt till och med riskera att segla på grund än att släppa ut rejält på storseglet? Segla hellre med segla med lite fladder i buken, och segelskav mot spridaren: DÅ förbättrar du förutsättningarna väsentligt att kunna segla utan att din segelbåt plötsligt skär upp uppstår brutal krängning vid ett vindvrid eller kursändring.

Lägg därtill att vindriktningarna kan ju ofta variera när man passerar klippiga höga öar så där är det extra viktigt att vara med på storskotet. Om du i sådana lägen även seglar med utsläppt ledvagn så kommer risken för kraftig och plötslig krängning att minska ytterligare.

Alltid ha sjöstuvat inne i ruffen för att minska risken att grejer far omkring är ju också väldigt bra.

Jag som fd jolleseglare har många gånger förundrats över hur få kölbåtsseglare det verkar vara som slackar på skotet/skoten när de inte seglar maximal bidevind längre. Är det på grund av lättja, okunskap eller rädd att storseglet skall skavas sönder mot spridarna?

Jag slackar alltid på både storseglet och focken så fort jag inte seglar maximal bidevind längre. Spridarna har aldrig skavt hål på något av våra storsegel under alla dessa år som vi seglat!

Det är viktigare att slacka på storseglet i sådana lägen så länge du inte har en väldigt stor genua som påverkar krängningen mycket.

Ju mer du slackar på både storseglet och förseglet utan att det bubblar desto mindre kränger segelbåten och farten ökar.

Så gott seglarfolk: Var vaken på skoten, och segelsättningen så kan seglingen bli både bekvämare och snabbare. Självklart så får man ju slösegla om man vill, men det är ju nyttigt att röra på armar och kropp då och då har jag hört

[seglarfreaken 55]

När jag först läste TS första inlägg tyckte jag att det var det dummaste jag hört! Att båten skulle kränga mer nör man går upp från läns till halvvind.

Sen började jag att fundera?!?!?

Det stämmer ju faktiskt, att det sker precis i det ögonblick du lovar upp.

Jag har helt enkelt inte tänkt på det!

Och visst.... är man inte uppvuxen i en optimist- laser- flying dutchman och som ung har seglat med några lugna gamla rävar så är det nog ganska obehagligt.

Förklaringen är, som så många redan beskrivit, en kombo av centrifugalkraft och att köl, roder och skrov plötligt ändrar riktning i vattnet. Inte vinden.

Men frågar du 100 seglare vad dom tycker är tjusningen med segling så kommer alla förr eller senare att nämna seglarens treenighet. Jag-båten-naturen och då menar man vattnet och vinden när man säger naturen.

Här är ett typexempel på där naturlagarna helt enkelt bestämmer. Det enda sätt att undvika det är att göra en mycket större sväng och få båten att skära i en större kurva genom vattnet.

Mitt tips är att vänja sig vi det. Efter att ha dryftat ämnet här på MG har du ju fått svart på vitt att det inte är farligt, att det går att kontrollera och att alla råkar ut för det även om alla inte har tänkt på fenomenet.

Till slut kommer du att känna båten så väl att du vet exakt i vilken vind det blir en risk att lova upp tvärt. Jag har en långkölad och relativt smal båt som kränger ner någe fruktansvärt i den manöver du beskriver men den har extremt mycket köl i förhållande till sin totala vikt. Jag vet att den reser sig någon sekund efter att kursen återigen är rak.

Det är just det som är det härliga med att segla. Man lär sig hela tiden och blir mer och mer överens med sin båt. Till slut tänker du inte på det utan hanterar det som en naturlig del i seglingen.

 

(Tänk vad bra att det finns såna här forum där man kan fråga!

Det kan vara jobbigare att fråga öga mot öga på bryggan och kanske få något hånfullt flin som svar)

 

Med vinden kommer man alltid,  samt en riktig seglare klagar aldrig på vinden. Hen lär sig att segla:

Med den sista sanningen skulle jag vilja tillägga: Anpassar sig och båten.

Jag tycker det är häftigt med Raol som verkligen frågar och vill utveckla sin seglingsteknik och båt!

Oavsett om man seglat länge eller är relativ rookie på segling så kan man ju njuta av segling och ibland kanske nästan aldrig tänker på vad det är som påverkar seglingen och om det behöver vara så som det är just då.

Med stolthet och för stor förnöjsamhet så utvecklar man nog inte sin seglingsteknik.

Var och en bestämmer sin egen seglingsribba som man vill lägga sig på. Men börjar man klaga på vinden då det varken är kuling eller stiltje så kanske det är dags att lära sig mera vilket Raol visar tydligt här att han vill

Jag gör vågen för Raol ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

[Gustavson 0]

MOTORBÅT

Man skämtar inte om en sådan allvarlig sak Ivan... 

 

F Ö.

Du bör kanske se över hur/var dina fall är dragna. 2 minuter för att reva känns spontant som ett tidsspann jag inte skulle acceptera. Om du riskerar att segla i de förhållande du beskrivit i tråden så anser jag att tiden från beslut om revning till dess att revningen är klar och du faller av ner i vind bör ligga runt 20-30 sekunder. Storfall och revlinor bör vara dragna till rorsman (eller så att rorsman kan nå dem). Sedan gäller övning och åter övning. Att stå framme vid masten och ballta i 17-20m/s och med medförande vågor känns inte ansvarsfullt, oavsett om man ensamseglar eller har med sig besättning.

Det är enklare att slå ut ett rev för när man väl bestämmer sig för att reva är man oftast lite väl sent ute.

Jag förstår att du inte behöver reva lika tidigt när du kör på undanvind men, det handlar ju även om att kunna hantera den segelytan man har uppe i rådande väderförhållanden. Så om en undanvidssegling avslutas i en okontrollerad halvvind så skulle seglet varit revade redan under undanvidsseglingen om du riskerade att sätta dig i en sådan situation... 

[raol 2 365]

17-20 m/s är jag inte ute i. För mig är 8+ m/s hård vind. Vid de tillfällen jag beskriver här har det varit runt 9-10, med 2-3 m/s till i byarna, skulle jag tro. Egentligen inga extrema vindstyrkor alltså, men mycket för mig som tycker det är lagom med 3-5 m/s.

 

Jag tycker det är pinsamt att jag inte själv lyckades lista ut vad som var det egentliga problemet, men nu är jag nöjd att jag fått en förklaring.

Problemet vid båda tillfällena (de två tillfällen när det varit som värst) var att vinden var mycket (och jag menar mycket) svagare i hamnen, trots att båtplatsen ligger ganska exponerat, samt att vinden ökade ytterligare på kort tid, inom loppet av några minuter, men i båda fallen seglade vi undanvind och märkte det inte. Jag är tyvärr inte så erfaren än, men jag lär mig allt eftersom...

Så som båten är riggad nu måste man fram till masten för att reva. Revöglan intill mastliket måste hakas fast i en stålkrok som sitter i bommens infästning. Alla travarna buntar ihop sig och gör att seglet kommer i vägen, och det är väldigt besvärligt att få öglan på kroken. Jag är inte så armstark, och får kämpa duktigt. Mina två bröder (som jag äger båten tillsammans med) har inte klarat det under segling, utan bara i hamn. Ute på bommen finns en revlina som är nerdragen, så där är det mycket enklare. Jag har lösa planer på att göra om så att det går att reva med linor på båda ställena, men det har inte blivit av än.

Det går förmodligen att nå fall och annat utan att släppa rorkultsförlängaren, men jag har faktiskt inte testat än. Snart är det dags att vårrigga så då får jag kolla upp det. Går ju att testa i hamn.

Redigerad 17 April , 2017 av raol

[seglarfreaken 55]

Vad säger du om att vara mera vaken kanske till och med slacka preventivt med storskotet Raol?

Visst är det bra att kunna reva lätt framför allt en så vild båt som du verkar ha, men börja helst först med att vara lika vaken på storskotet som t ex en Laser-seglare.

[seglarfreaken 55]

För att riktigt kunna förstå vilken stor betydelse rätt skotning har på de olika bogarna förslår jag att du gör följande experiment: Skota maximalt med storseglet och ligg på läns utan att gippa. Då kommer du märka att din båt känns nästan helt död (kan användas då man vill reducera farten på t ex läns o slör). Lova till halvvind. Förmodligen kommer din båt att kränga till lite nu samt även behålla en viss krängning. Hon kommer kännas lite mera levande nu, men hon har faktiskt en större potential än så. Lova till bidevind/kryssbog nu. Hon kommer kränga till ännu mer samtigt som du snart kommer känna igen den riktigt goa farten. Om du gör den här manövern snabbt så kommer hon kränga till obehagligt, du kanske till och med kommer förlora styrförmågan en del/en kort stund. Farten kommer inte vara hög eftersom du har strypt vinden på "styrvindarna" eftersom du inte har släppt in den framåtdrivande kraften  som antingen kom akterifrån eller från sidan

Sammanfattningsvis:

Slacka alltid så mycket på skoten du kan utan att seglen fladdrar på den den kursen du vill hålla.

Då ökar du den framåtdrivande kraften , samt kan även reducera krängningsvinkeln lite.

[Peter_K 4 194]

Man kan jobba mycket med segeltrimmet på en partialriggad båt - så mycket att reva inte alltid behövs. Krumma masten, sträck uthal och ta hem på cunningham och seglet blir väldigt plant. Reva blir Steg 2 då.

[seglarfreaken 55]

Ja, jag håller med dig Peter K även fast krumma masten inte är min starka och mest inkännande sida.

På den fronten har grabben gått om mig

Men vad säger du Peter_K: Har skotningen av av denna båt också betydelse i frågan?

[Peter_K 4 194]

Ja, jag håller med dig Peter K även fast krumma masten inte är min starka och mest inkännande sida.

På den fronten har grabben gått om mig

Men vad säger du Peter_K: Har skotningen av av denna båt också betydelse i frågan?

Egentligen; ja.

Men om man gör en 180 i 5-6 knop på tre båtlängder är skotningen underordnad; ingen enskrovsbåt fixar det speciellt snyggt oavsett hur seglet är skotat vågar jag påstå

[seglarfreaken 55]

Hoppas att inte ts. tycker att jag vidgar ämnet för mycket nu med den här filmen om rigg och segeltrim.

Det är bland den bästa och informativa om detta som jag har sett

[Peter_K 4 194]

Nu skrev jag iofs att radien var 2-3 båtlängder, så dubbla det om du vill ha "diametern" på halvcirkeln. Dvs närmare 50 meter. Och det är ju en uppskattning, men jag har kollat på sjökort och det är ungefär rätt.

OK, fel av mig.

Hursom - jag vågar påstå att orsaken är någon av de som nämnts; antingen att det blir en "handbromsvändning" pga för tvär radie, antingen trim-knas, och trimtips har du fått massor av här och nu. Filmen verkar informativ (kollade bara lite snabbt), men jag påstår att de har arrangerat cunningham fel, den skall dra mer föröver har jag fått lära mig, inte bara rakt ner.

[raol 2 365]

Nu skrev jag iofs att radien var 2-3 båtlängder, så dubbla det om du vill ha "diametern" på halvcirkeln. Dvs närmare 50 meter. Och det är ju en uppskattning, men jag har kollat på sjökort och det är ungefär rätt.

 

 

[seglarfreaken 55]

Brukar du slacka på skotet/skoten då du seglar andra bogar än bidevind Raol?

Hur brukar ni andra göra?

[Lintott 1 884]

Brukar du slacka på skotet/skoten då du seglar andra bogar än bidevind Raol?

Hur brukar ni andra göra?

 

Självklart att skoten slackas för att få mer driv. Sen brukar jag komplettera med att flytta skotpunkten (focken) från bidevindsläge och ut till relingen när jag faller av från bidevind. Det ger en markant fartökning.

 

[Janken 178]

 

Brukar du slacka på skotet/skoten då du seglar andra bogar än bidevind Raol?

Hur brukar ni andra göra?

Självklart att skoten slackas för att få mer driv. Sen brukar jag komplettera med att flytta skotpunkten (focken) från bidevindsläge och ut till relingen när jag faller av från bidevind. Det ger en markant fartökning.

Ja! Annars kommer ju båten mest att kränga.

[Peter_K 4 194]

Brukar du slacka på skotet/skoten då du seglar andra bogar än bidevind Raol?

Hur brukar ni andra göra?

Ja

[Caribic410 757]

Det finns sällan plats eller tid att göra så stora svängar. Jag seglar ju nästan enbart inomskärs i ganska trånga platser, inte sällan med en hel del andra båtar i närheten. Skulle tro att en typisk sväng på 180 grader har en radie på 2-3 båtlängder.

 

I de fall det handlat om hittills hade svängarna inte kunnat göras mer än marginellt större.

Testa att köra båten med motor utan segel i samma förhållanden och sväng fullt.. om du kränger likadant då.. så förstår du att du hanterar seglen rätt och att krängningen har andra naturliga orsaker. Gravitationen är svår att påverka.

Om båten inte beter sig liknande med motor 180... såkan du fundera på hur seglet beter sig under den manövern.. viss verkan har du ju såklart även av fladdrande tyg.. håll ut en tygbit utanför när du kör bil... men inte så det ska nästan välta båten.

[LuminaL 101]

Hur mycket lutar båten när du tycker det är obehagligt/ kränger i svängen, TS?

 

Ingen av båtarna jag åkt med på lutar mer om man svänger upp i vind utan att ta hem seglen samtidigt. Undantaget mycket krafig vind (20m/s+) då masten lutar båten med hjälp av vinden men det är inte många grader. 

 

Storsegelt kan gott ligga mot spridarna på undanvind men sätt lappar (Finns nått bra tekniskt namn på dom) på seglet där det ligger emot.

[lindius 65]

Litet inlägg: Mitt storsegel är ca 25 år gammalt och har gått mot spridarna större delen av tiden skulle jag gissa mest solskenssegling slör/läns), har hållit fint (skulle jag väl inte sagt, nu kommer skiten spricka under sommaren).