Jord i motorn resp minus på batteriet

[Torbjorn2000 5]

Det är en sak jag inte fattat med hur jorden i båten relaterar till batteriets minus.

 

Strömmen ska ju lite förenklat gå från batteriets plus via förbrukaren till batteriets minus. Men man kan lika gärna låta den gå in i motorblocket, eller ner i vattnet, istället för till batteriets minus efter förbrukaren. Vad händer då med batteriet? Blir inte minus-sidan i obalans med plussidan?

 

Normalt kopplar man ju också batteriets minus till båtens jord, vilket gör det ännu mer flummigt. Är batteriets minus bara en dum jord? När man laddar ett blybatteri så förändrar man ju ytan på blyplattorna både på minus och plus-sidan, men om minus är orört?!

 

Anledningen till att jag började fundera är att jag har kopplat in ett batteriövervakning, och då har man en shunt mellan batteriets minus och förbrukarna. Jag har dock märkt att jag har 8v spänning i systemet även om jag kopplar bort minus från batteriet, så någonstans läcker systemet till en annan jord. Och då går ju inte all ström tillbaka till batteriets minus och mätningen missas.

[Gaidin 292]

Ett 12v system har ingen jord, den har bara minus.

 

Om du däremot kopplar jord från landströmmen till minus i ditt elsystem kan du få problem med korrosion på metalldelar som är i vattnet. Det är detta man har zinkanoden till.

 

Använd inte vattnet runt båten som minuspol, då får du nog ännu mer problem med korrosion.

 

Får du alltså 8 volt mellan plus på batteriet och motorn, även om ingen kabel är ansluten till minus på batteriet? Har du fler än ett batteri?

[s59746 88]

Det är en sak jag inte fattat med hur jorden i båten relaterar till batteriets minus.

 

Strömmen ska ju lite förenklat gå från batteriets plus via förbrukaren till batteriets minus. Men man kan lika gärna låta den gå in i motorblocket, eller ner i vattnet, istället för till batteriets minus efter förbrukaren. Vad händer då med batteriet? Blir inte minus-sidan i obalans med plussidan?

 

Normalt kopplar man ju också batteriets minus till båtens jord, vilket gör det ännu mer flummigt. Är batteriets minus bara en dum jord? När man laddar ett blybatteri så förändrar man ju ytan på blyplattorna både på minus och plus-sidan, men om minus är orört?!

 

Anledningen till att jag började fundera är att jag har kopplat in ett batteriövervakning, och då har man en shunt mellan batteriets minus och förbrukarna. Jag har dock märkt att jag har 8v spänning i systemet även om jag kopplar bort minus från batteriet, så någonstans läcker systemet till en annan jord. Och då går ju inte all ström tillbaka till batteriets minus och mätningen missas.

 

När det gäller ditt 12 v system kan du i princip glömma begreppet 'jord' , men i sammanhang med landström (240 V) ombord är det dock i högsta grad relevant. Dock kräver det elektrikerkunskaper för att hantera.

 

I ditt 12 V system har 95 % alla båtar ett motorblock sammankopplat med batteriets - pol. Generatorn sitter fastskruvad i det och likaså startmotorn. Skulle du mot förmodan ha ett tvåpoligt system så är motorblocket neutralt.

 

Alla förbrukare (med något undantag ibland) måste vara kopplade mellan 12v + via säkringar mot en - 12 plint (skruvlist) (som ibland även kallas jord). Denna är normalt hoppkopplad med motorblocket. Denna list brukar finnas nära batteriet eller i en elcentral och det är bara att följa minuskabeln för att finna den. 

 

Att du har spänning i systemet när du tagit bort batteriets minuspol måste bero på att du har någon laddare eller annan utrustning som håller kvar en spänning (något med kondensatorer i tex) . Det behöver inte betyda att det läcker någon ström utan just att det finns en spänningskälla någonstans. Pröva att dra en säkring i taget för att avgöra vad det är och mät direkt på batterikablarna. I annat fall skulle all elutrustning i båten fungera (iofs dåligt vid 8v) med minuskabeln bortplockad.

Redigerad 4 Juli , 2016 av s59746

[Torbjorn2000 5]

Men varför kopplar man ihop batteriets minus med motorblocket (som i praktiken är en jord)?  

 

Vi bortser helt från landström här, utan tänker bara ett slutet system i båten.

 

Ja jag kan testa att köra någon lampa med minuskabeln bortplockad och se om det faktiskt kan gå runt npgon ström, bra idé!

[Eld- 547]

För att generator, startmotor och tändstift (på bensinmotor) behöver det.

[Pentax 724]

Kan det vara språkförbistring?

 

Motormän i min ålder kallar batteriets - för jord, ja så blev vi lärda.

 

Sedan dök det upp skyddsjord (gulgrön kabel) i 240 v anläggningar. Kan det vara den som ställer till det?

 

För att inte tala om "jordfelsbrytare" en mycket olyckligt val benämning!

 

 

 

Kalle

[cainer 5]

Motorblocket kan du alltså se som en minusplint.

Du kopplar minus från batteriet till motorblocket, därefter kan du koppla t.ex. en plotter till plus på batteriet och till minus på motorblocket.

 

Motorblocket är alltså inte minus (eller jord) förän du har kopplat en kabel mellan batteriminus och blocket. Det är alltså smidigare att koppla blocket till minus, för då "jordar" du generator och startmotor automatiskt. Hade blocket inte varit jordat hade du behövt dra en kabel mellan generator till minus, och mellan startmotor till minus. "Jordar" du blocket slipper du det.

 

Så, slutligen, motorblocket är varken "jordat" eller "minus" förän du har kopplat en minuskabel från batteriet till blocket. Men om du gör det, så fungerar blocket som vilken minusplint som helst.

[pos42 32]

Jord lär det väl bara bli om det sitter i ihop med marken. I båten är det ju minus bara en flytande potentialreferens. i Princip så skulle man exempelvis kunna ha +3v på minuspolen och +15v på pluspolen så lär inte systemet se någon skillnad så länge det är en potentialdiff på c:a 12v över polerna. Nu var det bara ett exempel dock...

 

Sen håller jag med "Pentax" att man ändock brukar säga att minus = jord.

 

 

/Peo

[Georg_Ohm 4 831]

Det är som Pentax skriver, en språklig grej som mer och mer blivit förvanskad.

På engelska heter det "earth" och på svenska skiljer vi ju inte på begreppet för "soil" och "earth" det blir jord för båda två. Där har vi säkert en av flera förklaringar.

 

Och särskilt då i växelströmsystem, där man vill ha en skyddsjord som man fysiskt gräver ned en stor kopparplåt i "jorden" dit oönskade strömmar kan ledas istället för att passera genom människokroppar, tja i princip alltså, i verkligheten finns det flera variabler som ställer till det....

 

Det mer elektriskt korrekta är ju då minus eller återleding.

Strömmen lämnar ju batteriet vid pluspolen, och dirigeras ju då olika vägar genom elsytemet via säkringar, strömbrytare och förbrukare. Förbrukarna är ju sedan gemensamt anslutna till minus, återledningen, och genom den går strömmen tillbaks till batteriet, men elektronerna strömmar åt andra hållet.... men det kan vi bortse ifrån.

 

Någon tysk kille som hellre åkte skridskor än studerade fysik, konstaterade senare att exakt lika mycket ström som passerar ut genom en pluspol exakt på uA (mikro ampere) kommer tillbaka till minus, ja han blev stor inom fysiken, den killen, Ohm hette han. Men han hade väl ett vist "motstånd" mot att studera, men det gick bra ändå.

 

Många gånger när man som ovan mäter med ett elekteiskt mätinstrument kan man då irrelevanta värden, instrumenten kan vara felinställt, man kan mäta mellan två plusanslutninar, varav den ena pga en belastning ligger 4 volt lägre, eller instrumenten kan skapa en överledning (särskillt om det är inställt på strömmätning) och och då kan man då ungefär "vadsomhelst". Jag vet personer som mätt plus och minus på var sin sida om en strömbrytare, och kan då få ett värde på några volt, och när dom sedan slår på strömbrytaren blir det helt plötsligt noll... vilket kan tyckas märkligt, men så som man mäter, så får man svar.

Att mäta är att veta, men att mäta är också att veta vad det egentligen är man mäter för någonting.

 

Men om nu någon exempelvis gav mig ett lantmäterinstrument, en sån där geo... vad-som-nu-heter, så hade väl jag kommit fram till att hela landets areal var 3,14 kvadratmeter... och då hade det blivit trångbott här.... Och om jag hade jobbat med ett avvägningsinstrument vid anläggandet av nån järnväg hade det istället blivit en bergochdalbana.

[cainer 5]

Fast jag tror ni gör det för avancerat. Som jag förstår Torbjörns fråga så verkar det som att Torbjörn tror att motorplocket per automatik är minus (utan att vara kopplat till batteriminus).

 

Så är det inte.

 

Anledningen till att man kopplar blocket till minus är för att blocket ska bli just minus.

Om du inte kopplar motorblocket till minus, då går det heller inte att, som Torbjörn uttrycker sig, "jorda" till motorblocket. Har du ingen kabel mellan block och batteriminus så kan du inte "jorda" något till motorblocket.

[Georg_Ohm 4 831]

Tilläggas bör väl att i fordon, typ bilar, leder man tillbaka strömmen genom karossen, som är av metall, för att spara på dyr koppartråd. Plast och trä i båtar leder elekteisk ström direkt jättedåligt, inte alls. Och i båtar av metall kan man inte heller leda tillbaka strömmen genom skrovet, eftersom det väldigt skyndsamt, accelererar den galvaniska korrosionen. Även i bilar är det egentligen dåligt att leda minus i plåten, men bilars livslängd är iallmänhet kortare än vad det tar för den galvaniska korrisionen att käka upp bilen.

 

Nu finns det ju tvåpoliga startmotorer och generatorer, liksom oljetrycksgivare och andra saker som finns på båtmotorer, och om man är konsekvent kan man då helt isolera motor, backslag och propelleraxel från det elektriska systemet, men det är väl troligtvis dyrt, eftersom motorfabrikanterna inte väljer detta.

[Georg_Ohm 4 831]

Ja varför göra något enkelt när man kan krånla till det...

Vad vi egentligen mäter är skillnader i spänning, minus är ju egentligen noll volt, pluspolen skall ju vara 12 volt, samt några decimaler. Man säger att dessa båda ytterligheter i elsystemet kalls för olika "potentialer". Men skillnaden behöver ju inte omfatta hela omfånget, noll till tolv, det kan vara mindre också, beroende på var man mäter, exempelvis som på Torbjörns motorblock.

Sedan kan det ju vara svårt att finna bra jordpunkter att ansluta multimeterns svarta kabel till, oxid och dåliga anslutningar ger elektriskt motsånd och påverkar mätvärdet. Taskiga glappa krokodilklämmor på instrumentets mätkablar är ju heller ingen hit.

[Torbjorn2000 5]

Fast jag tror ni gör det för avancerat. Som jag förstår Torbjörns fråga så verkar det som att Torbjörn tror att motorplocket per automatik är minus (utan att vara kopplat till batteriminus).

 

Så är det inte.

 

Anledningen till att man kopplar blocket till minus är för att blocket ska bli just minus.

Om du inte kopplar motorblocket till minus, då går det heller inte att, som Torbjörn uttrycker sig, "jorda" till motorblocket. Har du ingen kabel mellan block och batteriminus så kan du inte "jorda" något till motorblocket.

 

Aha det förklarar ju en del. Jag trodde att motorn var minus/jord pga att den hade kontakt med vattnet genom drevet. Men den är minus pga den är ansluten till batteriets minus, och alltså bara en extra polplint typ. 

 

Men rent teoretiskt, skulle det fungera att driva förbrukare från batteriets pluspol och använda vattnet som minus? Potentialskillnaden mellan batteriets plus och vattnet lär väl vara 12v? Men som sagt, mer en tankelek. Kan tänka mig att batteriet blir ledset när den inte får tillbaka elektronerna.

[Torbjorn2000 5]

Ja varför göra något enkelt när man kan krånla till det...

Vad vi egentligen mäter är skillnader i spänning, minus är ju egentligen noll volt, pluspolen skall ju vara 12 volt, samt några decimaler. Man säger att dessa båda ytterligheter i elsystemet kalls för olika "potentialer". Men skillnaden behöver ju inte omfatta hela omfånget, noll till tolv, det kan vara mindre också, beroende på var man mäter, exempelvis som på Torbjörns motorblock.

Sedan kan det ju vara svårt att finna bra jordpunkter att ansluta multimeterns svarta kabel till, oxid och dåliga anslutningar ger elektriskt motsånd och påverkar mätvärdet. Taskiga glappa krokodilklämmor på instrumentets mätkablar är ju heller ingen hit.

 

Så om jag förstår det rätt används aldrig "jord" i ett 12v-system, utan allt går tillbaka till batteriet? Dvs vattnet utanför används inte? Det blir ju mer logiskt.

[Georg_Ohm 4 831]

Ja rent teoretisk så går det att leda ström genom vattnet.

När vi började med att exportera elenergi till Damnark (som saknar vattenkraft) byggdes en likströmsförbindelse över Kattegatt, med enbart en kabel, och en stor kopparplatta på var sida om havet.

Man ledde minus genom vattnet, kopparkabel är dyrbart.

 

Men om du gör så i båten förbrukar du snabbt metallen, aluminiumlegeringen i drevet, propellern försvinner också, och du får en himla massa andra problem, så överge den tanken.

 

Det där med galvanisk korrosion är komplicerat att förklara, men det vill man till varje pris utesluta ombord. Det är därför vi har oferanoder på våra båtar.

Men det finns dem här på forumet som är bättre på att förklara dessa fenomen än vad jag är.

[Eld- 547]

Man bör för övrigt helst inte använda motorn som ledare heller eftersom det ökar risken för korrosion genom potentialskillnader. Om man absolut vill använda motorn som minusplint så ska man se till att alla anslutna kablar sitter så nära varandra som möjligt.

[Kvinnornasman 7]

På 2016-07-05 på 00:03, Eld- säger:

Man bör för övrigt helst inte använda motorn som ledare heller eftersom det ökar risken för korrosion genom potentialskillnader. Om man absolut vill använda motorn som minusplint så ska man se till att alla anslutna kablar sitter så nära varandra som möjligt.

Vad skulle du rekommendera att använda som minusplint om inte motorn?  tvåpoligt eller i godset när motorn sitter fast i? 

[bhemac 2 859]

I förra båten satte jag en sådan HÄR plint. Där anslöts minus på start resp husbatteri, kabeln till elcentralen samt en jordfläta till motorn eftersom den är mer flexibel än en kabel.

 

 

[Kvinnornasman 7]

7 minuter sedan, bhemac säger:

I förra båten satte jag en sådan HÄR plint. Där anslöts minus på start resp husbatteri, kabeln till elcentralen samt en jordfläta till motorn eftersom den är mer flexibel än en kabel.

 

 

Ansluter du jordflätan på något speciellt ställe eller går det bra vart som helst i motorblocket? 

[bhemac 2 859]

6 minuter sedan, Kvinnornasman säger:

Ansluter du jordflätan på något speciellt ställe eller går det bra vart som helst i motorblocket? 

Inget speciellt ställe nu råkade det bli samma punkt som jordkabeln tidigare satt.

[Eld- 547]

2 timmar sedan, Kvinnornasman säger:

Vad skulle du rekommendera att använda som minusplint om inte motorn?  tvåpoligt eller i godset när motorn sitter fast i? 

Jag gjorde själv så att jag drog en kabel från startmotorns minusplint till en ny kopplingsplint som jag satte på annan plats i motorrummet. Sedan anslöt jag alla minuskablar som kom från andra ställen än motorn på den nya plinten.

 

Då hade jag minus från batteriet och alla andra minuskablar från motorn inklusive en kabel från generatorn kopplade på startmotorns minusplint. Övriga minuskablar kopplades på den nya kopplingsplinten som inte satt på motorn. Det blev både bättre och snyggare. 

[Mackey 4 457]

Jag är ingen motorexpert, men jord i motorn låter inte bra... 

 

Mackey

[ChristerN 2 497]

2 timmar sedan, Mackey säger:

Jag är ingen motorexpert, men jord i motorn låter inte bra... 

 

Mackey

Hahahaha, tog en stund innan jag kopplade (!)