Ventilation

[derbyboy 2]

Hej,

 

Jag ska förbättra ventilationen i min akterruff. Jag tänkte använda en pc-fläkt på 120 mm med ett luftflöde på 186 m3/h. Jag skulle vilja placera fläkten så långt från akterruffen som möjligt, dvs vid intaget av luft (se alternativ 2 nedan). Alternativet är ju att sätta fläkten i slutet av röret dvs vid inblåset i akterruffen (se alternativ 1 nedan) dock tror jag att fläktljudet då skulle försämra sovkomforten i akterruffen.

 

 

1. Orkar en fläkt "putta" luften till akterruffen (se alternativ 2 nedan)?

 

2. Är det att föredra att "dra" luften till akterruffen (se alternativ 1 nedan)?

 

3. Övriga Synpunkter?

 

 

 

[Peter_K 4 206]

Jag hade nog tänkt annorlunda...
En tilluftslang som kommer in så som du beskriver, sedan satt fläkten på frånluftsidan istället; det blir sällan bra med övertrycksatta konstruktioner. Gärna flera "utblås" lågt i båten och utsug högt, idelat över pentry och/eller toa.

Jag hade också kopplat en tyristor till fläkten för att kunna reglera varvtalet (lägre varvtal, lägre ljudnivå). För att få bra luft klarar man sig som regel fint på 10 l/s och person, vilket motsvarar 72 m³/tim.

[bhemac 2 859]

3-4m slang ger mycket motstånd, 2m rakt rör är nog en övre gräns. Men visst, en del luft kommer igenom. Kolla om du inte kan montera närmare. 80mm fläkt brukar vara väldigt tysta, använd hellre två sådana.

[derbyboy 2]

Jag hade nog tänkt annorlunda...

En tilluftslang som kommer in så som du beskriver, sedan satt fläkten på frånluftsidan istället; det blir sällan bra med övertrycksatta konstruktioner. Gärna flera "utblås" lågt i båten och utsug högt, idelat över pentry och/eller toa.

Jag hade också kopplat en tyristor till fläkten för att kunna reglera varvtalet (lägre varvtal, lägre ljudnivå). För att få bra luft klarar man sig som regel fint på 10 l/s och person, vilket motsvarar 72 m³/tim.

 

Skisserna visar bara tilluften. Jag har ett passivt utblås i taket och två stycken utblås med fläkt placerade högt på väggen. Samtliga fläktar kommer justeras med en controller:

 

[derbyboy 2]

3-4m slang ger mycket motstånd, 2m rakt rör är nog en övre gräns. Men visst, en del luft kommer igenom. Kolla om du inte kan montera närmare. 80mm fläkt brukar vara väldigt tysta, använd hellre två sådana.

 

Ok, då får jag försöka hitta en bättre placering för inluften. Det blir ju en avvagning mellan lufttillförseln och hörbarheten. 

 

80mm-fläktar låter per definition mer än 120mm-fläktar vid samma mängd lufttillförsel. En 80mm måste rotera snabbare för att tillföra lika mycket luft som en 120mm-fläkt. Ju större fläktar ju tystare vid samma mängd tillförsel av luft.

Redigerad 4 Juli , 2016 av derbyboy

[Pentax 724]

Jag är helt enig med Peter K.

 

Fläkt som suger ut, in kommer det efter behov.

 

 

 

Kalle

 

 

Läste lite nogrannare, du har redan utsugningsfläktar.

Vad tänker du att tilluftsfläkten ska tillföra?

Mer luft naturligtvis.

 

Det är ju någon form av kompressor du vill bygga!

 

 

 

Kalle

Redigerad 4 Juli , 2016 av Pentax

[derbyboy 2]

Jag är helt enig med Peter K.

 

Fläkt som suger ut, in kommer det efter behov.

 

 

 

Kalle

 

 

Läste lite nogrannare, du har redan utsugningsfläktar.

Vad tänker du att tilluftsfläkten ska tillföra?

Mer luft naturligtvis.

 

Det är ju någon form av kompressor du vill bygga!

 

 

 

Kalle

 

 

Jag har idag ingen inluft till akterruffen. Akterruffen är liten och väl tillsluten så det saknas tillförsel av fräsch luft. Jag kan givetvis köra utan fläkt på tillförselslangen och så dras luften ut vid behov men jag tänkte att eftersom jag även har passiva utblås så kommer cirkulationen öka med ökad tillförsel genom en fläkt.

 

Undertryck och övertryck kommer motverkas genom att alla fläktar kommer kunna varvtalsregleras.

 

Kompressor vet jag inte om det kallas men jag e ju rudis på detta.

[Peter_K 4 206]

Enklast måste vara att ta upp ett hål eller två; galler på utsidan, rosettventil på insidan? Annars slang som sagt med inlopp lågt, har du fläktar på frånluft kommer det lösa sig jättefint. Krångla inte till det.

[Gäst]

Byggt min hus ventilation med data fläktar 120 mm som för att bli ljudlösa körs med vanliga telefonladdare på ca 7,5 volt.

 

Använd 120mm de är betydligt bättre och tystare  amp brukar tala om hur mycket de kommer väsnas och pc fläktar går bra att dra ner volten till närmre 5 men då blir trycket inte så bra runt 8 volt brukar vara perfekt.

 

Billig reglering är zahlmans fanmate fläktkontroll brukar kosta 30-50:- men ser nu att den verkar svår att få tag i. 

 

120 fläktar kan nog fås gratis från skrotade nätdelar, på tex återvinningen soptippen mfl.

[bhemac 2 859]

Håller helt med om att större fläktar generellt låter mindre. Men ofta kan man hitta 80mm fläktar som är tystare pga fler vingar.

Jag ändrade min ventilation från sugfläktar till fläktar som tryckte in luften och upplevde att jag fick betydligt bättre ventilation ombord. Ofta har man ju typ Electrolux ventiler för utsug, de är ganska effektiva. Men tilluften är sällan bra, ligger man för ankar på svaj så fungerar Dorade bra. Men fläktar som blåser in lågt är effektivt.

[Mackey 4 476]

Jag skulle skippa tilluftsfläktarna som många redan föreslagit.

Det räcker med fläktar i frånluften och om du har typ Electroluxventiller som passiv ventilation så kommer du att dra in luft även utan tilluftsfläktar.

 

Du kan ju alltid komplettera med fläktar senare om det visar sig att det behövs. Se till att du har så grova rör (helst) som möjligt och att du har plats att sätta in fläktar i efterhand.

 

Här är en tyst fläkt som har lite extra bra tryck, http://www.webhallen.com/se-sv/datorkomponenter/144910-noctua_chassiflakt_120mm_nf-f12-pwm#reviews

 

Mackey

[Azguz 105]

Ett ventilationssystem fungerar som så att fläkten ska transportera bort förorenad luft från de mest förorenade utrymmena. Då skapas ett undertryck i det ventilerade utrymmet och detta undertryck vill naturen jämna ut genom att luft trycks in via håligheter där det är "lättast". 

Därav ska luft inte tas ut där du sover utan i köket/toa & badrum. Tilluftsdonen sitter sen där du sover. Tanken är att luften går från sovrum till det förorenade utrymmet, men om du har tilluftsdon i det förorenade rummet ås är risken att det blir slutet i den rummet. Därför ska det utrymmet vara rätt tätt i övrigt med spalt ut mot andra rum så luften transporteras så som du vill att den ska.

Enda syftet med tilluftsfläkt är att styre bättre vart luften kommer in och styra så du inte får ett för stort undertryck i båten, men med tillräckligt stora tilluftsdon på rätt ställe så räcker det med frånluftsfläktar. Resten sköter fysikens lagar när det gäller tilluften. 

Redigerad 4 Juli , 2016 av Azguz

[bhemac 2 859]

Jag tycker man ska prova med tilluftsfläktar, jag upplevde att det blev betydligt bättre luft ombord. Finns det någon mer som provat båda varianterna?

[derbyboy 2]

Jag har nu kört några nätter med frånluftsfläktar, två stycken placerade 60 cm ovanför huvudändan i varje slaf. Luften har förbättrats och kondensen minskat avsevärt.

 

Jag är dock fortfarande sugen på att fixa till tilluftsventialtion för att få ännu bättre luft i den trånga akterruffen.

 

Nytt problem såhär på hösten är att madrassen blir dyngsur på undersidan

[Mackey 4 476]

Madrassen blir våt på undersidan när din kroppsfukt kondenserar mot den kalla plasten.

Man kan isolera och / eller ventilera för att slippa fukt.

 

Här är en googling på problemet.

 

Mackey

[Funkis 143]

Tror vi skrivit en del i detta forum också... Sök och du finner läsning!

 

Fuktig båt kommer från två källor, luften i sig och från människor.

Det som finns i luften får du bort med ökad ventilation och ökad temperatur ( varm luft binder lite mer fukt)

 

Det som människor skapar när man sover går ut i luften men har du kallare under kojen kan det kondenseras mot madrassen ( lagen om kalla väggen )

 

Löses genom att isolera under madrassen och helst isolera även utrymmet under, dvs i stuv eller vad som finns under kojen.

[AndW 197]

En akademisk kommentar: är skeptisk till att fukten under madrassen skulle vara fukt från kroppen som pyst ner genom skumgummit. Även om det är den förklaring som man ofta ser.

 

Skulle gissa att en torr men 37-gradig kropp skulle ge upphov till samma sak. Problemet är enbart den stora tempskillnaden tror jag. Tänk enkel fönsterruta en vinterdag.

 

Det går att testa genom ett enkelt experiment om man har en stor hund. Hundar svettas dåligt. Lägg hunden på en madrass över natten, kontrollera fukten under madrassen på morgonen.

 

Skillnaden har ingen praktisk betydelse, kondensen är ju där likförbannat. Däremot kan nog kroppsfukten, framförallt utandningen, höja fuktnivån i båtens inneluft generellt, vilket kanske förvärrar problemet.

[derbyboy 2]

Eftersom jag inte har någon hund.....

 

Problemet kommer försöka åtgärdas genom att jag lägger Bergo-plastplattor mellan madrassen och stuven. Dessutom kommer jag ta upp hål i stuven (10x15 cm) och där sätta ventilgaller ut mot gången.

 

Därigenom skapar jag en luftkanal mellan madrassen och stuv och dessutom värm luften upp i stuv vilket att kondensen istället fäller ut i stuven. Det gör dock inget eftersom allt förvaras i plastsäckar i stuven.

 

Jag vet att jag dubbeljobbar (luftspalt och ventilation av stuv) men jag gillar att dubbeljobba. Man kan också kalla det för helgardering. Luftspalten kan dessutom vara bra eftersom stuven kan vara svår att få värm (samma temp som kojen) då den är oisolerad.

Redigerad 25 Augusti , 2016 av derbyboy

[bhemac 2 859]

Ja, Bergoplattor, några hål i britsbotten och öppna stuvfacken. Isolerar man skrovsidorna med liggunderlag i stuvarna så fungerar det perfekt.

Jag tog upp en massa hål i britsbotten, fungerade sådär men med Bergoplattor blev det perfekt.

[derbyboy 2]

ok,

 

1. Lägger Bergoplattor

2. Under bergoplattorna borrar jag 3-4 st 30mm hål/lucka ner i stuvfacket. Har 5 st stuvfack.

3. tar upp ventilationshål på sidan av stuvfacken mot gången och sätter upp ventilgaller

4. Isolerar i stuvfacken mot skrovsidan med liggunderlag

[Funkis 143]

Njeaee… lagen om kalla väggen säger väl ungefär att vatten kondenseras på den kallaste ytan?

 

Så om du har ett stuv under kojerna, som inte är isolerad, och tar upp stora ventilationsöppningar så att den relativt båten i övrigt varmare luften stiger uppåt… så har det blivit något kallare både i stuven och i båten?

 

Jag måste fundera ut varför det skulle bidra till bättre klimat ur vattenångesynpunkt?

Tänker som att det är bättre att få kallare och mer kondens i ett slutet utrymme ( stuv och kölsvin ) än att få något lägre temp i båten i övrigt vilket logiskt borde innebära något högre fuktighet?

 

Men som alltid. De som testar enligt ovan med luftkanaler och tycker det funkar har ju rätt!

 

Jag själv lägger liggunderlag under mina madrasser och isolerar även undertill. Har bara fukt i och under madrassen i november men då är det fuktigt ute också… 

 

PS

Kanske ska säga det också… i flera av de båtar jag köpt har det funnits snyggt borrade hål under kojmadrassen. Och det har funnits "snygga" markerade mörka fuktfläckar under madrassen. Det var då jag började fundera. Tror inte att den ev fukt som kommer från kroppen ( om det verkligen går fukt genom madrassen så det blir blött under) den fukten går knappast ner i stuven - utan det är fukten i den något kallare stuven som kommer upp. Tror jag...

Redigerad 25 Augusti , 2016 av Funkis

[bhemac 2 859]

Jo det fuktig luft kondenserar på en kallare yta men det måste finnas en temperaturskillnad på luften. Normalt fungerar detta inte i en båt, luften och vattnet har ungefär samma temperatur. Sent på hösten fungerar det kanske. Eller om värmaren har värmt luften. Fast tar värmaren ytterluft så sjunker ändå luftfuktigheten när man värmer den. Hemma har man inga problem med hög luftfuktighet under den kalla årstiden? Därför att man värmer kall, fuktig uteluft.

Man isolerar stuven därför att man vill ha "rumstemperatur" där och därmed slippa kondens.

Att lägga liggunderlag under madrassen är exkat samma sak som en 12mm tjockare madrass. I min båt hade man isolerat under britsbotten med frigolit, det funkar men det blir en massa frigolitskräp.

 

Vill man förstå sambandet mellan temperatur och luftfuktighet så kolla ett Mollierdiagram.

[Funkis 143]

Luften innehåller mer vatten (vattenånga) vid högre temperaturer. Enligt länkat diagram (källa: SMHI)

 

Men jag tror vi båtmänniskor underskattar behov av ventilation. Speciellt de båtar som har kök i sluten ruff... koka potatis 25 minuter ger nog tillskott av vattenånga?

 

http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.34697.1398236594!/image/absolutfukt-temp-mattnad.png_gen/derivatives/Original_1004px/absolutfukt-temp-mattnad.png

[bhemac 2 859]

Det som är intressant är den relativa luftfuktigheten. Se Moliere-diagrammet:

Ytterluft, 10°C och 90%RH värms till 22,5°C. Luftfuktigheten sjunker till 40%RH - ett mycket behagligt inomhus klimat som kan ta upp mycket fukt från utandningsluft mm innan vi får det upplevs som ombord.

Hade det varit 15° och 80%RH ute och vi värmer till 22,5° hade vi fått 50%RH, fortfarande väldigt bra.

 

Väldigt förenklat kan man säga att om man värmer fuktig uteluft 5-10°C får man ner luftfuktigheten rejält. Därför är det väldigt behagligt på sjön från september och framåt.

[Mackey 4 476]

En akademisk kommentar: är skeptisk till att fukten under madrassen skulle vara fukt från kroppen som pyst ner genom skumgummit. Även om det är den förklaring som man ofta ser.

 

Skulle gissa att en torr men 37-gradig kropp skulle ge upphov till samma sak. Problemet är enbart den stora tempskillnaden tror jag. Tänk enkel fönsterruta en vinterdag.

 

Det går att testa genom ett enkelt experiment om man har en stor hund. Hundar svettas dåligt. Lägg hunden på en madrass över natten, kontrollera fukten under madrassen på morgonen.

 

Skillnaden har ingen praktisk betydelse, kondensen är ju där likförbannat. Däremot kan nog kroppsfukten, framförallt utandningen, höja fuktnivån i båtens inneluft generellt, vilket kanske förvärrar problemet.

Jag tycker frågan har stor praktisk betydelse eftersom det är lättare att åtgärda ett problem när man känner till orsaken.

 

Om fukten under madrassen kommer från fukt som redan finns i madrassen i kompination med en temperaturskillnad i madrassen som orsakas av kroppen bör det vara bäst att ha ett värmeisolerande ytskikt på madrassens ovansida, ex.vis liggunderlag. På så vis minskar ju temperaturskillnaden i madrassen och då även fukten under densamma.

 

Om det är kroppens fuktutsöndring (1-2 dl på en natt) som är orsaken till fukten under madrassen funkar det inte så bra med liggunderlag överst. Liggunderlag är ofta fuktspärrande och då hamnar fukten på madrassens ovansida istället. Det är väl på sätt och vis bättre eftersom fukten då kan dunsta bort utan att man vänder på madrassen, men det blir inte så skönt att sova i sin egen fukt. Kanske funkar detta ändå eftersom värmen kommer att hålla fukten i luften istället för att fukten kondenserar.

 

Hundtestet kan ju även utföras av en människa om man bäddar med byggplast. Lite mysigare kan det bli om man lägger lakarn ovanpå byggplasten.

 

Mackey

[bhemac 2 859]

Fundera på varför problemet bara uppstår i båten och inte hemma?

[Azguz 105]

Fundera på varför problemet bara uppstår i båten och inte hemma?

Njae, problem uppstår ju alldeles för ofta hemma. Särskilt i välisolerade hus.

 

Inomhus är luften varm och innehåller mycket fukt. Relativa fuktigheten(RH) behöver inte vara hög, men det är en mycket mängd fukt. Luften inomhus är dock så varm att den inte konenseras ut eftersom RH är låg. 

 

När denna varma, fuktiga, luften vandrar ut genom väggen/tak så sjunker temperaturen på den luften linjärt med distansen den färdats i material. Likväl ökar då också RH. Om RH når 100 % innan luften färdats genom hela väggen ut i det fria så sker kondensation i konstruktionen.

 

Korrekt utfört finns fuktspärren på insidan som ska stoppa så mycket fukt att vandra som möjligt och istället ska den fuktiga luften ventileras ut via det mekaniskt styra F- och T- ventilationssystemet som skapar ett milt undertryck i utrymmet. 

 

Ett vanligt misstag som görs i äldre hus är att ledstaden(oljepanna mm.) byts ut mot en värmepump. Här tas den gamla hederliga "frånsugen" bort varvid det blir en risk för övertryck i byggnaden när den kalla luften ute tas och och värms upp. Då trycks luften ut genom konstruktionen. I gamla hus är det dock inte problem där redan eftersom de är så pass dåligt isolerade att temperaturen inte hinner falla så mycket på luften innan den når uteklimatet. Dvs. RH hinner aldrig nå 100 % i konstruktionen och kondensationen sker inte fören ute. 

Problem kan dock uppstå efter tilläggsisolering. Då finns en risk för att temperaturen hinner sjunka i kosntruktionen så att 100 % RH och kondensation nås i konstruktionen.

 

I krypgrund är allt lite tvärtom. I gamla hus läckte golvbjälklagen så mycket värme att krypgrunden värmdes. Därmed nåddes aldrig 100 % RH och kondensation. Däremot råder annat om det bjälklaget isolerades. Då sänks temperaturen i krypgruden. Risken för 100 % RH och kondensation på ytor i grunden kan då ske på vårkanten när det blir varm och fuktig luft ute som ventileras in i krypgrunden, men där under är det fortfarande kallt. Samma problematik kan uppstå i en sommarstuga som inte får ha lite grundvärme..

 

När jag skriver "sug" och "tryck" så ska jag väl poängtera att det är naturens vanliga fysiska regler som gäller. Naturen vill jämna ut ojämnheter. Är det varmare ute än inne, fuktigare inne än ute, högre tryck inne än ute etc. så vill naturen jämna ut det.

Redigerad 29 Augusti , 2016 av Azguz

[Caribic410 757]

Menar du att madrassens undersida är så kall att vattnet kondenserar mot madrassen?

Känns sådär rimligt.

Båtens skrov mot vattnet bör väl vara den kalla ytan... eller "taket" när det är kallare ute än inne?

Redigerad 29 Augusti , 2016 av Caribic410

[derbyboy 2]

Menar du att madrassens undersida är så kall att vattnet kondenserar mot madrassen?

Känns sådär rimligt.

Båtens skrov mot vattnet bör väl vara den kalla ytan... eller "taket" när det är kallare ute än inne?

 

Det är stuvutrymmet som är kallt och madrassen ligger på stuvutrymmet. Där varm luft (madrass med kropp) möter kall luft (stuvutrymme där luften kyls av skrovet) bildas kondens.

 

Rätt?

 

Genom att lägga bergoplattor så skapas en luftkanal där vattnet fälls ut från luften. Största fördelen med bergoplattor är madrassen inte ligger i vattnet/fukten, dvs minskad risk för mögel. Samt att man kan sova fler nätter ute eftersom en mafdrass är svårtorkad på hösten.

 

Rätt?

 

Genom att ta upp hål i stuvutrymmet (från sidan) så för jag in varm luft från sovutrymmet/kojen. Kondensen kommer då istället att komma på skrovsidan inne i stuvytrymmet. Genom att islolera  skrovsidan flyttar jag kondenspunkten bakom isoleringsmaterialet.

 

Rätt?

[bhemac 2 859]

"Njae, problem uppstår ju alldeles för ofta hemma. Särskilt i välisolerade hus."

Det håller jag helt med om, det jag tänkte på är sängarna, hemma har man ju sällan fuktproblem där.

--

Bergoplattor och ventilerade stuvutrymmen fungerar perfekt ombord.