KBV "blåser" regering och riksdag.

[Peter_K 4 207]

Jag blir också osäker om Ola fattar vad fakta är. Så; jag tar några lättfattade exempel. 

- Hästen har fyra hovar. Det är fakta med siffror. 

- Hästen är ett däggdjur. Också fakta, men det innehåller inga siffror. 

- Hästen är en utmärkt flygare som lätt kan nå 400 km/h i medvind. Nu är det alternativa fakta, med siffor. Eller - en lögn som man också kan kalla det. 

- Hästar är vackra att se på. Många håller säkert med, men det är tyckande. 

Redigerad 1 September , 2017 av Peter_K

[Ivan65 110]

Hur orkar "vuxna"män tramsa som ni gör?

gäsp....

[Kane 974]

Kan inte denna tråd stängas av en administratör på forumet? Den kommer inte framåt längre känns det som.

[AndW 197]

14 minuter sedan, Kane säger:

Kan inte denna tråd stängas av en administratör på forumet? Den kommer inte framåt längre känns det som.

Det hoppas jag inte. Vad gör det dig?

[Mackey 4 487]

6 timmar sedan, Kane säger:

Kan inte denna tråd stängas av en administratör på forumet? Den kommer inte framåt längre känns det som.

 

6 timmar sedan, Ivan65 säger:

Hur orkar "vuxna"män tramsa som ni gör?

gäsp....

Utbildningen fortsätter med två typiska exempel på tyckande.

 

Det första exemplet har vissa likheter med TS sätt att argumentera.

"Kan inte 0,2-lagen tas bort av riksdagen, den känns som en kollektiv bestraffning."

 

Det andra exemplet kan förutom tyckande innehålla alternativa fakta (dvs. lögn). Att det är män som skriver i tråden är bara ett antagande baserat på hur tidigare inlägg på MG har uppfattats. Det kan mycket väl vara så att det är män som skriver, ja det är rent av mycket troligt, men det finns inga fakta som visar att så är fallet.

 

Mackey

[ArneRadar 667]

8 timmar sedan, Ivan65 säger:

Hur orkar "vuxna"män tramsa som ni gör?

gäsp....

 

8 timmar sedan, Kane säger:

Kan inte denna tråd stängas av en administratör på forumet? Den kommer inte framåt längre känns det som.

 

Mina herrar! (...hmm, fakta eller alternativ??)

Det finns omedelbar bot på era problem, en väldigt enkel tvåstegsraket:

1. Sluta läsa tråden.

2. Låt bli att göra inlägg i tråden.

Jag lovar, det funkar jag har själv testat metoden massor med gånger! Ni kommer att bli förvånade över hur lätt det är och hur bra det går!!

 

Lycka till!

[ArneRadar 667]

9 timmar sedan, Peter_K säger:

Jag blir också osäker om Ola fattar vad fakta är. Så; jag tar några lättfattade exempel. 

- Hästen har fyra hovar. Det är fakta med siffror. 

- Hästen är ett däggdjur. Också fakta, men det innehåller inga siffror. 

- Hästen är en utmärkt flygare som lätt kan nå 400 km/h i medvind. Nu är det alternativa fakta, med siffor. Eller - en lögn som man också kan kalla det. 

- Hästar är vackra att se på. Många håller säkert med, men det är tyckande. 

 

Mycket pedagogiskt Peter_K.

 

På nästa nivå, när man blandar in adverb, blir det svårt:

- Hästar luktar. Sannolikt en form av obestridlig fakta.

- Hästar luktar illa. Här blir det lurigt. Det som tidigare var fakta glider över till att bli tyckande, eller kanske t.o.m. en lögn beroende på vem man frågar.

 

Det är sannerligen en grannlaga uppgift att vara opinionsbildare i dessa dagar.

Redigerad 2 September , 2017 av ArneRadar

[Thallatha 867]

14 minuter sedan, ArneRadar säger:

 

Mycket pedagogiskt Peter_K.

 

På nästa nivå, när man blandar in adverb, blir det svårt:

- Hästar luktar. Sannolink en form av obestridlig fakta.

- Hästar luktar illa. Här blir det lurigt. Det som tidigare var fakta glider över till att bli tyckande, eller kanske t.o.m. en lögn beroende på vem man frågar.

 

Det är sannerligen en grannlaga uppgift att vara opinionsbildare i dessa dagar.

 

Vissa skrivningar kan väcka minnen.

Jag har två döttrar.

Den ena var hästtokig i de tidiga tonåren.

Hon hade sina hästkläder i en garderob i källaren - där luktade det förfärligt.
Ibland när hästlängtan blev för stor gick hon ner och luktade i garderoben. 

[bhemac 2 859]

På 2017-09-01 på 08:08, Abbe2 säger:

Lagen är en åtgärd för att minska antalet olyckor till sjöss, inklusive dödsolyckorna.

Egentligen inte, lagen är till för att förebygga olyckor eftersom forskningen klart visar på ett starkt samband mellan alkoholkonsumtion och olyckor.

[Ljungbergarn 33]

5 minuter sedan, bhemac säger:

Egentligen inte, lagen är till för att förebygga olyckor eftersom forskningen klart visar på ett starkt samband mellan alkoholkonsumtion och olyckor.

Inte på sjön som denna lagen är skriven. Annars intressant iakttagelse, men lagen kom till för att öka sjösäkerheten, för att båt och biltrafik i vissa situationer påminner starkt om varandra. Och där måste ju förespråkare FÖR lagen även då hålla med. Annars faller grunden för lagens tillkomst och därmed alla argument -för - lagen.

Ett bra exempel på denna "laggrund":
http://www.alltom02promillepasjon.se/index.php/item/147-nioaring-stoppades-i-nykterhetskontroll-fick-kora-vidare

Som sagt - jag aspirerar inte på att bli Guldmedlem/spammare, så jag skriver sparsamt med inlägg, men jag fann ditt inlägg intressant bhemac - vad lagen var/kom till för. 

Forskningen från TS - med flera - visar att sambandet uppstår först vid 1‰ och mer, och det var redan ett kriminaliserat område. Men som sagt, oavsett båtsort, med eller utan alkohol så är storleken på "problemet" minst om tre decimaler eller mer. Svårt att räkna mer exakt än så då problemet statistiskt inte är mätbart.

[Abbe2 95]

35 minuter sedan, Ljungbergarn säger:

 Men som sagt, oavsett båtsort, med eller utan alkohol så är storleken på "problemet" minst om tre decimaler eller mer. Svårt att räkna mer exakt än så då problemet statistiskt inte är mätbart.

 

Jag förstår inte varför du fortsätter upprepa denna felaktighet: problemet är exakt mätbart. Och dina egna siffror visar det. Hur många decimaler det krävs  är ointressant i sammanhanget, det har inget att göra med om något är statistiskt mätbart eller inte.

Redigerad 2 September , 2017 av Abbe2

[Abbe2 95]

1 timme sedan, Ljungbergarn säger:

Forskningen från TS - med flera - visar att sambandet uppstår först vid 1‰ och mer, och det var redan ett kriminaliserat område. 

 

Det finns å andra sidan forskning som visar på riskökning långt under 1 promille.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11743838

[Ivan65 110]

Vi kör så här istället! Att ni "vuxna"hen orkar tjafsa som ni hen gör, helt otroligt!gäsp

[Peter_K 4 207]

9 minuter sedan, Ivan65 säger:

Vi kör så här istället! Att ni "vuxna"hen orkar tjafsa som ni hen gör, helt otroligt!gäsp

Jo - visst är det rundgång i ämnet och de svar som skrivs. Orsaken är att det inte hänt mycket nytt i ämnet på sju år, ändå finns det ju en liten grupp som tycker att detta är det värsta som hänt båtsverige, medan en annan grupp inte håller med och tjafsar emot. Att inte alla orkar läsa detta har jag respekt och förståelse för. 

 

Vad jag INTE förstår däremot är att om någon nu tycker att ämnet är så fruktansvärt ointressant - varför går denna någon in och läser och skriver inlägg i ämnet?

[Abbe2 95]

"Båtfolket" har nu publicerat ett nytt nyhetsbrev, nr. 29 i ordningen. Tråkigt nog är de lika slarviga med fakta som vanligt.

 

I brevet så skriver de bl.a. :

"Det är brist på seriös forskning om droger och alkohol inom båtlivet. Men inom fordonstrafik finns det forskning (sammanställt av bl.a. av FN organet World Health Organisation, sanktionerad och undertecknad av bl.a svenska Claes Tingvall) och den visar att det är först vid c:a 0.8 promille som den relativa riskkurvan börjar peka brant uppåt. "

 

Men om man går till publikationen från WHO och läser vad de verkligen säger där, så hittar man följande:

 

"Alcohol

The main effects of alcohol on the risk of crashes have been summarized as follows (5).

• Drivers and motorcyclists with a BAC greater than zero are at higher risk of a crash than those whose BAC is zero.
• For the general driving population, as the BAC increases from zero, the risk of being involved in a crash starts to rise significantly at 0.04 g/dl (Fig. 5.2) (21).
• Men 18–24 years old driving with a BAC of 0.05 g/dl have nearly twice the risk of a crash as male drivers aged 25 years or older with the same BAC (22).
• A study on drivers killed in road crashes estimated that teenage drivers had more than five times the risk of a crash than drivers 30 years and older at all BAC. Drivers 20–29 years old were estimated to have three times the risk than drivers aged 30 years and above at all BAC (23).
• Teenage drivers with a BAC of 0.03 g/dl carrying two or more passengers were 34 times more at risk of a crash than drivers 30 years or older with a BAC of zero driving with one passenger (23).
• A BAC limit of 0.10 g/dl will result in three times the risk of a crash compared with the most common limit in high-income countries of 0.05 g/dl. A BAC limit of 0.08 g/dl still poses twice the risk of a limit of 0.05 g/dl.
• Alcohol consumption by drivers puts pedestrians and riders of motorized two-wheelers at risk (Box 5.4).
• In the European Union, an estimated 5–40% of road traffic deaths could be prevented if no driver had a BAC exceeding 0.05 g/dl (27)."

 

De säger alltså att risken för att vara inblandad i en olycka ökar signifikant vid motsvarande 0.4 promille och över.

Redigerad 4 September , 2017 av Abbe2

[Peter_K 4 207]

Jag har sökt på nätet om det är för att man pratar g/dl som det blir omvandlingsfel, men hittar inget som visar att det är en densitet-fråga, tvärt om verkar det vara som Abbe skriver; 0,4 g/dl är 0,4 promille enligt det svenska sättet att mäta. 

 

Om det nu är så, och vi utgår ifrån att den vetenskapliga studie om vägtrafik som "Bätfolket" hänvisar till går att applicera på båtlivet talar ju det verkligen för att en gräns över 0,4 promille skulle öka risken för olyckor. Den petige kan då tycka att 0,3 promille är en lämpligare gräns, men det skulle göra väldigt liten skillnad för den enskilde i praktiken vågar jag påstå. 

Redigerad 4 September , 2017 av Peter_K

[Mackey 4 487]

Stämmer, eller stämmer inte...

Blod väger bara lite mera än vatten (1,06 kg/l) så 0,4 g/dl (som Peter_K skrev) är samma som 0,4 g/100 g, dvs 4 tusendelar = 4  promille = medvetslös och troligen nära döden.

 

0,04 g alkohol per deciliter blod är däremot 0,4 promille, så Abbe2 har rätt, precis som Peter_K försöker visa, men tappade en nolla.

 

För övrigt tror jag de flesta är väldigt usla bilförare vid 0,8 promille.

0,8 promille är väl ungefär som att dricka en flaska vin (75 cl) på två timmar och sedan köra bil. Tjoho vad det går bra, rap, urk@.

 

Nu förstår jag varför det så kallade "båtfolket" kämpar mot 0,2 lagen och som ni vet håller jag med dem till viss del.

Om de tycker det är lämpligt att köra bil med 0,8 promille alkohol i blodet så bör man ju få ha minst 1,6 promille till sjöss eftersom det inte är riktigt lika stora risk som på väg.

Jag kan också tänka mig en fördubbling, men från 0,2 till 0,5 (som det förut var i biltrafik). Nu har jag slutat bry mig om den "nya" lagen eftersom vi har en 9,5 m lång båt som inte går mer än 7 knop.

 

Mackey

[ArneRadar 667]

Man upphör inte att häpnas. Om uppgiften på 0,8 inte är en ren felskrivning i nyhetsbrevet kan man undra om "Båtfolket's" funktionärer besitter något omdöme eller självinsikt över huvud taget. Reflekterar man inte över vad man skriver? Få som har kollat promillehalten på sig själv vid olika grader av berusning skulle nog inte tro att risken för att bli inblandad i en vägtrafikolycka ökar långt tidigare än vid 0,8. Blir intressant att se om "Båtfolket" korrigerar uppgiften. Och vad slutsatsen då blir....

 

Själv är jag förvisso delvis skeptisk till lagens utformning, men den här kampanjen trasslar ju bara till det. En utvärdering hamnar med "Båtfolkets" hjälp längre och längre bort.

 

[JamesHummingbird 3]

Lång tjatig tråd - håller med. Om man skall diskutera riskfaktorer får man komma ihåg att det är RELATIV RISK (googla det) som avses. Inte absolut risk. USA har 0.8 för bilkörning för att man anser det harmonisera med forskningen. Även med WHO rapporten. Kurvan ur den finns på Wikipedia  https://sv.wikipedia.org/wiki/Rattfylleri  Det är först vid 0.4 det går att mäta någon påverkan alls och då påverkas den relativa risken självfallet men den skall ställas i proportion med andra risker. I vilket fall är det ju inte bilar vi pratar om utan båtar. Jag uppfattar det som båtfolket bara vill visa på proportioner. 0.2 är direkt löjligt och som bestraffas hårt. Att vara chef för Transportstyrelsen och strunta i SÄPO ger mindre straff än om du har en hygglig lön och blir haffad efter en öl på sjön. Jag har ALDRIG blåst på väg men tre gånger på sjön. Transportstyrelsen kan inte se någon säkerhetshöjande effekt av lagen. De kunde de inte efter sänkningen från 0.5 på bil till 0.2 heller vilket Leif GW Persson förklarade redan innan lagens tillkomst i utskottsutfrågningar. Inom trafik är polisen övertygad om att droger är ett betydligt större problem men det har man svårt att komma åt och mäta så nykteristlobbyn får fortsätta tjata om alkolås och annan förmyndarskit. 0.2 på sjön löste ett problem som inte fanns. 

[raol 2 369]

Jag förstår inte hur nån kan tycka det är ok att framföra fordon när de är påverkade av substanser som försämrar uppmärksamhet, beslutsfattande och reaktionsförmåga. Jo, det sker redan vid mycket små alkoholhalter i blodet. Tyvärr försämras självinsikten om påverkan när berusningen tilltar. Därför tror många att de har full kontroll även när de är tydligt påverkade.

Att få framföra fordon är ingen rättighet, det är ett privilegium.

[ArneRadar 667]

7 timmar sedan, raol säger:

Att få framföra fordon är ingen rättighet, det är ett privilegium.

 

I ett fritt demokratiskt land är det absolut en rättighet (visserligen förknippat med kompetenskrav) att få framföra ett fordon.

 

Privilegier är sådant som riktar sig till vissa utvalda personer, t.e.x. adelns förmåner förr i tiden eller fackföreningsrörelsens belöningssystem med lägenheter, spritfester och utlandsresor i modern tid.

 

 

 

Redigerad 5 September , 2017 av ArneRadar

[ArneRadar 667]

6 timmar sedan, JamesHummingbird säger:

Lång tjatig tråd - håller med. Om man skall diskutera riskfaktorer får man komma ihåg att det är RELATIV RISK (googla det) som avses. Inte absolut risk. USA har 0.8 för bilkörning för att man anser det harmonisera med forskningen. Även med WHO rapporten. Kurvan ur den finns på Wikipedia  https://sv.wikipedia.org/wiki/Rattfylleri  Det är först vid 0.4 det går att mäta någon påverkan alls och då påverkas den relativa risken självfallet men den skall ställas i proportion med andra risker. I vilket fall är det ju inte bilar vi pratar om utan båtar. Jag uppfattar det som båtfolket bara vill visa på proportioner. 0.2 är direkt löjligt och som bestraffas hårt. Att vara chef för Transportstyrelsen och strunta i SÄPO ger mindre straff än om du har en hygglig lön och blir haffad efter en öl på sjön. Jag har ALDRIG blåst på väg men tre gånger på sjön. Transportstyrelsen kan inte se någon säkerhetshöjande effekt av lagen. De kunde de inte efter sänkningen från 0.5 på bil till 0.2 heller vilket Leif GW Persson förklarade redan innan lagens tillkomst i utskottsutfrågningar. Inom trafik är polisen övertygad om att droger är ett betydligt större problem men det har man svårt att komma åt och mäta så nykteristlobbyn får fortsätta tjata om alkolås och annan förmyndarskit. 0.2 på sjön löste ett problem som inte fanns. 

 

Jo, det är relativ risk som avses. Och när man tolkar statistik görs det gärna med tyckande. Båtfolket skriver ju att det är först vid ca 0,8 som kurvan börjar "stiga brant" (vid vilken vinkel blir en riskkurva brant? Beror inte vinkeln på diagrammets axellängder....?) men då har man ju redan hunnit med en fördubbling i just ökad relativ risk mellan 0,5 och 0,8. Tittar man på yngre människor är den relativa riskökningen större. Att en kurva stiger "brant" när man är nära vad som otvivelaktigt är rejäl berusning (säg 1,0) kan ju knappast förvåna någon??

 

WHO-utredningen (som är pan-europeisk och över 10 år gammal) rekommenderar att införa lagstiftning på 0,5 eller lägre(!) samt nolltolerans för nybörjare och yrkesförare. Minns jag rätt har några europeiska länder sänkt sedan dess till nivå 0,5.

 

Sen är det precis som du påpekar inte bilar vi pratar om utan båtar, just därför kanske lite svårt att se vart "Båtfolkets" argumenterande leder. Börjar man rota för djupt i statistik på alkohol och risker är det svårt att komma till andra slutsatser än att det är bra med låga gränser. Trots att det kanske inte gör någon mätbar nytta i fritidsbåtstrafik. Återigen kontraproduktiv kampanj.

[Ljungbergarn 33]

Jises vad det bokstavligen springs över ån efter vatten och desperat letas halmstrån i varje skrymsle för att försvara ett problem som inte finns, i det oändliga just här på MG.

Det räcker gott och väl med Tibergs och TS forskning, samt våra nordiska grannländer.
Om studien i USA vore något att luta sig på så skulle ju inte USA ha 0,8‰ som JamesHumminbird klokt skriver, eller UK osv som gick ned från 0,8 till 0,5, utvärderade, ingen olycksskillnad så man gick åter till 0,8.

Släpp moralistsargen så vi kan förhoppningsvis frigöra dessa "pralinpoliser" till att lösa riktiga brott istf särintressens påhittade brott. 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article23213343.ab

Redigerad 5 September , 2017 av Ljungbergarn

[Abbe2 95]

19 minuter sedan, Ljungbergarn säger:

Jises vad det bokstavligen springs över ån efter vatten och desperat letas halmstrån i varje skrymsle för att försvara ett problem som inte finns, i det oändliga just här på MG.

 

Jag försvarar ingenting, jag bara kritiserar felaktiga och dåliga argument. Som här, där du påstår att UK har 0,8 som gräns. Det är sant för England och Wales, men inte för Skottland som har 0,5.

https://www.gov.uk/drink-drive-limit

[Peter_K 4 207]

Artikeln är felaktig, ingen blir fälld baserad på ett utandningsprov enbart, ett blodprov skulle frikänna den som har goffat praliner. 

[ArneRadar 667]

9 minuter sedan, Ljungbergarn säger:

Jises vad det bokstavligen springs över ån efter vatten och desperat letas halmstrån i varje skrymsle för att försvara ett problem som inte finns, i det oändliga just här på MG.

Det räcker gott och väl med Tibergs och TS forskning, samt våra nordiska grannländer.
Om studien i USA vore något att luta sig på så skulle ju inte USA ha 0,8‰ som JamesHumminbird klokt skriver, eller UK osv som gick ned från 0,8 till 0,5, utvärderade, ingen olycksskillnad så man gick åter till 0,8.

Släpp moralistsargen så vi kan förhoppningsvis frigöra dessa "pralinpoliser" till att lösa riktiga brott istf särintressens påhittade brott. 

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article23213343.ab

 

Jag ser inte att det springs över ån, det är väl snarare "Båtfolket" som hoppar i galen tunna? WHO kommer till andra slutsatser än Jim Huzell om riskerna. WHO gör med jämna mellanrum utvärderingar där man noterar vilka länder som följer rekommendationen på 0,5 eller lägre generellt och 0,2 eller lägre för nybörjare:  http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0006/293082/European-facts-Global-Status-Report-road-safety-en.pdf?ua=1

 

(Parantes - "UK osv" vilka andra länder har höjt? Ryssland från 0,0 till 0,35? - det är däremot flera länder som sänkt till 0,5 sedan ursprungsrapporten kom)

 

Det är "Båtfolket" som lyfter den statistik WHO använder till sina rekommendationer. Inte jag eller någon annan. Det är "Båtfolket" som väljer att bedöma den relativa riskutvecklingen på annat sätt än WHO. Och allt detta rör dessutom vägtrafiken, så om det nu inte är jämförbart kan jag ju undra varför man återigen ältar denna irrellevanta jämförelse?

 

Notera Ola, jag försvarar inte lagen - jag pekar på blottor i opinionsbildningen. Du och "Båtfolket" har mycket att lära.

 

Sen är det synd att herr "J. Kolibri" talar om "Båtfolket" i tredje person istället för att stå för de egna nyhetsbreven. Hade varit mer rakryggat att ta debatten öppet när man nu är talesperson för aktionsgruppen kan jag tycka.

[hbengtsson 174]

http://www.livetombord.se/batnytt/artiklar/nyheter/20171027/civilutskottet-tvardera-sjofyllerilagen-nu/

[bhemac 2 859]

2 timmar sedan, hbengtsson säger:

http://www.livetombord.se/batnytt/artiklar/nyheter/20171027/civilutskottet-tvardera-sjofyllerilagen-nu/

Jag fick ett mejl om detta från "båtfolket.se" alias "jimhuzell@gmail.com"

 

Det här är trams, civilutskottet kan utvärdera men det kommer inte att leda till en mildare lag, möjligen tvärtom.

 

Pga dett trams har jag nu ändrat uppfattning och tycker nu:

• Nuvarande lag ska gälla alla båtar, oavsett storlek.
• Lagen ska inte innebära enbart förbud ombord utan gälla området 50 m från vattenbrynet.
• Det ska vara förbjudet att propagera för mildare alkoholregler.

[stavhammar 313]

Håhå jaja.

 

Flyttade tråden till OffTopic eftersom det enligt min åsikt är precis det. 

Åsikter skall och får man verkligen ha men argumentationen får hållas på en bra nivå.

En del mycket bra inlägg och en del som är av tvivelaktig art.

 

Spårar det ut fullkomligt så blir det väl att låsa tråden men det kan undvikas genom vanligt hyfs.

Vi försöker hålla koll på rapporteringen och lösa ut dom sakerna.

 

Men som vanligt på nätet så:

Mata inte trollen!

[ArneRadar 667]

På ‎2017‎-‎10‎-‎27 på 22:08, bhemac säger:

Jag fick ett mejl om detta från "båtfolket.se" alias "jimhuzell@gmail.com"

 

Det här är trams, civilutskottet kan utvärdera men det kommer inte att leda till en mildare lag, möjligen tvärtom.

 

 

Nu är det visserligen inte CU som utvärderar... Men bortsett från det så är nyheten glädjande för oss som gärna ser en utvärdering av lagen. Det man kan drömma om är att det s.k. båtfolket nu håller sig undan och inte stör en eventuell utvärdering med sitt mailbombande och förvirrade trams om KBV, DDR, Stasi och alla felaktigheter kring lagen i sig samt rättspraxis. Men det är nog att hoppas för mycket.

 

Vore bra om båtlivsorganisationerna SBU, SXK, Sweboat etc. i och med att frågan nu kommer upp på den politiska dagordningen kunde kliva fram och vrida initiativet ur händerna från de s.k. fåntrattarna.