bogpropeller, strömspikar

[motormanne 0]

Hej, funderar starkt på att köpa mig en bogpropeller i år, verkar vara en lockvara hos många återförsäljare just nu

Har googlat runt lite, läst en del och hittade ett intressant påstående:

 

Nämligen att tillslag/frånslag av bogpropellern kan ge strömspikar ut i elsystemet på typ 30-40 volt...

 

På min båt och säkert de flesta andra har jag ett relä som kopplar ihop start och förbrukningsbatteri då motorn går.

Alltså borde ev strömspikar kunna gå ut i alla känsliga apparater man har installerade?

 

Kan det bli problem med detta??    

[Georg_Ohm 4 833]

Inga problem vad jag upplevt. Möjligen kan du höra ett knäppande ljud i den VHF- eller rundradio,

När relän faller så får man ju en induktion bakåt ut i elnätet. Det är egentligen samma fenomen som man genererar i en tändspole till en bensinmotor.

Man kan undvika dessa induktioner genom att sätta en diod i spärrikningen mellan reläets spoles båda anslutningar. Men brukade förr göra så i känslig elektronik som innehöll CMOS kretsar, men det var ju på Gustav Vasas tid ungefär.

Dagens bogpropellrar och annan utrustning måste ju följa vissa normer för att inte vara till skada för vare sig folk, fä eller annan utrustning ombord.

[motormanne 0]

Inga problem vad jag upplevt. Möjligen kan du höra ett knäppande ljud i den VHF- eller rundradio,

När relän faller så får man ju en induktion bakåt ut i elnätet. Det är egentligen samma fenomen som man genererar i en tändspole till en bensinmotor.

Man kan undvika dessa induktioner genom att sätta en diod i spärrikningen mellan reläets spoles båda anslutningar. Men brukade förr göra så i känslig elektronik som innehöll CMOS kretsar, men det var ju på Gustav Vasas tid ungefär.

Dagens bogpropellrar och annan utrustning måste ju följa vissa normer för att inte vara till skada för vare sig folk, fä eller annan utrustning ombord.

Ok, låter tryggt, tack för svar!

[Georg_Ohm 4 833]

Problemet är väl egentligen det motsatta, att du får spänningsfall i elnätet ombord då du kör bogpropellern.

Om du nu köper en sådan, så koppla den på samma batterigrupp som startmotorn och motorns elsystem är anslutna till.

Försök sedan att bara köra bogpropellern då motorn går och generatorn laddar, vilket ju inte är så svårt.

Vissa installerar ett batteri enbart till bogproellern, och det är ju bra om man har plats och en generator som kan ladda bra.

 

Jag hade för några år sedan en granne i en gästhamn som berättade att navigatorn lade av för att sedan starta om, då denne tillfällige granne kört bogpropeller eller kört anakrspelet.

Det var två fel.

Startbatterierna var dåliga, blev aldrig fulladdade.

Navigatorn var ansluten till startbatterierna, det fixade vi lätt genom att bara flytta över en kabel till en annan säkringsdosa, som fick sin spänning från förbrukarbatterierna.

[IngemarE 3 650]

Utrustning avsedd att monteras i fordon måste klara vissa normer. Däribland tålighet mot korta spänningsspikar ("Electrical loads"). Ofta är spänningsmatningen försedd med skydd i form av transientskyddsdioder eller liknande för att klara detta.

 

På samma sätt skall - som redan nämnts - utrustningen inte generera störningar över vad dessa normer säger.

 

Först när man utan någon åtgärd börjar montera in saker inte avsedda för fordon som t ex 12V-skärmar gjorda för att enbart försörjas av sitt tillhörande nätaggregat så kan det bli problem.

I alla fall i teorin. I praktiken slarvas det både med testerna av utrustningen som är avsedd för fordon, och ofta fungerar icke-fordonsanpassade prylar bättre än förväntat. Inte sällan för att de till viss del kan åka snålskjuts på de skydd som annan närliggande utrustning har.

 

Precis som nämnts är nog det största problemet istället att den stora strömmen ger ett rätt ofarligt spänningsfall så övrig utrustningen stänger av - tillfälligt.

Redigerad 9 Februari , 2016 av IngemarE

[Tirill 22]

Efter en tråkig historia för ett tag sedan på en LIKNANDE applikation så har jag satt ett överspänningskydd från CONRAD på 12V systemet.Detta i kombination med några dioder i spärriktningen över div reläspolar hoppas jag skall skydda mig från liknade tråkigheter.

 

Det var ingen bogpropeller utan en elektrisk winch på en fyrhjuling som gav transienter "bakåt" i 12V systemet så att hela tändningselktroniken/modulen "blåste"......

http://www.conrad.se/?websale8=conrad-swe&pi=857474&channel=conrad-se&queryFromSuggest=1&refKey=j_3MgFxfr

 

 

 

Redigerad 12 Februari , 2016 av Tirill

[Thomas-1 311]

Funderar på själva motorlindningen som ju ligger i serie med reläets kontakter, där uppstår ju gnistor när de bryter strömmen.
Ovan i tråden talas om reläets spole men jag tänker alltså på dess kontaktspetsar.

I princip skulle väl en backkopplad diod över kontaktspetsarna kunna eliminera gnistorna, men bara i princip för inga dioder tål detta garanterat? Och pajade dioder kan nog rent av börja brinna så kopplingen kan inte rekommenderas. Finns det alltså inget bra och säkert sätt att eliminera gnistorna*?
Gnistorna är kanske några tiondels millimeter långa och sägs motsvara ca 100 volt per tiondels millimeter, denna spänning ligger väl i serie med batteriets 12V fast med omvänd polaritet. Batteriet har lågt inre motstånd så gnistspänningen orkar nog knappast påverka övriga  elsystemet särskilt mycket utan gnistspänningen håller sig emellan kontaktsspetsarna antar jag? Klurar på om ett kort parallellt och avsäkrat gnistgap över kontakterna skulle öka reläets livslängd, säg två justerbara spetsar inställt med bladmått på säg 0,05 mm emellan?? Bara en lös fundering.  

Hittade f.ö. en pdf bruksanvisning i Tirills Conrad-länk - på ungerska. Haha, enligt google translate kan den skydda lökarna. Finns tydligen även en mördare i fordonet samt permanent undertryckta bildäck.

*) Gnistorna mellan kontaktspetsarna ger brännmärken och litet nyckfyllt spänningsfall vilket förkortar reläets livslängd. Plötsligt en dag så hamnar de ärrade spetsarna litet mikroskopiskt fel så att rejäl värmeeffekt utvecklas, ytan smälter då så att kontaktmotståndet blir lågt igen. Då svalnar det men när reläet sedan skall släppa är de hopsmidda, man får panikrusa ned till batteriet och lossa batterikabeln för att få hejd på elmotorn.

[Thomas-1 311]

Skrev själv: Gnistorna är kanske några tiondels millimeter långa och sägs motsvara ca 100 volt per tiondels millimeter, denna spänning ligger väl i serie med batteriets 12V fast med omvänd polaritet.

Nja, inte omvänd polaritet för enligt Lenz lag genereras en spänning som motverkar upphovet till strömförändringen. När reläets bryter är ju förändringen att strömmen plötsligt minskar så för att kompensera detta genereras högre spänning med samma polaritet som batteriet. Kontaktspetsarna är i det läget redan fysiskt åtskilda men spänningen höjs bums så att en strömledande gnista bildas. Så funkar bl.a. tändsystem som iofs också har en upptransformering av spänningen i sin tändspole (primär- respektive sekundär-lindningar).

Tänkte fel, en vanlig likriktardiod kan p.g.a. strömspikens polaritet inte användas. Vid smärre reläers kontakter kan en sk lavindiod användas, den börjar leda ström i sin backriktning när spänningen är tillräckligt hög (läs här mer än batteriets 12- eller 24 volt, den får ju bara vara ledande korta ögonblick för att parallellkoppla gnistan).

Google är uppenbarligen fortfarande rätt kass på språköversättning men desto bättre på annat. :-)
Gjorde denna sökning och hittade dels denna pdf (enl. sid 3 är parallellkopplat RC-filter kanske bäst på att förhindra gnist-ärr på kontaktspetsarna?) Dels denna pdf, bilden på sid 6 av 50 föreställande gamla kontaktspetsar är ingen vacker syn.
Nu är ju lokalt gnistskydd knappast samma sak som forumtrådens ämne "strömspikars påverkan via batteri-matningen" på känslig elektronik, men men. Fast gnistor sänder ut radiostrålning direkt i "etern", så litet hör det nog ihop ändå. Knäppandet i radioapparater då kontakter bryts kan bero på signal fångad via antenn likaväl som sprakande via radions egen matningsspänning?

[Lintott 1 921]

Skrev själv: Gnistorna är kanske några tiondels millimeter långa och sägs motsvara ca 100 volt per tiondels millimeter, denna spänning ligger väl i serie med batteriets 12V fast med omvänd polaritet.

 

Nja, inte omvänd polaritet för enligt Lenz lag genereras en spänning som motverkar upphovet till strömförändringen. När reläets bryter är ju förändringen att strömmen plötsligt minskar så för att kompensera detta genereras högre spänning med samma polaritet som batteriet. Kontaktspetsarna är i det läget redan fysiskt åtskilda men spänningen höjs bums så att en strömledande gnista bildas. Så funkar bl.a. tändsystem som iofs också har en upptransformering av spänningen i sin tändspole (primär- respektive sekundär-lindningar).

 

Tänkte fel, en vanlig likriktardiod kan p.g.a. strömspikens polaritet inte användas. Vid smärre reläers kontakter kan en sk lavindiod användas, den börjar leda ström i sin backriktning när spänningen är tillräckligt hög (läs här mer än batteriets 12- eller 24 volt, den får ju bara vara ledande korta ögonblick för att parallellkoppla gnistan).

 

Google är uppenbarligen fortfarande rätt kass på språköversättning men desto bättre på annat. :-)

Gjorde denna sökning och hittade dels denna pdf (enl. sid 3 är parallellkopplat RC-filter kanske bäst på att förhindra gnist-ärr på kontaktspetsarna?) Dels denna pdf, bilden på sid 6 av 50 föreställande gamla kontaktspetsar är ingen vacker syn.

Nu är ju lokalt gnistskydd knappast samma sak som forumtrådens ämne "strömspikars påverkan via batteri-matningen" på känslig elektronik, men men. Fast gnistor sänder ut radiostrålning direkt i "etern", så litet hör det nog ihop ändå. Knäppandet i radioapparater då kontakter bryts kan bero på signal fångad via antenn likaväl som sprakande via radions egen matningsspänning?

 

På tändsystemet i äldre bilar så satt det alltid en kondensator för att minska slitaget av gnistbildning på brytarspetsarna. Om jag minns rätt så släckte kondensatorn ut gnistorna så att brytarna skulle bli mer långlivade. Detsamma borde väl fungera för reläerna till en bogpropeller?

 

 

[Georg_Ohm 4 833]

Beytarspetsar i bilars tändsystem är på omkring 30uF (mikrofarradh).

Klart att det fungerar också, och sådana lösningar ser man när man skrotar gammal elektromekanik.

Någon längre upp oroade sig för att en spärrdiod inte skulle klara sig, men denna induktionsström blir väldigt liten.

Men jag tror inte ens att man behöver oroa sig, det är visserligen ett par stora relän, alltså det som på eltekniskt fikonspråk heter "kontaktorer" som vanligtvis styr en bogpropeller. Och jag har aldrig hört talas om att en bogpropeller skulle störa ut annan elektronik ombord (är det någon annan som hört om sådant problem?) Det är ju dessutom så att bogpropellern är elektriskt sett är kopplad väldigt nära batteriet (även om det fysiska avståndet kan vara flera meter) så de störningar som kan uppkomma hinner inte fortplanta sig i elsystemet, de liksom äts upp av batteriet.

Min svåger brukar råka ut för en massa mystiska elproblem ombord på även alldeles nya "oskruvade" båtar, men inte ens han har råkat ut för detta trots låga batterispänningar och multipla bogpropellrar och en massa känslig varvsmonterad elektronik ombord.

Efter att denna tråden skapades så kollade jag i min båt, torrkörde bogpropellern, hade radion på, på FM bandet hör man inga störningar, men på AM bandet här man ett knäppande från kontaktorerna, samt ett vinade ljud från motorn. Visserligen en väldigt ovetenskapligt och subjektiv testmetod, men den kanske indikar på att man har något skräp i sitt elnät ombord.

[Georg_Ohm 4 833]

Tillägg:

I princip så skulle ju då även startmotorns solenoid skapa likadana spikar i nätet, och den är ju betydligt större än de kontaktorer som styr bogpropellern.

[Thomas-1 311]

Jo, detta med gnist-slitage eller gnistors radiostörningar är nog "överkurs" i denna tråd. Köper man en bogpropeller och installerar enligt anvisning kommer det att fungera bra. Länge. Bra med det.

Men även litet överkurs kan väl tillåtas i forumtrådarna, kanske kan man väl lära sig nåt helt gratis. :-)
Själv hade jag en sk dynastart som kombinerad startmotor och likströmsgenerator, den käkade startreläer. (Nå, kanske bara runt 4 st under 30 år men men.) Har nog utvecklat viss fobi vad gäller högströmsreläer för normalt funkar kontakterna i startmotorers relä bra och länge.
[Problemet med dynastarters är som jag ser det att de tvingas "segdra", detta för att de är permanent inkopplade via kilrem till motorn. För att inte övervarva och "centrifugeras sönder" då motorn går med fullgas så har man fått kompromissa litet med utväxlingen. De får då lätt litet för stort startmoment jämfört med vanliga startmotorer som ju kopplas bort mekaniskt då motorn startats. Vid högt startmoment drar elmotorn extremt mycket ström, reläet överhettas lätt. (Nu är ju iofs även bogpropellrar permanent inkopplade mekaniskt till sitt vridmotstånd (propellern), men där finns ingen kompression att övervinna och inte heller kan den övervarva av påtvingad yttre kraftkälla.)]

Måste få ta min lyckosamt hittade länk ovan en gång till...
http://foothill.ieee-bv.org/wp-content/uploads/2012/10/AST-Joint-IEEE-Presentation-Foothill-Section-PES-Rethinking-Contact-Current-Arcing-Rev-R1.pdf

Är en powerpoint-presentation i ämnet "arc-suppresion" (ljusbåge-dämpning) med ytterst detaljerad visdom. Behöver jag nämna att min förflugna idé med parallellt gnistgap i första inlägget inte finns på världskartan? Däremot magnetisk avlänkning av ljusbågen, gasinjektion, aktiva ljusdetekterande anordningar mm. Haha, kort sagt en bibel för gnist-fobiker!
Bilden på sid 22 av 50 visar t.ex. olika slag av gnistskydd med "diskreta komponenter", något som på sid 43 av 50 sågas ganska rejält.
Vilket volttal är bäst för batteribanker, blir mindre koppartyngd med högre men samtidigt ökat risk för elstötar. Tydligen har kompromissen 42 volt föreslagits som ny "världsstandard" men ogillas på sid 44/50. Skulle bli signifikant mer problem med ljusbåge-slitage??

Ps. storleksordningen 20 nanoFarad brukar väl kondingarna i gamla brytar-tändsystem hålla?
(@ motormanne: vad betyder "ph34r" i trådhuvudet?)

[Georg_Ohm 4 833]

Angående tändfördelarens kondensator så kollade jag litet snabbt på nätet.

De värden jag finner är angivna i uF, tvåtaktare tycks ha mindra kapacitans än fyrtaktare, vill minnas att VW/Bosch angav 33uF när det gällde kondingarna i de luftkylda boxermotorernas tändsystem.

Skitsamma, då detta är ot, men utan denna konding får man fula brännmärken på brytarspetsarna, som på ganska kort sikt förtärs.

Kondensatorer och tändspolar förbrukas snabbt och fungerar sämre i varma motorrum, vilket det ofta är i båtar med bensinmotorer. Det kan vara bra att tänka på då motorn börjar bli svårstartad då den är varm.

 

Angående kontaktproblem i olika laddningsrelän, till dynastartar och även kanske till bogpropellrar, så kan man putsa kontaktytorna med Häxans Silverputs, om det går att demontera och komma åt kontakterna, detta kan ju säkert funka i gamla strömbrytare och liknande också...

Kontakterna i bränslepumpen på en båtvärmare fixades til på detta sätt och höll en säsong till, sedan gick membranet sönder.

 

Sedan är väl de där dynastarterna ett bra exempel på en dålig elektrisk kompromiss, ineffektiv som startmotor och direkt dålig som generator. Finns det idag någon båtmotortillverkare som använder sig av sådana?

[Thomas-1 311]

Dynastarters funkar nog bara på små och lågvarviga motorer, de har ju ganska lågt varvtal även på fullgas. T.ex. tomgång 600 och fullgas 1600 RPM på Albins O-serie, alltså knappt faktor 3 i skillnad.

Haha, HÄR en som undersökt varför de gamla brytarkondingarna ofta glappar, särskilt vid värme. Tala om slarvkonstruktion, tacka tusan för att kontakten bryts när rullens ändar "sätter sig" efter att ha skakat runt några år på en motor.

[Thomas-1 311]

Glömde påpeka att i äldre brytartändsystem så är kondensatorns uppgift inte endast att skydda kontaktsspetsarna från slitage. (Vore väl i så fall bara en litet långsiktig bekvämlighetsfråga om bytes- filnings- intervall.)

Så är det alltså inte, ifall kondensatorn bortfaller stannar motorn genast!
Tändstiftsgnistan blir skitsvag, kanske fortfarande nån millimeter i ett urtaget tändstift vilket kan förvirra den som ännu inte insett betydelsen av cylinderns kompression och orkanartade inre förhållanden.

Ganska vanligt tändfel detta med glappig kondensator på äldre motorer, typ varför stannar min motor när den blivit varm? (Byt tändspole och/eller kondensatorn är då ett inte ovanligt svar.) Exakt varför kondensatorn är så fundamentalt viktig för att motorn skall gå såpass att man kan ta sig i hamn vet jag inte. Har dock mina aningar, innefattar krångliga saker som resonansfrekvenser i RCL-kretsar mm??

Nå, strunt samma, utan fungerande kondensator stannar en brytarförsedd motor bums och obevekligen!

Hehe, på tal om att "glappa", är nog dags att sluta utreda Off Topic sidospår i forumtråden. Men å andra sidan råder ju inget lästvång så vadå? :-)

[Georg_Ohm 4 833]

Tja... det är ju så att det isolerande skiktet mellan kondensorns skivor slutar att fungera som isolator och börjar leda viss ström när den blir gammal och varm. Då kortsluts brytarspetsarna helt eller delvis, hel kortslutning så blir det inga gnistor, liten kortis så blir de små svaga gnistor.

Tändspolar innehåller olja, och två spolar som är lindade inuti varnandra, de där spolarna är lindade av en himla massa meter tunn koppartråd, som är lackad med schellack, möjligen har man infört nån modernare isolering på senare år. Iallafall om då tändspolen bilr gammal och varm så påverkas isoleringen även här, det kan uppstå överledningar eller mindre kortslutningar som då värmer på spolen ännu mer, oljan kan då, sägs det, börja koka... Tro't den som vill. Jag har haft en så varm tändspole att man knappt kunde hålla i den utan att få annat än en rodnad i handen, men kokade, friterade tändspolar har jag bara hört talas om...

Jag har ju mekat väldigt mycket med gamla bilar, en å annan volvo, och en himla massa gamla folkvagsbubblor och liknande. Som ni kanske vet har dessa senare bilar en luftkyld motor, och ett ganska väl inkapslat motorrum där det blir varmt, andra bilar har ju ventilation nedåt. Men här kan man nog jämföra tändspolars och kondensatorers arbetsmiljö med dom som kan bli i en båt, där det också kan bli varmt, och att ventilera nedåt som i en bil låter sig ju inte göras...

[mats15 0]

Jag installerade en bogis på 4 hk och kopplade den till startbatteriet som är på 100 amp och har 800 cca och är nytt.

Har ett irriterande problem att motorn går ner i varv när jag kör denna, genaratorn är på 70 amp .

Någon som varit med om detta ? finns det någon lösning förutom att sätta ett separat batteri till bogpropellern?

[Georg_Ohm 4 833]

En strömspik är egentligen en kort puls av överspänning på några hundra volt, kanke mer, detta då kontaktorn släpper. Det är en äkta srömspik, eller "transient" som det egentligen heter. Det bildas alltd sådana när relän eller kontaktorer släpper sitt grepp. Med största sannolikhet finns det ett inbyggd skydd i elektroniken på din bogprpeller för sådana strömspikar.

 

Men du kanske istället menar det stora spänningsfall som uppstår då du manövrerar bogpropellern, den drar ju jättemånga ampere, min är avsäkrad för 80A och drar då kanske 50-60A. Då faller voltmeterns nål, belysningen bilr svagare, och om du har din navigator ansluten till samma batterigrupp, så slocknar även den.

 

Ett extra batteri bredvid bogproppelern är ju bra, med en egen 2,5-4mm2 laddningskabel från batteriseparatorn, men kanske inte så kul att få knallgas under laddning i förpiken... Både för- och nackdelar alltså..

 

Sedan kan man ju fundera på din batteristatus i det batteri som försörjer bogpropellern..? Det skall ju klara av den belastningen, om inte är det dåligt eller dåligt laddat.

Men spänningsfall blir det alltid då man kör elektriska bogpropellrar.

[Georg_Ohm 4 833]

Att motorn går ned i varv är helt naturligt, det går ju åt massvis med ström till bogpropellern, och denna plockas i flrsta hand från generatorn, som så går betydligt tyngre, och då belastar den motorn mer, som då sackar efter i sitt varvtal. När generatons effekt understiger bogpropellerns behov, tas resterande energi från batteriet.

Men det är ju så det skall vara. Kör alltså alltd motorn samtidigt som du manövrerar bogpropellern, men det finns ju ingen anledning att inte göra det. Detta gäller även ankarspel som också drar mycket ström.

[mats15 0]

Ok

Så det låter som det är som det brukar bli när man kopplar som jag gjort .

Vill inte ha något xtra batteri i fören om man inte måste .

Finns det något man göra för att slippa detta att motorn minskar i varvtal när man kör bogpropellern?

[Georg_Ohm 4 833]

Ett extra batteri i förskeppet betyder ju också mer vikt där....

Tja, du kan ju investera i en större generator, eller ställa upp tomgångsvarvet på motorn, men det senare innebär ju olägenheter vid växling och försämrad lågfartsgång. Möjligen kunde du bubblera antalet startbatterier, om det nu är till startbatteriet bogpropellern är kopplad.

Du kan ju naturligtvis även byta motor, till nån diesel som inte sacker efter för någon bromsande generator vid låga varv..... Var tog smilysarna vägen?

[Northsea 3]

Inga problem vad jag upplevt. Möjligen kan du höra ett knäppande ljud i den VHF- eller rundradio,

När relän faller så får man ju en induktion bakåt ut i elnätet. Det är egentligen samma fenomen som man genererar i en tändspole till en bensinmotor.

Man kan undvika dessa induktioner genom att sätta en diod i spärrikningen mellan reläets spoles båda anslutningar. Men brukade förr göra så i känslig elektronik som innehöll CMOS kretsar, men det var ju på Gustav Vasas tid ungefär.

Dagens bogpropellrar och annan utrustning måste ju följa vissa normer för att inte vara till skada för vare sig folk, fä eller annan utrustning ombord.

 

Hej Georg,

 

Upplevde igår några små knäppande ljud i FM radion när jag körde trimplanen. Inte störande, men blev nyfiken då jag precis installerat nu radio.

 

Är det bara att tuta och köra fast det små knäpper?

[Georg_Ohm 4 833]

 

Inga problem vad jag upplevt. Möjligen kan du höra ett knäppande ljud i den VHF- eller rundradio,

När relän faller så får man ju en induktion bakåt ut i elnätet. Det är egentligen samma fenomen som man genererar i en tändspole till en bensinmotor.

Man kan undvika dessa induktioner genom att sätta en diod i spärrikningen mellan reläets spoles båda anslutningar. Men brukade förr göra så i känslig elektronik som innehöll CMOS kretsar, men det var ju på Gustav Vasas tid ungefär.

Dagens bogpropellrar och annan utrustning måste ju följa vissa normer för att inte vara till skada för vare sig folk, fä eller annan utrustning ombord.

Hej Georg,

 

Upplevde igår några små knäppande ljud i FM radion när jag körde trimplanen. Inte störande, men blev nyfiken då jag precis installerat nu radio.

 

Är det bara att tuta och köra fast det små knäpper?

Inget att bry sig om!