KBV "blåser" regering och riksdag.

[Peter_K 4 183]

Är NÅGON egentligen emot en utvärdering..?

Jag är lite kluven. 

 

Jag har egentligen inga problem med själva utvärderingen, och tror resultatet inte kommer bli en lättnad direkt. Snarare kommer fler båtar att innefattas; bl a de berömda små båtar i lugna vatten. 

Att öka tillåtna alkoholmängder, att göra alkohollagen generösare, går emot de svängningar och trender som vi ser i samhället. 

 

Samtidigt - det MÅSTE finnas viktigare saker för staten att lägga pengar på än att utreda detta? Undersökningar visar att +90% av båtägarna är nöjda med lagen, det är alltså ett rent särintresse vi pratar om här. Och demokrati innebär - förutom att man har rätt att tycka vad man vill och uttrycka det inom givna ramar - också att majoriteten styr, och att minoriteten måste rätta sig efter majoritetens lagar.

Oavsett om man gillar dem eller inte.

[ArneRadar 667]

En utvärdering är nog en relativt begränsad utgift för staten.

 

Jag kan själv inte tänka mig annat än att framföra båt nykter. På så sätt stödjer jag beteendet till 100%. Tror väldigt många av de som i båtlivsundersökningar anger sig nöjda med lagen tänker likadant. 

 

Sen har vi de juridiska aspekterna. Träffar "nya" lagen rätt? Finns belägg för att brottet utgör ett reellt problem? Står påföljd i proportion till brottet? I dessa avseenden tycker jag kritiken mot lagen - när inte tonläget är för uppskruvat - har  poänger. Så varför inte få det genomlyst en gång för alla.

 

Om slutsatsen sedan skulle bli att en skärpning behövs så fine - då har man i alla fall gjort en utvärdering.

 

[bhemac 2 859]

1 timme sedan, ArneRadar säger:

Nu är det visserligen inte CU som utvärderar...

Sant. Det så kallade Båtfolket skrev så här:

"Ett enigt Civilutskott begär nu av regeringen att vår unika 0.2‰ "sjöfyllerilag" formellt utvärderas!"

[Abbe2 95]

Började fundera lite när jag läste detta från Caroline Szyber: http://carolineszyber.se/2017/10/ga-till-botten-med-alkoholen-pa-sjon/

Och då inte på det tveksamma påståendet att lagen är unik för Sverige - vilket är självklart, då bara Sverige har svenska lagar. Men nog finns det liknande lagstiftning i både Danmark och Norge.

 

Utan det återkommande argumentet att det är felaktigt att jämföra med biltrafik. Vilket jag kan hålla med om, men för mig är det inte samma sak som att kraven är mindre på sjön, utan snarare tvärtom. För när jag kör bil kan jag när som helst komma till ett säkert läge genom att stanna bilen. På sjön har jag inte den lyxen, utan där måste jag ta mig till en säker hamn först. Detta gör att jag måste ha ett bättre omdöme innan jag ger mig ut, så att jag rätt kan bedöma både båt, färdväg och väder. Och då omdömet är det som påverkas tidigast av alkohol, tidigare än reaktionsförmågan vad jag vet, så ger det att det borde vara lägre gränser på sjön än på vägen. Om det nu är så viktigt att inte likställa de två.

 

[Peter_K 4 183]

Den som vill och orkar ge sig in i en ändlös och bitvis väldigt otrevlig diskussion (och har Facebook) kan skriva här, där ”båtfolkets” självutnämnde ambassadör Ola L idiotförklarar alla som inte tycker som han.

 

[kossor 938]

Just nu, Peter_K säger:

Den som vill och orkar ge sig in i en ändlös och bitvis väldigt otrevlig diskussion (och har Facebook) kan skriva här, där ”båtfolkets” självutnämnde ambassadör Ola L idiotförklarar alla som inte tycker som han.

 

Nä det orkar då inte jag för denna diskussion är just ändlös......... och kommer aldrig ta slut hur än utvecklingen blir för denna lag. I detta finns två sidor och ingen av sidorna kommer någonsin att ge sig........ oavsett utgång. 

[Peter_K 4 183]

Hmm... länken till Facebook funkade inte; men det är f n 85 kommentarer. 

Jag orkar inte riktigt känner jag...

[ArneRadar 667]

39 minuter sedan, Peter_K säger:

Hmm... länken till Facebook funkade inte; men det är f n 85 kommentarer. 

Jag orkar inte riktigt känner jag...

 

Herrejösses. Ola Ljungberg fortsätter att skapa opinion FÖR lagen med sina otrevliga utfall och förvirrade påståenden. Man undrar hur han tänker. Även om jag gärna ser att en utvärdering kommer till stånd så är ju sakfrågan till sist inte särskilt viktig, och det är ju en himla tur det.

 

För att hitta går det att skriva "livetombord.se" i sökfältet i Facebook. Man får sen scrolla ner några artiklar.

[Ljungbergarn 33]

Helt fantastisk vad fantasin flödar här.
Försök hålla er till fakta och släpp moralistsargen någon gång och inse att lagen är världsunik och den löser absolut ingenting och är de facto ett resursslöseri. En nykterhetspolitisk morallag och inget annat. 

Under alla år vi debatterat detta har ni aldrig någonsin velat sagt vilket problem lagen ska lösa, hur stort det är och hur, det säger faktiskt allt. En massa tyckande och åsikter endast.

Rättsväsendet:
"Kammarrätten i Stockholm har framfört att en promillegräns på 0,2 för fritidssjöfarten närmast ter sig som ett 
nykterhetspolitiskt förslag och saknar stöd i vetenskapliga studier. 
Hovrätten över Skåne och Blekinge har anfört att avgränsningen ter sig godtyckligt bestämd då det saknas utredning om huruvida den fångar in huvuddelen av de fartyg som promilleregeln bör avse. "

Behövs det verkligen sägas mer?


 

[Crabmeat 62]

Enligt min uppfattning så har ett samhälle har lagar för att skapa ett gott samhälle. Så stora frågan är om 0.2 lagen skapat förutsättningar för ett bättre samhälle?

 

Svaret på denna fråga är uppenbar tycker jag. Det finns klara fördelar med 0.2 lagen. Lagen medför samhällsekonomiska och samhällssociala fördelar. Ett exempel är att lagen skapar gubbdagis i form av åsikter kring ämnet på internet, en form av kulturell yttring. Vidare skapar det arbetstillfällen hos KBV och därmed stimulerar ekonomin. Det finns även ekologiska fördelar. 0.2 lagen bör rimligtvis göra så att färre kissar i havet.

 

Ni som alltså tror att lagen handlar om alkohol och olyckor får alltså tänka om. Lagen är skriven för att skydda miljön, skapa arbetstillfällen och utgöra ett ämne för kulturell samhällsdiskussion på internet. 

 

MVH Krabbtrollet

[Peter_K 4 183]

Det har besvarats femtioelva gånger, Ola. 

Att du sedan inte godtar svaren - det ligger faktiskt hos dig. 

Att kalla sina meningsmotståndare namn som ”moralister”, idiotförklarar motargument i stället för att sakligt bemöta dem etc sänker bara debattens nivå och gör att ni som argumenterar emot lagen framstår som fåntrattar, vilket i sin tur gör att ingen lyssnar på era argument - även de som är relevanta (dvs inte mjölk till anjouvismackor och vad du brukar tramsa om)

[Peter_K 4 183]

Den självutnämnde ambassadören blir tillsagd av moderatorerna. 

Självinsikt, 0,2 promille. 

 

[Abbe2 95]

Det intressanta med yttrandet från hovrätten i Skåne och Blekinge:

"Hovrätten över Skåne och Blekinge har anfört att avgränsningen ter sig godtyckligt bestämd då det saknas utredning om huruvida den fångar in huvuddelen av de fartyg som promilleregeln bör avse. "

är att det snarare pekar mot att lagen borde omfatta alla fartyg, och inte bara en del av dem. Vilket också är ett troligt utfall av en utvärdering av lagen.

[Ljungbergarn 33]

6 minuter sedan, Peter_K säger:

Den självutnämnde ambassadören blir tillsagd av moderatorerna. 

Självinsikt, 0,2 promille. 

 

 

[ArneRadar 667]

1 timme sedan, Ljungbergarn säger:

Behövs det verkligen sägas mer?


 

 

Det mesta är nog redan sagt.

 

Poängen är att du gör mer skada än nytta som opinionsbildare. Lite synd kan jag tycka.

[Abbe2 95]

Ljungbergarn: Det där är inget argument. Och om du tittar på diskussionen på liveombord.se på facebook, så ser du också snabbt att det är betydligt fler än fem personersom inte står på din sida i den här frågan.

[ArneRadar 667]

Ola, här ett annat komiskt exempel bland tusentals. Om folk inte skriver det du vill eller som du tycker, då är man i konspiration och maskopi med den av dig utpekade fienden. Detta sätt att ständigt polarisera och söka konflikt utan anledning och grund är direkt kontraproduktivt. Usel opinionsbildning helt enkelt.

[bhemac 2 859]

2 minuter sedan, ArneRadar säger:

Om folk inte skriver det du vill eller som du tycker, då är man i konspiration och maskopi med den av dig utpekade fienden.

Kan det vara Putin?

[Crabmeat 62]

1 timme sedan, ArneRadar säger:

Ola, här ett annat komiskt exempel bland tusentals. Om folk inte skriver det du vill eller som du tycker, då är man i konspiration och maskopi med den av dig utpekade fienden. Detta sätt att ständigt polarisera och söka konflikt utan anledning och grund är direkt kontraproduktivt. Usel opinionsbildning helt enkelt.

 

Att hävda att någon är konspiratorisk är ett typiskt sätt att köra härskarteknik. Försök bemöta hans argument i stället om ni vill verka ha substans. Jag är helt opartisk i själva lagen, men ni uppför er som en gäng gallar emot ljungbergan. Det är min observation som utomstående.

 

Nedlåtande kommentarer + härskarteknik dryper det av:

 tex "självutnämnd ambasadör", hänvisa till "Putin" med skämt och "konspirationshänvisningar" är faktiskt hyfsat kasst. Därefter lägger ni skulden på han. Typisk mobbar stuk.

 

Redigerad 1 November , 2017 av Crabmeat

[Abbe2 95]

Crabmeat: Det är inte automatisk "härskarteknik" bara för att man kritiserar någon annans retorik eller åsikter. Det inklippta exempel du ger ser jag personligen inget problem med.Men visst finns det övertramp i debatten från bägge håll att hitta på andra ställen.

[ArneRadar 667]

5 minuter sedan, Crabmeat säger:

 

Att hävda att någon är konspiratorisk är ett typiskt sätt att köra härskarteknik. Försök bemöta hans argument i stället om ni vill verka ha substans. Jag är helt opartisk i själva lagen, men ni uppför er som en gäng gallar emot ljungbergan. Det är min observation som utomstående.

 

Nedlåtande kommentarer + härskarteknik dryper det av:

 tex "självutnämnd ambasadör", hänvisa till "Putin" med skämt och "konspirationshänvisningar" är faktiskt hyfsat kasst. Timell klass. Därefter lägger ni skulden på han. Typisk mobbar stuk.

 

 

Jo, jag kan se att även jag har skuld i detta - men då har det också runnit en hel del vatten under broarna under de ca 7 år vi (försökt) diskutera frågan. Jag har bemött argument sakligt massvis genom åren, men även varit rejält raljant. Jag har å andra sidan fått utstå mycket skit och blivit uthängd på FB, pådyvlad åsikter jag inte har, blivit anklagad för att vara moralist, nykterhetsivrare, stasi-anhängare, nättroll osv.

 

MIn poäng är att jag så ofta observerarar just hur de som valt att vara offentliga opinionsbildare (Ola Ljunberg + representanter från båtfolket) direkt hugger genom att polarisera, idiotförklara och skapa konflikt (ur oftast ingenting) när någon framför avvikande åsikt, eller inte skriver det som är önskvärt. Sen undrar jag rent sakligt om det faktiskt inte finns just konspiratoriska inslag i den argumentation jag hänvisade till med bilden.

 

Men jag erkänner direkt att jag varit elak många gånger.

 

För min del kan vi gärna göra ett omtag:

 

Ola, tillbaks till tråden:

Nu har du ju lagt upp den här tråden här på MG med länk till din film. Vi kan ju gärna hålla oss till ämnet. Kan du inte förklara lite mer hur du tänker kring filmen. Vad har den för syfte? Vem skall den påverka, och isåfall hur? Vad förväntar du dig att uppnå med filmen? På vilket sätt tänker du dig att filmen kommer att leda till att en översyn av lagen kommer till stånd?

[Crabmeat 62]

16 minuter sedan, Abbe2 säger:

Crabmeat: Det är inte automatisk "härskarteknik" bara för att man kritiserar någon annans retorik eller åsikter. Det inklippta exempel du ger ser jag personligen inget problem med.Men visst finns det övertramp i debatten från bägge håll att hitta på andra ställen.

 

Du menar att det är normal diskussion att först köra att någon är konspiratorisk därefter dra paralleller till Putin med skämt? Det är per automatik härskarteknik och det är vanligt idag. Grejen med härskarteknik är att det tar bort fokus ifrån sakfrågan och kan dessutom ge någon som har sämre verkliga argument än kombattanten övertag. Ni diskuterar inte huruvida meningsmotståndaren är konspiratorisk utan någon konstig alkohollag. Du vet det där skilj på sak och person. 

 

[Crabmeat 62]

34 minuter sedan, ArneRadar säger:

 

Jo, jag kan se att även jag har skuld i detta - men då har det också runnit en hel del vatten under broarna under de ca 7 år vi (försökt) diskutera frågan. Jag har bemött argument sakligt massvis genom åren, men även varit rejält raljant. Jag har å andra sidan fått utstå mycket skit och blivit uthängd på FB, pådyvlad åsikter jag inte har, blivit anklagad för att vara moralist, nykterhetsivrare, stasi-anhängare, nättroll osv.

 

MIn poäng är att jag så ofta observerarar just hur de som valt att vara offentliga opinionsbildare (Ola Ljunberg + representanter från båtfolket) direkt hugger genom att polarisera, idiotförklara och skapa konflikt (ur oftast ingenting) när någon framför avvikande åsikt, eller inte skriver det som är önskvärt. Sen undrar jag rent sakligt om det faktiskt inte finns just konspiratoriska inslag i den argumentation jag hänvisade till med bilden.

 

Men jag erkänner direkt att jag varit elak många gånger.

 

För min del kan vi gärna göra ett omtag:

 

Ola, tillbaks till tråden:

Nu har du ju lagt upp den här tråden här på MG med länk till din film. Vi kan ju gärna hålla oss till ämnet. Kan du inte förklara lite mer hur du tänker kring filmen. Vad har den för syfte? Vem skall den påverka, och isåfall hur? Vad förväntar du dig att uppnå med filmen? På vilket sätt tänker du dig att filmen kommer att leda till att en översyn av lagen kommer till stånd?

Gott så. 

Jag verkar inte heller vara på rätt sida, du får gärna editera mitt inlägg som du har citerat. Man sparkar inte på de som ligger ner, jag borde veta bättre.

[Abbe2 95]

1 timme sedan, Crabmeat säger:

 

Du menar att det är normal diskussion att först köra att någon är konspiratorisk därefter dra paralleller till Putin med skämt? Det är per automatik härskarteknik och det är vanligt idag. Grejen med härskarteknik är att det tar bort fokus ifrån sakfrågan och kan dessutom ge någon som har sämre verkliga argument än kombattanten övertag. Ni diskuterar inte huruvida meningsmotståndaren är konspiratorisk utan någon konstig alkohollag. Du vet det där skilj på sak och person. 

 

 

Inlägget du citerade nämner inte Putin, vad jag kan se. Och en del av sakfrågan som har diskuterats i den här tråden är inte bara hur lagen borde se ut, utan även hur debatten har förts mot politiker och andra.

[Ljungbergarn 33]

Hej Crabmeat. Jag vet inte vilken film du avser. Har gjort uppemot 60 filmer - alla  syfte att väcka opinion. Uppnå behöver jag väl egentligen inte svara på, det svaret är givet, likaså förväntningar osv.

"leda till översyn". Jag vet vad mitt arbete med denna lag lett till, något som jag av taktiska skäl legat lågt med och låtit andra med bättre tyngd ta åt sig. Mitt syfte är inte att vara någon sorts frontfigur "den som" - typ, utan att låta ändamålen helga medlen, dvs just till det vi nu har på plats, en översyn.

Sedan vidmakthåller jag att föra debatt med moralister är meningslöst, de är för trångsynta.
Så till den milda grad när jag otaliga gånger frågat vilket problem vill de lösa med sina pekpinnar osv, så inbillar de sig t.om att de svarat med sakliga belägg. 

Om de hade gjort det så har vi alla svaret - och det svaret har vi haft länge vilket vi alla vet. Sista spiken på kistan för moralisterna slog Tiberg i med sina fallstudie men de ger sig ändå inte, det ser vi ju här, vilket alltid får mig att skratta åt talesättet - med den drucknes envishet...

Jag kan nu mer eller mindre släppa detta nu och bara följa utvecklingen och lägga ut på mina fora.
det lär bli spännande. Jag antar att för vissa här är det en våt dröm (skratt!) att alla båtar dras med i denna resursslösande fostringslag och att skärgården blir ännu en alkoholfri zon (i små steg) - för moralismen kan knappast ha en gräns vid 10meter/15knop, , det vore ju märkligt.

[Abbe2 95]

Ljungbergarn: Tibergs fallstudie har uppenbara metodologiska brister, vilket gör att den inte alls har den tyngd du tror i det här fallet.

 

Och för att vara tydlig - det är inte min "dröm" att lagen kommer att omfatta alla fartyg. Bara det troligaste utfallet, som jag ser det, av den översyn som nu är föreslagen.

Redigerad 1 November , 2017 av Abbe2

[Ljungbergarn 33]

42 minuter sedan, Abbe2 säger:

Ljungbergarn: Tibergs fallstudie har uppenbara metodologiska brister, vilket gör att den inte alls har den tyngd du tror i det här fallet.

 

Och för att vara tydlig - det är inte min "dröm" att lagen kommer att omfatta alla fartyg. Bara det troligaste utfallet, som jag ser det, av den översyn som nu är föreslagen.

Allting i din värld rörande denna sak har "uppenbara monologisk brister" så jag är inte förvånad. 
Men nu är det som så att både du och jag vet att bristerna oavsett vad är på en problemstorlek som inte går att mäta, så vad har dina så kallade "brister" för betydelse i det stora hela? Inte specificerar du dem heller som vanligt. 

Jag har nu fått TS att ändra sin statistikmodell och vi har nu ett mycket gott samarbete glädjande nog.

Så det är bara infantilt med diverse löjliga påståenden/påhitt och tyckande att försöka att med hårklyveri försöka snacka bort fakta.. Game over. Lagen är en morallag och alla som försvarar den gör det inte på några fakta utan på ett behov att fostra andra och visa sig präktiga. 

[Abbe2 95]

Ljungbergarn: Problemets storlek är exakt mätbart, vi vet precis hur många som dör till sjöss varje år. Så jag förstår inte varför du envisas med att påstå motsatsen.

 

Den stora bristen i Tibergs undersökning är att han bara tittar på de fakta som framlagts i rätten. Och att det då främst framlagts fakta som  tydde på brott vid det tillfället, dvs. innan den nya lagen, är inte förvånande. Det fanns lite att vinna på att visa att någon hade en berusningsgrad under 1.0 promille. Detta ger att vi inte vet hur många som hade sådana nivåer av alkoholpåverkan.

 

Jag ser heller inte i din länk en beskrivning på vilket sätt som TS ändrat sin statistikmodell. Det får du gärna förtydliga.

 

(Det sista stycket i ditt inlägg väljer jag att bortse från.)

Redigerad 1 November , 2017 av Abbe2

[Peter_K 4 183]

4 timmar sedan, Ljungbergarn säger:

 

Vad tjatig du är. 

Det är väl åttonde eller nionde gången du lägger upp den nu; du har inget nytt som vanligt..?

[Caribic410 757]

Repetition är det många om inte alla som gör sig skyldig till.

Detta så popullära ämne går väl inte repetera nog mycket.

Kööör på!

Det är ju trots allt upp till var och en att bry sig/läsa.. 

Själv har jag tittat på kanske 5% och är imponerad över engagemanget. Jag förstår att det händer mycket stora viktiga saker åxå..