Nordvästpassagen och klimatmötet Paris

[Funkis 143]

På tal om Nordvästpassagen som jag tipsade om i en annan tråd så slog jag på några siter...

 

För vi har ju hört om att istäcket blir mindre och mindre varje år? Eller hur?

Då borde det ju vara lättare att segla den vägen. Fel!

 

Såg nämligen en artikel från välrenommerad forskare som år 2008 förutspådde att med den takten som isen drog sig tillbaka så blir det nära helt isfritt på cirka 7 år. Dvs år 2015-2016? Där vi nu är alltså? (Vintern 07-08 var ovanligt isfri)

 

Men vi vet att isen förra året faktiskt var lite värre än "vanligt" ! Så vad är fakta?

Här hittade jag mätserier på 10 år som förefaller trovärdiga. Som säger att förutom årliga variationer så har isen varken smält eller brett ut sig. Som vanligt alltså? Och tidigare mätserier är lite mindre tillförlitliga men säger samma sak?

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/timeseries.anom.1979-2008

 

Äsch, länken gick till siffrorna och inte grafen.

Jag säger bara att det finns olika uppfattningar om klimatpåverkan, just saying... som amerikanare brukar säga?

Här fanns mer info Realclimatescience.com

Redigerad 1 December , 2015 av Funkis

[nilsnobbing 152]

Realclimatescience verkar ju vara en mycket trovärdig källa....

 

Om vi håller oss till det nautiska kan vi konstatera att man nu kan segla jolle, hobiecat, albin Vega, halvsjunkna plastade djonkar och säkert andra konstiga flytetyg genom nv-passagen. Jag har inget minne om att det var så för 20-30 år sedan. Undrar om inte något ändrats ändå?

 

NN

[Jobhurt 11]

Den här killen har en hel del åsikter (avvikande) i klimatfrågan:

http://antropocene.se/

 

Har pejl på den halvsjunkna plastade djonken, men vad är det

för Vega som seglat NV-passagen ?

[Jobhurt 11]

Kom på det själv. Det var ju Matt Rutherford som gjorde sin nonstoptripp

runt hela den amerikanska kontinenten. Dessa rekordjägare missar en

hel del (nästan allt) av det roliga när de plågar sig fram i tillvaron.

Tänk att aldrig stanna och uppleva ett sådant annorlunda och spännade

klimat och den arktiska naturen.

[nilsnobbing 152]

Håller med, kan inte se poängen med att hetsa runt. Poängen är ju att vara ute länge, inte att segla långt. För mig i alla fall....

 

 

[lindius 65]

antropocene är en konspirationsteoretiker som lyckas missförstå det mesta.

 

Klimatopåverkan är komplicerad, en ökad generell temperatur kan leda till att temeraturen sjunker drastiskt i vissa områden. När det t.ex smälter mkt is på grönland så hotar det gulfstörmmen, om gulfströmmen bryts (vilket hänt förut) så får vi mer eller mindre en ny rejäl istid här i skandinavien, när vi ej får värme via denna ström.

 

Ett annat exempel är ismassan i arctis som just nu ökar, eller iaf håller sig på samma nivå, men detta beror på snö som föll för många många år sedan som nu omvandlas till is. 

 

Förlåt, mitt inlägg svarar egentligen inte på trådens fråga...men var tvungen att uppväga antropocenes nonsensspridning.

[Jobhurt 11]

Och ändå är det allt fler som ansluter sig till samma inställning:

http://www.vk.se/1576881/ett-overdrivet-koldioxidhot

[lindius 65]

Mja, man ska vara kritisk till allt, jag hoppas verkligen att de har rätt! Men man ska oxå titta på var ifrån dessa människor (artikelförfattarna) får sin lön.

[Jobhurt 11]

Klart man ska vara kritisk till artiklar man läser. Men det är svårt att

argumentera mot detta citerade stycke från artikeln jag länkade till :

 

"När livet kom till jorden och fotosyntesen tog fart för några miljarder år

sedan var koldioxidhalten tiofalt den nuvarande. Sedan dess har kolet

långsamt lagrats i marken och koldioxiden minskat till nära den gräns

då allt liv upphör."

[BSven 469]

Det finns en teori att koldioxidutsläpp orsakar klimatförändring.

Det finns mycket forskningsresultat som stödjer detta

 

Det finns en teori att koldioxidutsläpp inte orsakar klimatförändring.

Finns det några forskningsresultat som stödjer detta och som inte endast försöker misstänkliggöra resultaten ovan?

 

Klart man ska vara kritisk till artiklar man läser. Men det är svårt att

argumentera mot detta citerade stycke från artikeln jag länkade till :

 

"När livet kom till jorden och fotosyntesen tog fart för några miljarder år

sedan var koldioxidhalten tiofalt den nuvarande. Sedan dess har kolet

långsamt lagrats i marken och koldioxiden minskat till nära den gräns

då allt liv upphör."

Det tar inte lång stund att förkasta resonemanget ovan - och då var det en pensionerad professor som uttalat sig:

Kolet har långsamt (under miljarder år) minskat.

Det finns ingen gräns där livet upphör. Livet har anpassat sig till den långsamma förändringen.

 

Vad händer om vi återför kolet till atmosfären under bara 100 år?
Hinner något liv att anpassa sig?

Vart tar koldioxiden vägen om den inte påverkar temperaturen i atmosfären?

Havet?

Vad händer där? Kalkskal kan inte bildas och alla arter med kalkskal dör ut?

Är det fler än koraller och musslor?
Klarar vi oss utan liv i havet?

 

Det gjordes en studie i usa som visade att om man har en uppfattning baserad på en känsla och konfronteras med fakta som motsäger detta så vill hjärnan inte förstå dessa fakta. Tvärtom så förstärks den ursprungliga (felaktiga?) känslan.

Känslan säger ofta att atmosfären är så stor och havet så djupt att

vi små människor omöjligt kan påverka detta...

Redigerad 3 December , 2015 av BSven

[Funkis 143]

Tänkte det kunde vara kul med en klimat-tråd...

 

Lärde mig just att det tydligen är vatten (oceanerna) som är huvudsakliga källan till "koldioxidutsläpp"?

Om jag tar siffran som finns på Wikipedia under Kolcykeln så skriver de så här

 

Citat: I oceanerna spelar oorganiskt kol (kolföreningar utan kol-kol- eller kol-syre-bindningar) en viktig roll för kolets kretslopp och för regleringen av pH-nivåerna. Kol transporteras från haven till atmosfären i form av koldioxid och när koldioxid transporteras från atmosfären till haven bildas kolsyra (CO2 + H2O ⇌ H2CO3). Balansen i pH-halten uppnås genom en motsatt reaktion då vätejoner och bikarbonat frigörs (H2CO3 ⇌ H+ + HCO3). I hydrosfären finns omkring 40 000 miljarder ton kol varav nästan allt i djuphaven.

 

Okej? Men siffran kanske inte stämmer... Jag själv gillar proportioner, så hur mycket frigör människan?

Wiki igen;

 

Citat: främst i form av koldioxid (CO2) som, trots att det bara utgör 0,040 procent (400 ppm april 2014) av atmosfären, har en stor betydelse för livet på jorden. Kol finns även i andra gaser som metan och CFC-gaser, så kallade växthusgaser som driver den globala uppvärmningen.

 

I atmosfären finns omkring 750 miljarder ton kol. Drygt 120 miljarder ton transporteras till biosfären varje år och omkring 90 miljarder ton till hydrosfären. Genom förbränning överförs omkring 6 miljarder ton kol från geosfären till atmosfären årligen.

 

Hmmm?

Jag ser olika siffror på olika siter men det är ändå helt klart en rejäl övervikt för oceanernas bidrag till "koldioxidutsläppet" jämfört med vad som uppges vara människans bidrag? Någon som är mer expert här som kan reda ut sambandet? För helt plötsligt börjar jag undra om just CO2 är det avgörande?

[Jobhurt 11]

Här är en annan svensk professor som hävdar att ökade utsläpp av

koldioxid sannolikt är positvt för havsmiljön.

http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/12/om-ph-haven/

[Jobhurt 11]

Och här mätningar som säger samma sak:

http://www.co2science.org/data/acidification/results.php

 

Med sammanfattningen:

 

The results we have depicted in the figures above suggest something

very different from the doomsday predictions of the climate alarmists

who claim we are in "the last decades of coral reefs on this planet for

at least the next ... million plus years, unless we do something very

soon to reduce CO2 emissions," or who declare that "reefs are starting

to crumble and disappear," that "we may lose those ecosystems within

20 or 30 years," and that "we've got the last decade in which we can do

something about this problem." Clearly, the promoting of such scenarios

is not supported by the vast bulk of pertinent experimental data.

[Funkis 143]

Har läst. Intressant...

 

Haven kan alltså absorbera en större Co2- halt i luften under lång tid framåt?

Stämmer detta är de s.k. Klimatförändringarna mer variationer inom ett normalt intervall. Så beskrivs det ju inte i tidningarna direkt.

Redigerad 3 December , 2015 av Funkis

[BSven 469]

Här är en annan svensk professor som hävdar att ökade utsläpp av

koldioxid sannolikt är positvt för havsmiljön.

http://www.klimatupplysningen.se/2014/05/12/om-ph-haven/

Intressanta länkar, tack för dom!

Här är en professor som visar vad han stödjer sina påståenden på. Jämför med debattartikeln ovan där det förekommer en mängd påståenden utan något som helst stöd.

 

All CO2 som kommer från fossila källor fanns ju en gång i atmosfären. Vad som är "normalt" är ju relativt men det är förändringstakten som är det centrala. Som en professor jag hade uttryckte det "Det normala i sverige är tre kilometer is!"

Även om det med tiden jämnar ut sig mellan atmosfär, hav och land så är frågan hur mycket stryk ekosystemen tar under tiden och hur det påverkar oss människor. Så kallad "korallblekning" har vi ju sett även vid små, tillfälliga temperaturhöjningar och de som är beroende av fisk som i sin tur är beroende av reven har inte haft det lätt.

Vid minst fem tillfällen har större delen av alla levande arter, växter, landdjur och havsdjur, dött ut.

Det som finns idag är det som utvecklats ur de rester som överlevde.

 

[lindius 65]

Som sagt, kolla var de olika källorna får sina pengar ifrån och hur de argumenterar. 

 

Jag hoppas att dessa kritiker har rätt MEN det betyder inte att jag tycker att vi ska strunta i de hot som finns.

 

ex:

Du kommer till en bro, innan bron finns en varningsskylt där det står: "99.8% av alla studier gjorda av broingenjörer visa att denna bro är farlig att färdas över, 0.2% säger att det är riskfritt (dessa 0,2% får pengar från de som tjänar pengar på att du åker över bron).

Vad gör du, kör du över?

 

För i dagsläget är det så det ser ut, vetenskapen har haft fel förut MEN att anta att det är så känns inte så bra.

 

 

Ovan talare(skrivare) har helt rätt, många misstolkar det forskarna säger. Normalläget sett över hela jordens existens är inte så bra för alla vi djur och växter som lever på jorden just nu.

Redigerad 4 December , 2015 av lindius

[Funkis 143]

Normalt går jag på vad välrenommerade forskare har för kvalitetssäkrade åsikter.

 

Men när det gäller miljö så vaknar ingenjören inne i mig... Global uppvärmning till exempel? Då mäter man temperaturer, eller hur? Det har vi i Sverige gjort i över 100 år. Och jag hittar flera kända forskare som har olika åsikter om det blivit varmare i Sverige, som trend? (Vi talar om en höjning om 0,8 grader)

 

Sedan tänker jag så här, det mesta av ytan vi har på jorden är vatten. Hur mäter vi luftemperaturen där?

 

Svaret får jag i en studie som klart och tydligt säger de har bevis för att jorden blivit 1,4 grader varmare bara sedan 60 talet. Hur mäter man? Jo, med sattellit. Mätserien började år 1979. Vetenskapligt? Kanske.

[Jobhurt 11]

Tycker att man som lindius ska fundera över vart slantarna som styr

forskningen kommer ifrån. Att vara emeritus, och därmed inte längre

vara i behov av forskningsanslag ser ju ut att vara en gemensam faktor

för många av de experter som talar emot den gällande klimatpolitiken.

[BSven 469]

Normalt går jag på vad välrenommerade forskare har för kvalitetssäkrade åsikter.

 

Men när det gäller miljö så vaknar ingenjören inne i mig...

 

Man tittar ju även på andra saker som borrkärnor från arktis/antarktis som ger flera tusen år långa tidsserier. Om man ser det rent vetenskapligt så lade man på 70-talet fram en teori att ökade mängder koldioxid i atmosfären borde kunna leda till högre global temperatur. Man gjorde prognoser på hur utvecklingen i så fall borde se ut. Ju längre tiden går desto fler faktiska observationer ligger i linje med förutsägelserna och ju längre tiden går desto bättre prognosverktyg får man. De som är skeptiska skjuter hela tiden in sig på hur "fel" prognoserna har haft men den övergripande trenden är att teorin om global temperaturökning hela tiden stärks.

 

Jag upprepar från mitt tidigare inlägg: Finns det något vetenskapligt stöd för att klimatet inte påverkas och som inte enbart handlar om att så tvivel kring de data som visat att det påverkas?

 

Nu har jag sett att det nya modeordet hos populärvetenskapen (efter "kontext") är kausalitet.

Då jag läste hette det orsakssamband. Vi fick testa statistisk överensstämmelse mellan långa serier av slumptal. Det kunde bli 50% överensstämmelse mellan två serier av slumptal och av detta lärde vi oss att man måste ställa hypotesen först och sedan testa om den har något stöd. Det många gör nu är att ta resultatet av en studie och försöka hitta förklaringar som passar deras syften. Jag skriver detta angående detta med kritiskt tänkande.

 

Att emeritus saknar forskningspengar säger ju att pengarna måste komma någon annanstans ifrån..? Sedan är inte heller proffesorer imuna mot att söka stöd för en åsikt och därmed bli okritiska.

[BSven 469]

Nu var det rätt länge sedan som man såg dessa grafer som visade på att den globala temperaturen inte alls ökar. Dessa var vanliga för 10-15 år sedan. Det gemensamma var att de alltid började 1998. Anledningen var att 1997-98 års el nino var den varmaste under hela nittonhundratalet och om man börjar att titta då så var trenden närmast plan. Börja på 1996 så såg det plötsligt helt annorlunda ut...

[Funkis 143]

Har letat efter den där grafen... Gärna med antaganden om framtiden inlagt?

Och det väldigt segt att läsa FN's egna rapporter ( långa och invecklad engelska )

 

Men sökning på de som var skribenterna ledde mig till en forskare som inte bara uppdaterat kurvans värden med aktuella temperatursiffror - han har dessutom rödstreckat ett rimlighetsområde för temperaturutvecklingen de närmaste 15 åren. Och nu förstår jag lite mer!

 

Man viktar fem olika (5 st!) matematiska modeller för att förutsäga framtiden. Och så ritar man uppenbarligen kurvor med förutsägelser som givetvis innehåller ett intervall, lägsta möjliga temperaturhöjning som de matematiska teorierna räknat fram och de högsta möjliga.

 

Som gammal ingejör så har jag svårt att tro att kurvan plötsligt ska vika av från nederdelen av grafen och sticka iväg till övre delen, där temperaturökningen är som störst. Vad talar för det? Det är ju just här som oenigheten är stor mellan forskare. Och det förstår jag. Bygga modeller om väder verkar svårt...

 

Här finns kurvan. Grafen uppges finnas i FN's klimatrapport år 2013, den senaste:

http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2015/01/Ed-Hawkins-AR5-11.25-med-titel.jpg

 

Jag noterar när jag läser om osäkerhetsintervallerna för de matematiska teoriernas värden att de innehåller värdet noll. Det vill säga att det ett specifikt år inte blir någon temperaturhöjning.

Redigerad 6 December , 2015 av Funkis

[BSven 469]

Jag förstår inte helt vad grafen du länkar till visar och under vilka förutsättningar men allt pekar ju uppåt, även lägstakurvorna? Men du visar på problemet att de som förstår vetenskap talar om intervall och sannolikheter medan politiker, och allmänheten, vill ha exakta svar för att kunna ta ställning.

Om man tänker tillbaka så började diskussionen, för 20 år sedan, med om det var någon temperaturhöjning alls. Sedan gick det över till om den var orsakad eller påverkad av människan och nu handlar det om hur mycket det kommer att öka.

Det som borde vara fokus är vilka effekter det kan medföra. Att skogen växer lite bättre i några områden och att havet kanske inte drabbas så hårt som man kan befara är ju en liten tröst för de som drabbas av torka, översvämning, havsytehöjning och lokalt utslagna ekosystem.

 

Ozonhålet var ju en stor fråga på 80-talet. Ett globalt förbud mot CFC-gaser och med tiden började hålet att minska igen. Det kanske det hade gjort ändå och allt kanske var en bluff finansierad av ammoniaktillverkarna men jag tror inte det.

[Jobhurt 11]

Koldioxidhalter med ett historiskt perspektiv. Klart sevärt:

 

Och varför inte lite Climategate. Fuskas det i forskarvärlden ?!:

http://www.klimatupplysningen.se/2015/01/18/fem-ar-sedan-climategate/

 

[BSven 469]

Koldioxidhalter med ett historiskt perspektiv. Klart sevärt:

 

Sevärt kanske men trovärt?

Han går från att "det har aldrig funnits något samband mellan CO2 och temperatur" till "uppvärmningen genom våra CO2-utsläpp räddar mänskligheten från nästa istid och utdöende om 2 miljoner år"

Ett virrigt resonemang som till delar är intressant, delvis irrelevant och delvis rent felaktigt. Sedan trycker han in ett plötsligt och helt irrelevant stöd för "fracking" sådär i förbifarten. Vem betalar hans "forskning"?

Vad han egentligen säger är att jorden kommer att klara våra utsläpp fint. Det är det ju heller ingen som förnekar. Det man oroar sig för är hur männskligheten kommer att klara den närmaste hundra åren.

[Funkis 143]

Ja... Det är lite svårt att tolka kurvor. Håller med. Jag har ännu svårare att tolka alla förutsättningar man anger för de matematiska modeller man har som grund för förutsägelser om ökning av global temperatur. Det jag noterar är ju att faktiska värden ligger i underkant av förutsägelser (just nu)

 

Rapporten är skyddad för urklipp men detta är direkt ur sIdan 29 i FN-rapporten "Near term Climate Change: Projections and Predictability"

[BSven 469]

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6320413

[Jobhurt 11]

Vi tolkar uppenbarligen Moores föredrag väldigt olika. Uppfattar det som att

han tror att en ökad koldioxidhalt kan underlätta nästa istid,men knappast

förhindra den. Avsaknaden av en korrelation beträffande koldioxid och

temperatur gör honom mindre hoppfull (ca 36 min i föredraget). 

 

Innehållet handlar ju i huvudsak om att koldioxidhalten i luften med tiden blivit

så låg att en katastrof hotar framöver och att våra koldioxidutsläpp faktiskt är

av godo. Koldioxiden är ju som bekant en förutsättning för fotosyntesen och en

nivå på 180 ppm anges som en lägsta gräns innan växterna börjar "svälta".

 

 

Professor Nir Shaviv är också en av de som tvivlar på den rådande klimatpolitiken

och de samband mellan solaktiviteten och temperaturen på vår planet som återges

i följande föredrag är svåra att bortförklara:

 

https://www.youtube.com/watch?v=EPB3v86epTw

 

 

[Jobhurt 11]

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=6320413

 

http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/6679082/Climate-change-this-is-the-worst-scientific-scandal-of-our-generation.html

 

[Jobhurt 11]

Finns många som livnär sig på klimathot. Här ett citat från Stockholmsinitiativet:

 

"Den gamla fina, ideella miljörörelsen som kämpade för viktiga naturvärden mot ohämmad exploatering är borta. Den har fallit i byråkratins och politikens armar. Kvar av rörelsen idag är en hop jättelika självpåtagna Eco-lobbyorganisationer med stora staber av heltidsanställda avlönade propagandister. Dessa människor är för sin utkomst beroende av människors rädsla, därav dessa ständiga larmrapporter. Skogsdöden, ozonhålet, ökenutbredningen – alla har de varit falsklarm, precis som myten om en skenande global uppvärmning. Och det enda som skiljer en miljöaktivist från finanshajar, som med fagert tal lockar av oss våra pengar, är att aktivisten skriker lite högre och har mer ovårdad klädsel. Och det finns inget forum där de ställs till ansvar för allt de ställer till med. Nu har de bidragit till att vårt lands viktiga bilindustri dör, för att inte tala om all den skada de ställer till med i den fattiga delen av världen."

[Gaidin 298]

Vem är det som tjänar pengar på denna märkliga propaganda som de flesta experter tror på? Varför skulle någon felaktigt vilja peka på en hotande miljöfara?

 

Eller är det tvärt om? Det känns mer rimligt att någon tjänar pengar på att förneka klimathotet, exempelvis kolväteindustrin...