Vingsegel = Framtiden?

[odysseus65 26]

Efter en del studier på nätet verkar det rätt troligt. Inget ska tydligen slå en hård vinge i komposit. Endast i medvind måste den komplettera med större segelvolym.

 

För dom som inte är pro-seglare eller har många miljoner i bakfickan gäller mjuka vingsegel med lattar som kan revas som djonksegel.

 

En ställbar camber måste man ha å det finns olika system (patent) för att få fin bananform åt båda hållen.

 

Ett system som jag kan tänka mig å som sitter på en av de värsta tävlingsbåtarna är att den bulkiga främre delen av vingen är fast kring masten å inte kan rotera fritt medans den smala bakänden är ledad mot främre delen. När seglet ligger rätt i vinden så roterar man helt enkelt hela masten för att vika vingen på mitten å skapa camber. Det verkar inte vara nåt problem att det blir mera av en vinkel än en mjuk bananform. På tävlingsbåten trycker dom nog bara på en knapp för att få önskad camber medans svensson utan guldbyxor får använda armkraft.

[Peter_K 4 213]

Vingsegel är bra på extrema kappseglare, som sagt. Men ett djonksegel är inte ett vingsegel, precis som en vanlig bermuda-rigg inte är ett vingsegel. Djonkrigg är inte framtiden.

[odysseus65 26]

Äsch.. Nu har du dina kritiska glasögon på dig igen.. Det behövs väl inte mycket fantasi för att se att seglet på bilden är en utveckling av djonkseglet?

 

Trots att jag är amatör så kan jag ju säga att jag inte ser nån liknande utveckling på Bermudasidan. Det är kanske så att den nått sin fulla potential för länge sedan å nu är det ideerna från djonkseglet som styr utvecklingen?

[Peter_K 4 213]

Nej, djonkseglet styr inte utvecklingen. Djonkseglet är en udda rigg men vissa för- och nackdelar, men prestandan är undermålig jämfört med bermudariggen. Seglet på bilden du la upp är ett hemmapul-försök på vingsegel, kolla istället på Americas Cup-båtarna där man har riktig vinge, den liknar inte djonk-rigg.

 

Utvecklingen i bermuda-riggen har främst gällt material, men även fathead-segel och större code-segel har fört utvecklingen framåt.

[odysseus65 26]

Jag försökte lägga upp en film för att visa att Beneateus projektbåt jag visade innan är lite mer än på hemmapulnivå men jag är för kass på det tekniska. Framtiden får utvisa vem som har rätt..

Redigerad 5 December , 2015 av odysseus65

[BSven 469]

https://www.youtube.com/watch?v=H1cEFP_H4Rk

[odysseus65 26]

Ha ha.. Ja men titta. Tackar!

[Peter_K 4 213]

Jag försökte lägga upp en film för att visa att Beneateus projektbåt jag visade innan är lite mer än på hemmapulnivå men jag är för kass på det tekniska. Framtiden får utvisa vem som har rätt..

Om det här hade varit framtiden hade det funnits den här typen av rigg på kappseglingsbåtar, men nu gör det inte det. Sorry, jag vet att du tycker lösningen är spännande - men precis som personbilar med sex hjul blir det bara koncept och testmodeller.

[Gäst BonusVita]

 

 

Jaha... Det innebär alltså att just denna bilen som finns i 1 exemplar i Göteborg, 2 i Stockholm och flera hundra i Europa och världen, alltså inte existerar!

 

Den båten som Odysseus hänvisar till är faktiskt denna och den är så långt ifrån ett konceptbygge den bara kan bli, då den redan är såld till ganska så många miljonärer i världen, även om den fortfarande håller på att utvecklas och forskas. Tyvärr är konceptet för dyrt för gemene man. Men segelstället är faktiskt en utveckling från djonkriggen, då djonken är en ostagad mast. Och ser man på utvecklingen och forskningen så är det den lösningen man vill gå tillbaka mot. För bermudariggen må vara den bästa riggen idag på marknaden, men den är ömtålig, då fastsättningen består av mängder av olika punkter, och går en av dem sönder så är det stor risk för att hela riggen kapsejsar.

 

Vad allting handlar om är att kunna anamma sitt seende till att kunna se utanför boxen, att kunna ha en så vidlyftig syn att man faktiskt kan tänka sig udda och annorlunda vägar för att nå fram till målet. Att vara en Svensson som strävar i samma mål som alla andra i ekorrhjulet fungerar inte för laxen. Man måste våga ta steget, man måste våga utveckla sig och utbilda sig till andra koncept. Men om man inte vågar gå över gatan med förbundna ögon, ja då kommer man aldrig någonstans, man står kvar och stampar på en och samma punkt hela livet.

Tyvärr finns det alltför många sådana människor, som anser att deras röst är den som är mest värd att höras då de säger till drömmaren att så kan man inte göra, så får man inte göra och så skall man inte göra för du kan förlora ditt liv.

Att säga till ett barn att han inte skall lägga sina händer på den varma spisplattan, fungerar inte i längden, barnet måste lära sig den hårda vägen genom att faktiskt bränna sig, så att han vet för all framtid att en varm spisplatta är inte ett bra ställe att luta sig mot.

 

Så om Peter och alla andra nej-sägare i världen faktiskt kunde ta sitt förnuft till fånga och faktiskt våga se på ett liv som inte är fyrkantigt utan faktiskt runt som jorden. Då kommer de upptäcka en helt ny värld. Frågan är om de vågar ta det steget? Tror inte det. Men allting är till för att motbevisas. Och om man ser på situationen såhär - Det finns inga problem, allting är bara utmaningar som är till för att göra dig bättre och mer införstådd. - Då kommer livet bli så mycket lättare

 

Den som är utan synd, kastar den första stenen!

[pseudonym 1 167]

Bättre att segla med det man har än att aldrig sjösätta alls.

[Pentax 724]

Svenskar som håller på med vingsegel.

 

 

http://dellencat.se/index.html

 

 

 

Kalle

[Mackey 4 496]

Om vi hoppar över retoriken...

...så tror jag vi kommer längre i diskussionen.

 

Jag har inga - eller i alla fall få - förutfattade meningar om saker och ting.

Motvalls eller inte så har jag funderingar kring hur en ostagad mast klarar sig i hård vind och hög och/eller krabb sjö.

 

En "vanlig" mast sägs gå av om ex.vis akterstaget inte sätt san i kraftig medvind.

Om vi dessutom vill använda en 100 m2 spinnaker så blir det ju rätt stora krafter i masttoppen.

Hur klarar en mats som ursprungligen är ostagad samma påfrestning?

 

En "vanlig" mast ser ut som en slingrande orm i hög och/eller krabb sjö om vant och stag inte sätts an ordentligt.

Hur klarar en mats som ursprungligen är ostagad samma påfrestning?

 

Jag inser att detta måste gå att lösa mastkonstruktionen, men hur har man löst det?

 

Mackey

[BSven 469]

Den ostagade mast som används för djonkriggar är gjord så att den flexar en del. Den är grövre nedtill och smalnar mot toppen och lattorna fördelar kraften så att den inte hamnar i en enda punkt såsom förstaget (på slupriggen har ju även stormfocken all belastning på förstagets infästning).När man revar djonkseglet så kommer ju segelytan ned mot den kraftigare delen av masten. Hur det är på Catrigg  eller andra ostagade riggar vet jag inte.

[delta160 2]

här är en svensk trimaran T30 som det testar mjukt vingsegel på

 

https://www.facebook.com/MatsBWJohanson/videos/10152197796673883/

 

/HW

[Peter_K 4 213]

Jo, den som lever får se.

Bilen du länkar till är väl närmast att betrakta som en lastbil - inte direkt en familjekombi eller snygg coupé, och på lastbilar fyller helt klart tre axlar en funktion.

 

Vad gäller båten du länkar till som tydligen är såld till flera miljardärer står det i första stycket att det är en prototyp man testat sedan 2013. Det står inget om antal tillverkade exemplar - bara att det är en prototyp.

 

Jag är helt klart öppen för utveckling, och kan man få samma eller bättre prestanda i en enklare rigg än en bermudarigg är det helt klart intressant. Jag tror det är svårt - riggar har utvecklats under ganska många tusen år, det mesta är testat. Med det sagt tror jag inte utvecklingen skall stanna där den är idag för alltid; nya material kan göra att gamla lösningar som förkastats blir intressanta igen, men jag ser ingenting som skulle tala för en djonkrigg i de sammanhangen.

[odysseus65 26]

Jag är helt klart öppen för utveckling, och kan man få samma eller bättre prestanda i en enklare rigg än en bermudarigg är det helt klart intressant. Jag tror det är svårt - riggar har utvecklats under ganska många tusen år, det mesta är testat. Med det sagt tror jag inte utvecklingen skall stanna där den är idag för alltid; nya material kan göra att gamla lösningar som förkastats blir intressanta igen, men jag ser ingenting som skulle tala för en djonkrigg i de sammanhangen.

Här är du äntligen med mig.. 'om man kan få samma prestanda med ett enklare system än Bermudan'.

 

Jag tror att det aldrig funnits intresse för enkla system förut. Segling har varit en hobby å sport för överklassen å har utvecklats i den riktningen. Ingen har haft intresse av att göra sporten mindre glamorös. Man vill väl inte trängas med massa arbetarklass-svennar på den fina yachtklubben?

 

Jag tror att den tiden är över å därför blir gamla undanskuffade fattigmans å tredjevärldenriggar intressanta att utveckla.

[Peter_K 4 213]

Det är fortfarande dyrt att utveckla riggar, så det är sannolikt fortfarande överklassen som man kommer rita riggar för. Med kolfiber kommer möjligheten till lätta och starka master - till skillnad från telefonstolpar och lyktstolpar och liknande som används i hemmapulriggarna - och kan man få till en riktigt lätt och och stark ostagad mast, ett vingsegel som klarar att hålla formen och anpasas för att fungera i alla vindar samt kunna stuvas undan när det inte används så är det intressant. Exemplet med katamaranen (den svenska) är ett spännande koncept. För att det skall funka optimalt måste det nog vara ett planade skrov; du kan då segla snabbare än vinden och slipper då de problemen som nämndes ovan med vindar akterifrån och stora påfrestningar.

 

En djonkrigg är ju så mycket mer än bara en rigg med en ostagad mast. Andra exempel på ostagade riggar är ju Ljungström-riggen, som ju mer liknar en vinge med sitt dubbelsegel. Jag tror inte på djonkrigge för att du har en mast som stör ut vinden en bit in på seglet. En vinge löser det problemet. Hur exakt det skall se ut vet jag inte, men det är inte ett djonksegel som kommer revolutionera seglingen.

[Mackey 4 496]

Om man tänker efter lite så är det enkelt...

 

Mjuka vingsegel har en massa fördelar så om de är bra så kommer de att ta över på sikt. Om man på allvar börjar kappsegla med vingsegel så kommer introduktionen på fritidsbåtsmarknaden automatiskt.

 

Tyvärr har de även nackdelar så om nackdelarna överväger så får vi fortsätta segla bermudariggat.

Några nackdelar - om ej olösbara - som jag tror finns är:

1. Det går inte att använda spinnaker, i alla fall inte utan att staga masten just vid spinnakersegling.
2. Jag tror - men är inte säker - att höjdtagningen är sämre, men det går säkert att fila på utformningen.
3. Det är tungt att hissa ett vingsegel, men en motor löser ju det.
4. Det krävs genomgående mast vilket kan vara lite "struligt".
5. Jag tror att masten blir tung, men om man kan/får låta masten sitta kvar på båten vid uppläggning gör ju inte det något.

Beneteaus försök att göra riggen kommersiellt gångbar är intressant. Ska bli kul att följa hur det går för dem. 2014 var det några år av experimenterande kvar, så kanske nu till sommaren 2016.

 

Mackey

[Peter_K 4 213]

Mackey, om du tänker bort ifrån "blyfraktarna" och andra deplacerande båtar och kikar på moderna kappseglare så seglas det inte plattläns. Man skär istället och får en snabbare gång än att segla med vinden. Då blir spinnakern helt ointressant. Dessutom försvinner behovet av akterlig stagning.

 

Ett effektivt vingsegel borde gå lika högt eller högre i vind än en bermudariggad båt tycker jag. Förstår inte varför det inte skulle göra det?

[odysseus65 26]

Jag tror inte på djonkrigge för att du har en mast som stör ut vinden en bit in på seglet. En vinge löser det problemet. Hur exakt det skall se ut vet jag inte, men det är inte ett djonksegel som kommer revolutionera seglingen.

Den mjuka vingen är ju helt säkert utvecklat av folk som tänker precis som du å jag avseense djonkriggen. Masten stör både luftströmmen å symmetrin så vad gör man åt det? Jo man bygger in masten i en vinge..

 

Enkelheten hos djonkriggen har ingen lyckats motbevisa vad jag har sett, så vingen ska naturligtvis fortfarande ha kvar de fördelarna.

[Mackey 4 496]

Mackey, om du tänker bort ifrån "blyfraktarna" och andra deplacerande båtar och kikar på moderna kappseglare så seglas det inte plattläns. Man skär istället och får en snabbare gång än att segla med vinden. Då blir spinnakern helt ointressant. Dessutom försvinner behovet av akterlig stagning.

 

Ett effektivt vingsegel borde gå lika högt eller högre i vind än en bermudariggad båt tycker jag. Förstår inte varför det inte skulle göra det?

Spinnaker är ju inte ett segel endast för plattläns, men jag förstår vad du menar.

 

Sämre höjdtagning är bara något jag läst/hört någon gång, men höjdtagningen är ju inte heller så viktig om hastigheten är hög vid något lägre höjd. Då vinner vingseglet ändå.

 

Hur slörar man med ett vingsegel?

Bommen borde ju då peka framåt!

 

Mackey

[Peter_K 4 213]

Tanken är väl att även slör skall bli ointressant. Om du kollar på senaste Volvo Ocean Race så seglade båtarna aldrig med vinden akter om tvärs, istället höll de så hög fart att de fick en skenbar vind för om tvärs. Så, det borde vara ett icke-problem.

[Mackey 4 496]

Vad som är möjligt beror ju lite på hur mycket det blåser. Man kan nog inte alltid räkna med att få en skenbar vind för om tvärs, eller tänker jag fel igen.

 

Mackey

[Peter_K 4 213]

Vad som är möjligt beror ju lite på hur mycket det blåser. Man kan nog inte alltid räkna med att få en skenbar vind för om tvärs, eller tänker jag fel igen.

 

Mackey

Det beror ju på båten. Hur lättdriven den är osv.

[Gäst Beeblebronx]

Seglare har lite att lära sig, ca 80 knop är en bit bort

[Mackey 4 496]

 

Vad som är möjligt beror ju lite på hur mycket det blåser. Man kan nog inte alltid räkna med att få en skenbar vind för om tvärs, eller tänker jag fel igen.

 

Mackey

Det beror ju på båten. Hur lättdriven den är osv.

Jo så är det med en ren kappseglingsbåt, men troligtvis inte med en fritidsbåt som blir en kompis av komfort fart och säkerhet.

 

Mackey

[Caribic410 757]

Har från när jag började segla funderat/väntat på när någon kommer på en vinge, typ dom på vindkraftverk, som kan användas.

hur man löser bb sb bog är väl lite av utmaning. Kanske dubbla där den ena vrids upp i någon slags "viloläge"..

Eller om det går att hitta på en "flytande" profil.... kul att "höra" att det är på g.

Med en sån vinge kunde man även få till det så att kölen och masten är en vridbar enhet där båten kan ligga plant. Gjorde ett minitest med två barkbåtar där jag hade fast respektive ledad. Den ledade seglade snabbare å rakare i en liten badtunna. Bytte system mellan dom olika barkskroven med samma resulta. Även gjort små prov med svängande roder, så rodret står lodrätt även när båten lutar.. mycket mindre broms och bättre styrförmåga... iaf på gamla vefan..

Lämnat sånt här klureri tills vidare. Fokuserar på att komma såpass långt i min segligsutveckling att ja börjar få hyfsad koll. Det tar tid känner jag.

heja heja alla som testar och utvecklar. Finns nog mkt att göra.

[BSven 469]

Kul men någon som experimenterar själv och inte bara googlar!
Jag hade ett minne av en ryss som hade tagit den vinklade kölen ett snäpp längre. Han insåg att om han kunde vinkla kölen tillräckligt mycket så skulle den vid måttlig krängning helt komma ovanför vattenytan och ge maximalt krängande moment samtidigt som den inte ger något vattenmotstånd.

Jag tror att det var Vlad Murnikov som nu försöker konstruera världens snabbaste enskrovsbåt.

http://www.sailingworld.com/racing/speeddream-just-dream

Intressant nog så har de fortfarande sluprigg men det kanske kommer annat när övriga delar är färdigtestade?

Vlad Murnikov

Vlad Murnikov

[Peter_K 4 213]

 

Jo så är det med en ren kappseglingsbåt, men troligtvis inte med en fritidsbåt som blir en kompis av komfort fart och säkerhet.

 

Mackey

 

 

Det beror såklart hur framtidens familjebåt ser ut. Är det en underriggad historia med trött undervattenskropp a´la 70-tal typ en Vega, Maxi - eller min båt - eller en Bavarialiknande historia är det ju kört och vingsegel är inte rätt tror jag. Men pratar vi om en lätt konstruktion med flera skrov eller plan botten med vass köl som går att få upp i plan funkar det ju - allt beror på familjen.

 

[Gäst Kalman]

Vill inte lägga mig i med någon åsikt å ingen lust att debatera men kan lägga en vedklabb på brasan å skickar upp en bild. Ärligt knyckt från cyberrymden.

Sedan har  jag en vän som har en katamaran med vingmast, ej vingsegel. I vissa lägen gjorde den båten 5 knop på bara masten.

Å till Mackey, jo katamaranen, å för den delen trimaranen seglar alltid bidevind, annars driver den bara.

Får jag slå ett slag å be er läsa boken av Sass: Schneller als der Wind!